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Umgang mit Texten und Umsetzung des Weges

  • Bebop
  • 5. Januar 2024 um 06:04
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  • Bebop
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    Buddh. Richtung
    Chan
    • 5. Januar 2024 um 06:04
    • #1

    [lz]

    Also die von dir zuerst verlinkte Quelle reicht nicht bis S.294[/lz]

    Das Lexikon ist komplett als PDF online, mit über 1600 Seiten, aber wohl nicht stringent eingescannt.

    https://media.voog.com/0000/0037/7838/files/Pali-English%20Dictionary%20Free.pdf-----

    ------------------------------------------------------------

    Wahrscheinlich war es richtig, dass Hendrik den Thread zu Leben und Wiedergeburt, den nuk startete, geschlossen hat. Ich fand jetzt zwar nicht die Verschiebung, aber ich nutze das mal zu einer generellen Analyse, nachdem andere bereits mehrfach angekündigt hatten, sich auszuklinken, und es dann doch nicht schafften.

    1) Es gibt eine Art, Texte zu lesen, die ich nicht teile. Ich würde das beispielhaft als die von Metta bezeichnen (aber er ist hier nicht allein), die dazu führt, dass der Originaltext durch die eigenen Augen (und ohne "Kommentare von Kommentaren" usw.) zu einem bestimmten Verständnis führt. Die Vorgehensweise ist, wie man sah, anders, als wenn man von der Literaturwissenschaft oder der kritischen Religionswissenschaft kommt (womit ich einige Semester verbrachte). Meines Erachtens trifft auf die von mir kritisierte Art der Vorwurf des "Schriftgläubigen" zu, denn der meint "das steht da nicht" und ist sich nicht im Klaren darüber, dass das, was da steht, das ist, was er meint, dass da steht. Es erinnert mich an meine eigene Zeit bei den Baptisten, bevor ich zum Buddhismus kam. Da ging man ähnlich mit Texten um. Es war nämlich gewünscht, dem Text zu glauben und ihm zu folgen und nicht gleich mit einem kritischen Blick heranzugehen.

    Ich lese z.B. ein Wort wie "Wiedergeburt" sofort als "körperlich". Für diejenigen, die diesen "Zoff" verwundert betrachtet haben, ergibt das vielleicht eine Erklärung. Man wird bei den Schriftgläubigen dementsprechend wenige Zitate und Hinweise auf Buddhologen oder Kritiker finden, außer auf solche, die Wörter definieren. Dogen z.B. wird also weitgehend ohne die Erkenntnisse von Steven Heine et al. gelesen oder geübt. Wobei nicht vergessen werden darf, dass von diesen Akademikern etliche selbst meditieren.

    2) Was dann schon zur "Praxis" überführt, die beim Schriftgläubigen das bedeuten muss, was ihm die Schrift vorgibt, wenn er Dogen folgt, also vor allem intensives Zazen. Er meint dann vielleicht, wenn er 8 Stunden sitzt, sei das angebrachter, als wenn jemand 4 Stunden durch die Welt läuft, mit Menschen kommuniziert, eine Stunde "vom Sofa aus" andere Zennies kommentiert und drei Stunden andere Autoren als Dogen liest oder sogar Dogen selbst übersetzt. Die kritisierte Person hat hier in diesem Forum nie wesentlich anders auf "Praxis" rekurriert als Dogen oder der Palikanon, während ich schon sehr, sehr lange einen viel umfänglicheren Lebensweg beschreibe, ggf. auch unter Rückgriff entsprechender Autoren (Zen ist in erster Linie Geistesübung, siehe Huineng, nicht Sitzen usw.).

    Ich selbst habe so viel Zazen gemacht, dass ich noch heute mit einem mehrfach gerissenem Meniskus ohne jegliches Kissen mit beiden Knien am Boden den vollen Lotus sitzen kann. Aber, wie ich neulich sagte, ich habe momentan keinen Grund dafür. Nicht, weil ich nicht dauernd Gedanken im Hirn hätte, sondern weil ich das Kardinalproblem von Dogens Lehre (bzw. eines davon) erkannte, nämlich dass er meint, sich dabei irgendwie nicht in Ordnung fühlen zu müssen (und das kommt vom Palikanon und den geistigen "Befleckungen"/klesha, die jeder im Alltag bei sich feststellen wird). Und das hat etwas mit dem Umgang unter 1. zu tun, es genügt absolut nicht, nur den Text zu sehen, sondern es geht unmittelbar um die Praktibilität, die Sinnhaftigkeit, insbesondere im Buddhismus (also wo wäre ich denn z.B. ohne mein Gedankenchaos, mein Brainstorming, wo wäre meine Kreativität usw.?). Darum ist es wesentlich, aus dieser Erfahrung auf den Text zurückzublicken. Dann kann man, wie Muho kürzlich, erkennen, dass man auch als Buddha lamentieren darf. (Jetzt lese man nochmal genau SN36.6 und frage sich, ob man da zum selben Schluss kommt.)

