Bedingungen und Ursachen

void:

Oh Gott,

wo soll das hinführen?

Du scheints ja nicht so überzeugt zu sein von der Idee!

Ich hoffe, dass es zu einem besseren Verständnis der Rede von Ursachen und Bedingungen führt.

Igor07:

So wie ich es verstehe, ist alles, was hier aufgezählt wird, das Ergebnis von Karma. Daher hätte es ein karmisches Resultat, obwohl es rein ethisch betrachtet neutral erscheint.

Bei Berzin findet sich eine Aussage dazu. Er sagt, dass nur die wirkenden Ursachen und die reifenden (Vergeltungs-) Ursachen und die wirkenden Ursachen karmische Ursachen sind, alle anderen haben mit dem Funktionieren des Geistes zu tun,

Berzin:

Das sind also die sechs Arten von Ursachen. Daraus können wir erkennen, dass es neben dem Karma zahlreiche verschiedene Arten von Ursachen dafür gibt, was wir erfahren. So sind die Elemente eines materiellen Objektes keine karmische Ursache dafür. In dieser Auflistung sind die karmischen Ursachen auf die reifenden Ursachen und einen Aspekt der wirkenden Ursache begrenzt. Der Rest dieser Ursachen haben etwas damit zu tun, wie störende Emotionen sich weiter fortsetzen und wie die verschiedenen Aspekte unserer geistigen Phänomene tatsächlich funktionieren.

Ich fange mal mit der wirkenden Ursache an.

Kārana-hetu - Wirksame Ursache

void:

Zitat

1) Efficient cause (kāraṇa-hetu).

It is any dharma that either directly or indirectly — by not hindering — contributes to the arising of another dharma.

Vasubandhu defines it as:

"A conditioned dharma has all dharmas, excepting itself, as its efficient cause, for, as regards its arising, these dharmas abide in the state of non-obstructiveness."

This is type of cause is rejected by Sautrāntikas like Śrīlāta.

Ein Beispiel für kāraṇa-hetu ist der Regen als Ursache für das Wachsen von Pflanzen. In diesem Kontext steht "kāraṇa" für die direkte Ursache, die eine Wirkung hervorruft, während "hetu" allgemein als Ursache oder Grund verstanden wird. Der Regen liefert das notwendige Wasser, das Pflanzen zum Wachsen benötigen, und ist somit die direkte Ursache für ihr Wachstum

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• umfassendster und generellster Ursachenbegriff
• als wirksame Ursache gilt alles was nicht hinderlich ist zur Entstehung eines dharmas
• ein bedingtes dharma hat alle dharmas außer sich selbst zur wirksamen Ursache

Das heißt für die Pflanze ist theoretisch alles eine wirksame Ursache außer die Pflanze selbst. Es gibt dann noch die oben schon erwähnte Unterscheidung zwischen machtvoll wirkenden Ursachen und nicht machtvoll wirkenden Ursachen. Der Same der Pflanze ist eine machtvoll wirkende Ursache. Der Raum eine nicht machtvoll wirkende Ursache. Dieses Beispiel von der Pflanze wird häufig genannt. Und in der Regel werden Erde, Sonne, Regen usw, als Bedingungen betrachtet. Hier sind sie nicht machtvoll wirkende Ursachen.

Ebenso wäre für die Pflanze meine Zahnbürste eine wirkende Ursache solange sie für das Entstehen der Pflanze nicht hinderlich ist - bzw. nach Asanga sogar dann. Und das obwohl meine Zahnbürste mit der Pflanze im Grunde genommen rein gar nichts zu tun hat - sie ist aber auch nicht hinderlich für ihre Entstehung.

Aber wahrscheinlich macht es mehr Sinn sich Beispiele aus dem Bereich der mentalen Faktoren und deren kārana-hetu - wirksamer Verursachung - im Sinne von mitwirkender oder unterstützender Verursachung von dharmas anzuschauen. Die Glieder der Kette des abhängigen Entstehens können auch als kārana-hetu aufgefasst werden.

z.B. verursacht Unwissenheit als eine der drei unheilsamen Wurzeln die Geistesformationen (saṅkhāra) mittels entscheidender (mitwirkender) Verursachung.