    Und ich gehe da weiter: Man kann sich mit seinem Denkapparat so arrangieren, dass man keine Auszeiten wie Sesshin mehr braucht, um, wenn es darauf ankommt, loslassen zu können. Oder, um es noch verschärfter zu sagen: Man kann selbst dann, wenn man NICHT loslässt, erkennen, dass es (oder man) völlig in Ordnung ist. Und diese Erkenntnis (und Praxis) wirft ein ganz anderes Licht auf Dogens Denken. Zum Beispiel auch auf sein (in meinen Augen und denen einiger Buddhologen) Missverständnis, Körper und Geist fallenlassen zu müssen. Und sie knüpft an die frühere Chan-Tradition an, wo die Dualismen im Vordergrund standen und das größte Problem nicht war, dass man dachte, sondern dass man in Dualismen dachte, u.a. dem, es stimme etwas schon dann nicht, wenn man gerade Lust hat, ein Tier zu töten oder (eine/n Verheiratete/n) zu vögeln, also z.B. in Widerspruch mit der "Schrift" (dem achtfachen Pfad etc.) zu geraten. Damit hat Zen bzw. Chan Schluss gemacht, Dogen aber nicht. Und von dieser Erfahrung inklusive einer Praxis, die Dogen selbst betrieb (Zazen), wäre selbst ohne jede religionskritische Vorbildung oder literarische Vorlieben ein solcher Umgang mit Texten, wie ihn Schriftgläubige üben, mir nicht mehr möglich. Der Text des Palikanon falsifiziert sich in meinem Leben sozusagen täglich. Was da bliebe, würde in eine Kurzgeschichte passen oder einen Gedichtband.

    Bei den Schriftgläubigen mache ich mir darum die Mühe, diejenigen herauszusuchen, die von einer breiten Fraktion geschätzt werden, selbst wenn ich sie nicht schätze. Damit wir mal sehen, dass es sich nicht um die Meinung eines einzelnen Buddhaland-Mitgliedes handelt, wie der Schriftgläubige gern in seiner Abwehrhaltung unterstellt. Es geht nicht darum, ob ich deren Ansicht teile, sondern um ein verbreitetes Verständnis von Begriffen und Texten.

    Dann folgt natürlich meine Wertung. Wenn Leonie also schreibt


    [lz]

    aber du zitierst hier nur die halbe Wahrheit und das finde ich unverschämt[/lz]

    übersieht sie, dass ich Goenka nicht zitiere, weil ich ihn schlau finde, sondern weil der andere Diskutant keine verbreitete Lesart des Textes lieferte, sondern bloß seine eigene, allerdings mit der Weigerung, sie als Interpretation zu sehen (was ich mit meiner tue).

    Dass Goenka selbstvertändlich meine Kritik am Palikanon nicht teilt, ist doch klar, warum würde er ihm sonst auf seine Art folgen? Dass der von Leonie eingebrachte zweite Teil ebenso falsch ist nach meiner Ansicht, ist doch ebenso klar. Ich habe hier und anderswo mehrfach betont, wie Zen dieses Problem gelöst hat: Indem der Adept sich vollkommen in der Gegenwart verankert. Du hast keine Probleme mit Anhaften an Lust (darum geht es in der anderen "halben" Wahrheit von Goenka bzw. der Textstelle), wenn du sie losgelassen hast (oder in der Zen-Anekdote, die Frau, die du über die Straße trugst, bereits abgestellt). Die Parallele bei Dogen war sein Lichtblick, Leben und Tod z.B. seien jeweils getrennte Zustände, nur hat es wenig Sinn, wenn ich mir nur die Perlen von ihm herausblicke, denn er hat auch Dinge gesagt, die vermuten lassen, dass er das nicht völlig durchdrungen hat (z.B. Karma in drei Zeitabschnitten).