Die Auffassung, dass kārana-hetu auch nicht-hinderliche Faktoren miteinschließt, ist wohl eine Spezialität der Vaibashika-Schule.

Sahabhū-hetu - gleichzeitig existierende (simultane) Ursache

Zitat

Zitat

5) Co-existent cause (sahabhū-hetu).

This is a new causal category developed by Sarvāstivāda.

The Mahāvibhāṣa states that the intrinsic nature of the co-existent cause is "all the conditioned dharmas."

Saṁghabhadra’s Nyāyānusāra states that this refers to those causes "that are reciprocally virile effects, on account of the fact that they can arise by virtue of mutual support …

For example: the 4 Great Elements are co-existent cause mutually among themselves …

for it is only when the 4 different kinds of Great Elements assemble together that they can be efficacious in producing the derived matter (upādāya rūpa)...

In this way, the whole of the conditioned, where applicable (i.e., where a mutual causal relationship obtains) are co-existent causes."

Another sense in which they are co-existent is because they come together to produce a common effect, they function together as causes at the time of the arising of a dharma.

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Ein Beispiel für sahabhū-hetu oder gleichzeitige Kausalität ist, wenn mehrere Dharmas gleichzeitig an einer Wirkung beteiligt sind oder sich gegenseitig beeinflussen. Ein konkretes Beispiel ist das Zusammenspiel der Grundatome in einem Atomaggregat, bei dem die Atome gemeinsam eine Wirkung erzielen, ohne dass eines allein verantwortlich ist.

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• von den Sarvastivadins neu entwickelte Kategorie
• simultane Ursachen sind gegenseitig Effekt voneinander
• z.B. die Vier Elemente (Erde, Wasser, Feuer, Luft) sind simultane Ursachen voneinander
• z.B. Gedanken und Gedanken-Begleiter (cittānuvarttin)
• Bild von drei Stöcken, die sich gegenseitig stützen

Mit den Atomen sind denke ich die vier Elemente gemeint, deren Zusammenwirken notwendig ist, damit Materie entsteht.

Im Gegensatz zum üblichen Verständnis einer kausalen Beziehung, in der die Ursache der Wirkung vorausgeht, entstehen hier die Ursachen gleichzeitig und sind wechselseitig voneinander abhängig. Es ist ein paradigmatisches Konzept für die wechselseitige Abhängigkeit.

Es gibt anscheinend eine abweichende Definition, wenn es darum geht, dass die simultanen Ursachen denselben Effekt haben, was ja was anderes ist als wechselseitig voneinander abhängig zu sein.

void:

Aber auch wenn ich die einzelnen Definitionen verstehe, verstehe ich überhaupt nicht, wozu diese Kategorien dienen sollen.

Wenn man den Zweck einer Unterteilung nicht kennt, läßt die einen verwirrt zurück. Ich muß an die Aufteilung der Tiere in Borges chinesische Enyklopädie denken:

Das sind eben die Kategorien, die in der buddhistischen Philosophie entwickelt und diskutiert wurden. Sie wurden ursprünglich entwickelt, um das abhängige Entstehen, das Funtionieren des Geistes und die Entstehung von Karma besser zu verstehen vermute ich.

Aus heutiger Sicht mag der Eindruck entstehen, dass hier Dinge zusammengewürfelt wurden, die nicht zusammen gehören. Wir blicken eben aus einer modernen funktional differenzierten Gesellschaft mit einem ausdifferenzierten Wissenschaftssystem auf diese alten philosophischen Texte und Überlegungen. Man muss sich klarmachen, dass es damals keine Naturwissenschaften, keine Sozialwissenschaften und keine Psychologie gab. Diese Unterscheidungen wurden erst relativ spät entwickelt.

Helmut:

Was Mabli mit gleichzeitig existierenden Ursachen meint, ist wohl das was ich unter der Bezeichnung wesensgleiche Verbindung kenne. Genau genommen gibt es gleichzeitig bestehende Ursachen nicht, die gegenseitig voneinander Effekt sind. Ursachen stehen nur mit Wirkungen in Beziehung.