    Also hier geht es einfach darum, dem Schriftgläubigen klarzumachen, wie andere den Text verstehen, und das genau darum, weil diese Lesart verbreitet ist, auch meine Kritik an dem Text verbreitet ist, der, um es nochmal zusammenzufassen, von Buddhisten im Allgemeinen so verstanden wird, dass sie mit entsprechender Geistesübung nur noch den Schmerz wahrnehmen, ohne dass ihr Geist verwirrt würde (und das ist "mein Punkt", nach dem Metta fragte). Ich wette, dass manche jahrzentelang daraufhin üben (meditieren, sich Einweihungen holen etc.) und dann im Alter, wenn es wirklich zur Sache geht, dumm aus der Wäsche gucken. Oder, wie der Komiker Jim Jefferies, nach drei Spritzen Morphin sich mental so geil fühlen, dass sie sogar den immer noch spürbaren Schmerz des wandernden Nierensteines ertragen (und diese Anekdote, auf Youtube in einer Jimmy Fallon-Folge zu finden, erwähne ich, weil Metta auch beim Morphin nach Formulierungen suchte, dessen gleichzeitigen Einfluss auf Körper UND Geist herunterzuspielen). Das ist eine der Illusionen, die es m.E. auszuräumen gilt. Und ich habe sogar Gedanken angebracht, warum der Buddha das geglaubt haben könnte (nämlich aufgrund mangelnder Schmerzerfahrung).

    Der Schriftgläubige versucht aber stets, den Text zu retten. Ich hatte tatsächlich die gleiche Erfahrung mit einer Zeugin Jehovas, die ich beim Schwimmen traf. Das funktioniert in allen Religionen ähnlich. Statt sofort die eigene Erfahrung und Beobachtung einzubringen. Oder: Vielleicht gibt es die einfach nicht. Dann redet man also von unterschiedlichen Ergebnissen der "Praxis", sprich genauer, des eigenen Lebens. Da kann man dann nichts ändern. Jeder guckt wie gesagt mit seinen eigenen Scheuklappen aus seiner Wäsche.

    ---

    Und hier noch ein Beispiel, wie sich Text/Schrift falsifiziert.


    [lz]

    Zitat
    Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (MN141)

    Und genau das ist tanha und nur das daraus resultierende Dukkha ist (ausschließlich) zu Lebzeiten aufhebbar[/lz]

    Dies ist wieder ein Versuch, den Text zu retten. Aber nicht zu bekommen, was man sich wünscht, stellt sich im Leben oft gar nicht als dukkha heraus, sondern als etwas anderes, wie in der Geschichte von dem Farmer-Sohn, der ein Bein verliert, was seinen Vater bekümmert, dann aber nicht ins Militär eingezogen werden kann - und schon wird der Vorteil zum Nachteil. Also wo ist in dieser These das Verständnis von Vergänglichkeit, die anderswo zentral ist? Wieso wird das nicht zusammengebracht? Wieso braucht man Zen, um zu verstehen: Da der Wunsch leer ist, kannst du dir gern was wünschen, mach dir aber seine Vergänglichkeit klar. Wer aber nicht nur Text liest, und das muss auch Metta, der wird daraus einen Schluss ziehen, und der wird bei obiger Stelle wahrscheinlich lauten: "Besser, ich wünsch mir nix. Ich bin wunschlos glücklich (weil ich mir sonst Leiden einhandle)." Denn der Wunsch wurde bereits abgewertet, da er zu dukkha führen kann.

    Und das kann sehr schnell gehen. Ich wurde gestern von einer Frau angelächelt, bin deshalb umgedreht, obwohl ich eine 4 kg schwere Hantel schleppte, ihr nachgelaufen, um was auszuhandeln, und als ich sie dann von Näherem sah und hörte, ihr Tattoo über der Brust, ihre Stimmlage, da war ich plötzlich froh, dass sie es nicht schaffte, mir ihre Nummer zu geben.

    Diese Festlegungen sind also ein Problem. Jemand will dir sagen, was Leiden ist und worunter du leidest. Zunächst leuchtet es ein, aber du brauchst nur ein bisschen genauer zu schauen, was sich tatsächlich in deinem Leben abspielt. Es ist gar nicht der unerfüllte Wunsch, der dich leiden lässt, sondern die Vorstellung, er solle sich besser erfüllen.

    Gestern sah ich eine halbseitig im Gesicht Deformierte auf Tictoc. Sie heulte in die Kamera, das sei alles nicht fair, sie sprach in der Mehrzahl (vielleicht waren mehrere Opfer eines Unfalls geworden?), niemand solle ihnen mit billigem Trost kommen usw. Sie wollte natürlich wieder ein normales Gesicht haben. Aber nicht dieser unerfüllte oder unerfüllbare Wunsch lässt sie leiden, sondern die Tatsache, dass sie tatsächlich glaubt (meinetwegen sogar zurecht), dass es sich hierbar um eine Ungerechtigkeit handle und es gefälligst anders sein solle.