Ich meine schon Ursachen, so werden sie in den alten Texten und auch bei Berzin und anderswo bezeichnet. Als sahabhū-hetu, wobei hetu für Ursache oder Grund steht.

Weiter oben wurde auch das Beispiel von Vater / Sohn für die gleichzeitig existierende Ursache genannt. Das finde ich interessant, weil es sich ja um eine (Verwandtschafts-)Beziehung handelt. Sohn und Vater stehen in dieser Beziehung und begründen sie durch ihre Existenz, Der Sohn macht den Vater zum Vater und der Vater den Sohn zum Sohn.

Helmut:

Das abhängige Bestehen lässt sich nicht auf die kausale Ursache-Wirkung-Beziehung reduzieren. Die wesensgleiche Verbindung ist eine nicht-kausale Beziehung zwischen Phänomenen.

Ja, wenn man das moderne naturwissenschaftliche Verständnis von Kausalität anlegt, dann ist das nicht kausal. nichtsdestotrotz wurde diese Art der Beziehung in der buddhistischen Philosophie unter der Kategorie der Ursache behandelt. Das kann man überall nachlesen.

void:

Für was brauche ich die Kategorie sich gegenseitig bedingender Ursachen?

Manchmal weiß ich auch nicht wozu ich etwas brauchen kann, wenn ich mich damit beschäftige. Ich finde es einfach spannend und gehe dem nach. Die KI Norbu sagt folgendes zur Praxisrelevanz von sahabhū-hetu:

Zitat

1. Ergänzung zur linearen Kausalität:

Während das abhängige Entstehen oft als eine lineare Kette von Ursache und Wirkung dargestellt wird, ergänzt sahabhū-hetu dieses Verständnis um eine simultane, nicht-lineare Dimension der Kausalität.

2. Komplexität der Realität:

Sahabhū-hetu zeigt, dass die Realität komplexer ist als eine einfache Abfolge von Ursache und Wirkung. Es verdeutlicht, dass mehrere Faktoren gleichzeitig entstehen und sich gegenseitig bedingen können.

3. Interdependenz:

Das Konzept unterstreicht die tiefe Interdependenz aller Phänomene, die ein Kernaspekt des abhängigen Entstehens ist. Es zeigt, wie verschiedene Elemente nicht nur sequentiell, sondern auch simultan voneinander abhängig sind.

4. Momentanheit:

In einigen buddhistischen Schulen, insbesondere in der Sarvāstivāda-Tradition, wird die Idee vertreten, dass alle Dharmas (Phänomene) nur für einen Moment existieren. Sahabhū-hetu erklärt, wie in diesem kurzen Moment mehrere Faktoren gleichzeitig entstehen und sich gegenseitig bedingen können.

5. Anwendung auf die 12 Glieder:

Bei der Analyse der 12 Glieder des abhängigen Entstehens kann sahabhū-hetu helfen zu verstehen, wie einige Glieder gleichzeitig wirken können, anstatt nur in einer strikten Abfolge.

6. Vertiefung des Verständnisses von Nicht-Selbst (anātman):

Indem es zeigt, wie Phänomene in gegenseitiger Abhängigkeit entstehen, unterstützt sahabhū-hetu das Verständnis, dass es kein unabhängiges, inhärentes Selbst gibt.

7. Erklärung komplexer psychologischer Prozesse:

In der Analyse mentaler Prozesse hilft sahabhū-hetu zu erklären, wie verschiedene Aspekte des Geistes gleichzeitig entstehen und interagieren, was für das Verständnis des abhängigen Entstehens im Kontext der menschlichen Erfahrung wichtig ist.

8. Verbindung zur Leerheit (śūnyatā):

Sahabhū-hetu unterstützt das Verständnis der Leerheit, indem es zeigt, dass Phänomene keine inhärente, unabhängige Existenz haben, sondern in einem Netz gegenseitiger Abhängigkeit existieren.

9. Praxis-Relevanz:

Für Praktizierende bietet das Verständnis von sahabhū-hetu im Kontext des abhängigen Entstehens eine tiefere Einsicht in die Natur der Realität, was zur Entwicklung von Weisheit (prajñā) beitragen kann.


Im "Mahāprajñāpāramitāśāstra", einem Kommentar zum Prajñāpāramitā-Sutra, der Nāgārjuna zugeschrieben wird, finden wir eine Diskussion über die verschiedenen Arten von Ursachen, einschließlich sahabhū-hetu, im Kontext des abhängigen Entstehens:

"因有六種：相應因、共有因、自種因、遍因、報因、作因。是六因皆是本生因緣。"

"Es gibt sechs Arten von Ursachen: verbundene Ursache, gemeinsam existierende Ursache (sahabhū-hetu), eigene Art Ursache, allgegenwärtige Ursache, Vergeltungsursache und wirkende Ursache. Diese sechs Ursachen sind alle grundlegende Ursachen und Bedingungen des Entstehens."

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Qualia:

Der Haken bei Nagarjuna ist in dem folgenden Text des MMK zu finden, er verwirft jede dieser Ursachen als nicht real. Diese Aufzählung der Ursachen anderer Philosophen nutzt er, um sie ihnen um die Ohren zu hauen. Man muss nur weiterlesen, um zu erkennen, dass es keinen Grund gibt, sich um Ursachen zu kümmern, deren Quelle niemand erkennen kann.

Das trifft nur dann zu, wenn man Nagarjuna bzw das MMK als das Maß aller Dinge betrachtet. 😎

Ich habe die Norbu-ai.org mal nach der Bedeutung von hetu gefragt. Das kam dabei rum:

Zitat

Question: welche bedeutungen oder bedeutungskonnotationen hat hetu ?

NORBU: Das Wort "hetu" (हेतु in Sanskrit, हेतु in Pali) ist ein wichtiger Begriff in der buddhistischen Philosophie und hat mehrere Bedeutungen und Konnotationen. Hier sind die wichtigsten:

1. Ursache:

Die primäre Bedeutung von "hetu" ist "Ursache". Es bezieht sich auf den Hauptgrund oder die direkte Ursache für das Entstehen eines Phänomens.

2. Grund:

"Hetu" kann auch als "Grund" oder "Begründung" verstanden werden, besonders in logischen oder argumentativen Kontexten.

3. Bedingung:

Obwohl "pratyaya" oft spezifisch für "Bedingung" verwendet wird, kann "hetu" in manchen Kontexten auch eine Bedingung implizieren.

4. Wurzel:

In einigen Zusammenhängen wird "hetu" als "Wurzel" oder "Ursprung" interpretiert, besonders wenn es um die Wurzeln des Leidens oder heilsame/unheilsame geistige Zustände geht.

5. Motiv:

In ethischen Diskussionen kann "hetu" auch die Bedeutung von "Motiv" oder "Beweggrund" für eine Handlung haben.

6. Logischer Grund:

In der buddhistischen Logik (hetuvidyā) ist "hetu" ein zentraler Begriff und bezieht sich auf den logischen Grund in einem Argument.

7. Kausalfaktor:

In der Abhidharma-Philosophie wird "hetu" als einer der sechs Kausalfaktoren (ṣaḍ-hetu) betrachtet, die die Entstehung von Phänomenen erklären.

8. Samen:

Metaphorisch wird "hetu" manchmal als "Samen" verstanden, aus dem Wirkungen erwachsen.

9. Primärursache:

Im Gegensatz zu sekundären Bedingungen (pratyaya) wird "hetu" oft als die Hauptursache oder Primärursache betrachtet.

10. Mittel:

In einigen Kontexten kann "hetu" auch die Konnotation von "Mittel" oder "Methode" haben.

Im Visuddhimagga, einem wichtigen Kommentarwerk des Theravada-Buddhismus, finden wir eine Definition von "hetu":

"Hetu ti kāraṇaṃ paccayo nidānaṃ sambhavo pabhavo ti ādīnaṃ atthato ekaṃ, byañjanato nānaṃ."

"Hetu, Ursache, Bedingung, Quelle, Entstehung, Ursprung - diese sind in ihrer Bedeutung eins, nur in der Ausdrucksweise verschieden."

Diese Definition zeigt, wie eng "hetu" mit anderen kausalen Begriffen verbunden ist und wie es in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Nuancen annehmen kann.