    Das ist der Fehler bei all diesen Betrachtungen auf Grundlage solcher Texte bzgl. Lust, Wünschen etc., der Aufbau von unnötigen Dualismen. Wie es bei Harvey zitiert wurde


    [lz]

    finding delight now here, now there[/lz]

    und ironischerweise in dem Screenshot von Metta das zweite "now" noch kursiv aussieht, zeigt sich der Unterschied zum Zen, denn da ist das delight, das Entzücken, genau hier oder genau jetzt, und es ist NUR genau hier und genau jetzt, und genau deshalb gibt es auch kein "rise to rebirth", keinen Anlass zum Wiederentstehen.

    Auch hier wieder ist die Kritik am Text unmittelbar möglich, und das Erkennen des Unterschieds zum Zen-Weg, wenn man entsprechend "praktiziert" und den Text als solchen sieht, nicht als heilige Glaubensformel. Während der Buddha im Palikanon tanha, diese Gier, diesen Durst durchschauen, dann aber weghaben will, kann der Zen-Adept, indem er sich geistig auf die rechte Weise positioniert, mit dem Durst leben. Und dennoch ein Buddha sein.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Einmal editiert, zuletzt von Bebop (5. Januar 2024 um 06:13)

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    • 5. Januar 2024 um 08:02
    • #2

    Auch wenn sich hier Metta nur dran störte, dass ich seine Verengung von tanha auf "geistig" kritisierte und nicht er Belege für seine These brachte, sondern ich Gegenbelege ...

    Zitat

    Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet

    P.S.: Man gebe "Harvey Introduction Buddhism 53" bei Google ein und bekommt die ganze Seite. Im nicht von Metta zitierten Absatz wird klar, warum tanha, das von der Wortgeschichte her sowieso den körperlichen Durst und Hunger beschreibt, siehe hier, von Harvey mit Körperlichem assoziiert wird und nicht allein dem geistig-mentalen Spektrum zuzurechnen ist: "craving for sensual pleasures" (nicht: Gieren nach schönen Gedanken), "impulse for suicide" (nicht: Impuls zum Ego-Tod), "drive to get rid of unpleasant things and people" (nicht: unangenehme Gefühle/Gedanken loswerden wollen), "further rebirth" (nicht: zukünftiges Dasein als Geistwesen). Es würde auch wenig Sinn machen, für eine solche Metapher ausgerechnet ein Wort zu wählen, dass zunächst einen physischen Prozess (Hunger, Durst) beschreibt, auch wenn schon Hunger und Durst sich natürlich in mentalem Unwohlsein äußern dürften. Auch in der buddhistischen Deutung behält es diese Wechselwirkung mit dem Körperlichen.

    -----

    Und hier noch ein bekannter und beliebter Theravada-Lehrer,Ajahn Brahm (S. 11), über vedana und tanha (zur Sicherheit: ich finde den gar nicht so schlau, aber sehr viele andere, die er beeinflusst):

    Zitat

    Some Western Buddhists have proposed that the ‘forward’ order of paṭiccasamuppāda can be halted by ‘cutting’ the process between vedanā and taṇha. Often I have heard some suggest that rebirth can be avoided through using sati (mindfulness) on vedanā to stop it generating taṇha and the following factors of paṭicca-samuppāda. This is, in my understanding, misconceived on two grounds. (...)


    Secondly, even though vedanā does not inevitably produce taṇha, because it is not a sufficient condition, it is well stated by the Buddha that only when avijjā ceases once and for all does vedanā never generate taṇha ! This means that one doesn’t ‘cut’ the process using sati on vedanā. Sati is not enough. The process stops from the cessation of avijjā, as dependent cessation makes abundantly clear. The cessation of avijjā is much more than the practice of sati.

    Mit anderen Worten, vedana schafft zwar nicht immer tanha, aber es wird nicht dadurch unterbunden, dass man die Kausalkette "abschneidet", indem man Achtsamkeit auf vedana lenkt. Sondern verlässlich und vollständig nur durch Aufheben von avijja, also der Unwissenheit.