In der Praxis des Buddhismus ist das Verständnis von "hetu" von großer Bedeutung. Es hilft den Praktizierenden, die Natur der Realität zu verstehen, die Ursachen des Leidens zu erkennen und den Weg zur Befreiung zu finden. Die verschiedenen Konnotationen von "hetu" ermöglichen eine tiefgreifende Analyse der kausalen Zusammenhänge in der Welt und im menschlichen Geist.

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Das zeigt m.E., dass die Diskussion um Ursachen (hetu) in der buddhistischen Philosophie ein sehr weites Bedeutungsfeld umfasst, von Gründen, Begründungen, logischen Schlüssen bis hin zu Handlungsmotiven.

Das enge moderne Verständnis von naturwissenschaftlich verstandener Kausalität ist von diesem weiten Bedeutungsfeld weitgehend abgeschnitten. Daher entstehen m.M.n. bei der Diskussion um Ursache und Wirkung häufig Missverständnisse und man redet aneinander oder an der Sache vorbei.

Wenn man über Ursache und Wirkung in der buddhistischen Philosophie nachdenkt und diskutiert muss man den Raum der Gründe, die logischen Begründungen und die psychologischen Motive einbeziehen und sich von einem engen Verständnis der kausalen Verursachung lösen.

Das ist mein Plädoyer für eine Auseinandersetzung mit verschiedenen Arten von Ursachen in der Abhidharma-Philosophie.

Qualia:

Ein Quark erschafft kein anderes Quark und wird nicht von einem anderen Quark erzeugt. Ein Quark hat kein Entstehen oder Vergehen, es ist immer nur ein Quark, wenn es gemessen ist. Weil das so ist, wissen wir, dass nur Erscheinen/Da-Sein/Da-War erkennbar ist, aber ein Erscheinen können wir nicht erkennen. Wir können Verwandeln erkennen, doch das ist nur das Erscheinen von Teilchen und Strahlung, wobei, was bewirkt erkennbare Strahlung, wenn sie kein Quark mehr ist?

Es müssen also Pro-Quarks sein, denn sonst könnten wir Quarks nicht erkennen, doch die Ursache von Quarks sind bisher nur Vermutungen. Die Ursache von Quarks ist nicht zu finden, auch wenn Pro-Quarks gefunden werden. Bleibt das Problem der ersten Ursache. Die Erscheinung sind also Quarks, deren Ursache nicht erkennbar ist. Es kommt noch schlimmer, wir können auch nicht die Ursache von Dingen erkennen, die aus Quarks zusammengesetzt sind, einzig wissen wir, dass die Dinge so erscheinen, wie sie sind, ihre Eigenschaften.

Wir kennen Quarks und ihre individuellen Eigenschaften, sogar, wie sie in zusammengesetzten Dingen angeordnet sein müssen, deshalb wissen wir das alle Dinge aus Quarks zusammengesetzt sind und das alle tatsächlichen Dinge tatsächlich den Bedingungen entsprechen müssen:

„Alle Dharmas entstehen nicht von selbst oder durch andere. Sie haben nicht beides, kein Entstehen und kein Vergehen. Daher wissen wir, dass es kein Entstehen gibt.“

Wie wirken Quarks zusammen, damit sie als tatsächliche zusammengesetzte Dinge existieren können? Es sind ihre bedingt durch unbekannte Ursachen seienden Eigenschaften. Ausschließlich Dinge/Dharma sind von ihren Eigenschaften untrennbar.

Durch diese, Eigenschaften, sind sie in wechselseitigen Abhängigkeiten, die sie weder wollten noch ablehnen können. Diese bedingten wechselseitigen Abhängigkeiten lassen Naturgesetze erscheinen.

Von deren Ursache haben wir auch keine Ahnung, sie sind Nicht-Dinghafte individuelle Erscheinungen. Tatsachen ohne erkennbare Ursachen und Dinge, auch wenn wir wissen, dass sie durch die wechselseitigen Abhängigkeiten der Quarks erscheinen, können wir die erste Ursache der Naturgesetze nicht erkennen.

Die wechselseitige Abhängigkeit der Dinge lässt die Naturgesetze erkennbar werden, doch die erste Ursache von Dingen oder Naturgesetzen kann nicht gefunden werden.

Der Apfel fällt durch physikalisch genau erkennbare Gesetze vom Zweig.

Doch will man die genaue Ursache von Apfel und physikalischen Gesetzen finden, scheitert man an der Philosophie (Nicht Beweisbar) der ersten Ursachen von Quarks und Naturgesetzen.

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Du argumentierst mit der Quantenphysik. Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung von Quantenphysik. Inwieweit Phänomene auf der Ebene der Quanten auch auf die Makroebene durchschlagen, kann ich daher nicht beurteilen.

Ich weiß, dass die Quantentheorie in buddhistischen Kreisen oft begeistert aufgenommen wird, da hier einige strukturelle Parallelen zu der buddhistischen Sicht bestehen. Ich bin jedoch skeptisch, wenn die Quantentheorie als eine Art blackbox herangezogen wird, um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Phänomenen auf der Makroebene zu begründen. Ich kenne das von der Diskussion darüber, ob es einen freien Willen gibt. Befürworter konnten so den Determinismus mit Verweis auf die Quantentheorie zurückweisen:

"Mag ja sein, dass der freie Wille auf einer beobachtbaren Ebene nicht haltbar/begründbar ist, aber wir wissen ja nicht, was auf der Quantenebene so los ist."

Das überzeugt mich nicht so, muss ich sagen.

Außerdem scheinst du auch wieder sehr stark in einem naturwissenschaftlichen Verständnis der "Verursachung" zu verharren. Jedenfalls schließe ich das aus deiner Rede von Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen.

Qualia:

Ich habe nicht erwartet, dass du das überhaupt lesen würdest und auch nicht, dass du es verstehst.

Trotzdem Danke!

Ich musste schon etwas schmunzeln über deine Antwort. Und ich frage mich dann doch, warum du es in diesem Thread postest, wenn du davon ausgehst, dass es nicht gelesen geschweige denn verstanden oder gar beantwortet wird?

Ist das dann noch im Sinn eines Forums zum Austausch von Gedanken? Oder heißt das `dann eher, jeder wirft seine Gedanken hier rein ohne irgendeine Resonanz zu erwarten oder zu geben?

JoJu91:

Die Fragen nach Bedingungen und Ursachen lassen sich auch in der Innenschau ergründen und beantworten:

Ein Gedanke (oder eine Emotion) ist vergangen.

Gedankenlose Stille, wache Präsenz.

Eine winzige geistige Bewegung.

Aus der winzigen Bewegung wird ein neuer Gedanke, eine neue Emotion.

Was ist die Ursache und Bedingung der winzigen geistigen Bewegung ?

Wer hat sie geschaffen, wo von kommt sie her ?

Wer bestimmt den Verlauf der nachfolgenden Gedanken und Emotionen ?

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Das ist ein guter Punkt. Wenn ich meine Gedanken beobachte stelle ich fest, dass sie oft assoziativ verbunden sind. Eine Gedanke führt zum nächsten über assoziative Verbindungen und so kann ein Strom von Gedanken entstehen, der mich mit sich mitreißt. Manchmal lassen sich in den Abfolgen der Gedanken wiederkehrende Muster oder Inhalte erkennen, die von bestimmten Gefühlen oder Stimmungen begleitet sind. Manchmal entstehen die Gedanken anscheinend aus den Gefühlen oder Stimmungen, manchmal führen die Gedanken anscheinend zu Gefühlen und Stimmungen.

Mit einer naturwissenschaftlichen Auffassung von Kausalität könnte man versuchen diese Bewegungen auf Hirnzustände, neuronale Verknüpfungen und physiologische Vorgänge im Körper zurückzuführen.

Man kann aber auch fragen, welche Bedeutung haben die Gedanken und Gefühle und die sich womöglich darunter verbergenden Muster. Was sind die Gründe dafür, dass ich diesen Mustern immer wieder folge. Und durch welche Ereignisse, Gedanken, Gefühle werden sie gestützt und ausgelöst.

Das sind zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen derselben Sache. Ich hoffe es wird dadurch etwas klarer, was ich mit dem unterschiedlichen Verständnis von "Verursachung" meine.