    Auch Ajahn Brahm meint demnach, es gäbe die Möglichkeit, bei Schmerzgefühlen (vedana) den Durst nach einem sinnlich angenehmeren Zustand (tanha) loszuwerden. Tatsächlich hängen Körper und Geist so zusammen, dass der Körper dem nicht mehr mit dem Schmerz zurande kommenden Geist jenen angenehmen Zustand, den er sich dann herbeisehnt, mithilfe der Bewusstlosigkeit im Schock "schenken" kann. Denn der Geist ist dieses Bedürfnis nicht losgeworden.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Einmal editiert, zuletzt von Bebop (5. Januar 2024 um 08:32)

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    • 5. Januar 2024 um 12:01
    • #3

    Danke Bebop,

    ich denke, beides ist Wahrheit, und zwar immer mit der entsprechenden BESCHRÄNKUNG

    Unser Schreiben ist immer nur Stückwerk. Mal liegt der Fokus hierauf, und wir vernachlässigen einen möglicherweise wichtigen Aspekt, mal liegt der Fokus darauf, und wir vernachlässigen wieder einen möglicherweise wichtigen Aspekt.

    Im übrigen befinden wir uns aus den verschiedensten Gründen nicht unbedingt auf demselben Level.

    Hier hilft nur Wohlwollen ...

    :heart: _()_

  • Bebop
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    • 6. Januar 2024 um 02:35
    • #4

    Danke, dass du bei diesen langen und strittige Texten dabeigeblieben bist, Monika.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Thorsten Hallscheidt
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    • 6. Januar 2024 um 09:27
    • #5
    Bebop:

    Der Text des Palikanon falsifiziert sich in meinem Leben sozusagen täglich.

    Was möglicherweise (Das kannst Du nur selbst wissen.) daran liegt, dass Du Dein Leben nicht zugleich verändert hast und es auch nicht veränderst. Lange in Zazen sitzen oder Philosophie lesen jedenfalls ändern das Leben nicht, wenn Bewusstsein und Lebensführung da nicht mitgehen. Für das "normale" Leben wirst Du im Palikanon keine Verifikation finden.

    Du bezeichnest die als "Schriftgläubige", die vielleicht im eigenen, veränderten Leben nachvollziehen können, dass die Texte für sie immer häufiger Realität widerspiegeln. Dir ist das bisher scheinbar nicht gelungen – trotz oder wegen Zazen. Das mag auch am Zen-Buddhismus liegen, der darauf vertraut, dass, wenn man nur lange genug sitzt, das Erwachen sich natürlicherweise einstellen wird. Oft genug bleibt es aber beim schlichten Rumsitzen, was frustrierend und tatsächlich oft genug auch reine Zeitverschwendung ist, wenn nämlich nicht zugleich z.B. die Einübung der Sila im Alltag mindestens ebenso viel Raum einnimmt.

    Darum machen es die Theravadins und auch die Tibeter eigentlich richtig, wenn sie die jahrelange praktische und felsenfeste Einübung der Sila an den Anfang der Lehre und des Weges stellen, bevor von irgendwas wie Philosophie, Shunyata oder höheren Formen der Meditation überhaupt die Rede sein kann. Zen ist in dieser Hinsicht ein gefährlicher Weg, vor allem, wenn von ihrer eigenen Religion frustriere "aufgeklärte" Westler auf diesen Weg treffen. Der transformierende Prozess der buddhistischen Lehre beginnt nicht beim Versuch, den Palikanon zu lesen, auf intellektueller Ebene Shunyata verstehen zu wollen oder wochenlang die Wand anzustieren.

    Der Prozess beginnt damit, weniger zu lügen (vor sich und anderen), keine Drogen mehr zu nehmen, anderen Wesen möglichst nicht mehr bewusst zu schaden, sie nicht mehr zu verletzen oder zu töten, sich nicht mehr in jedes sexuelle Abenteuer zu stürzen (und somit Menschen ggf. zu verletzen), andere nicht mehr zu instrumentalisieren oder auszubeuten (oder solche Praktiken zu unterstützen), andere weniger die eigene Wut oder Traurigkeit durch grobe oder zynische Worte spüren zu lassen. Diese Praktiken werden als grundlegend bezeichnet, weil sie wortwörtlich den Grund, die Basis für alle weitere Beschäftigung mit der buddhistischen Lehre bilden. Ohne diese Basis ist der Rest auf Sand gebaut.

    Die buddhistische Lehre ist beinahe demütigend einfach. Manchmal verschleiern all die philosophischen Debatten die simple Tatsache, dass wenn ich mich nicht im Sinne der Sila verändern möchte, sich mein Leben nicht verändern kann. Und wenn sich mein Leben nicht verändert, ich die Lehre des Buddha nicht werde nachvollziehen können.

    Meine Erfahrung ist, dass ich immer mehr (aber längst nicht alle) Inhalte des Palikanon in meinem Leben verifizieren kann. Aber das hat gedauert. Ich habe mich jahrelang wie Du an sehr vielem, das für mich intellektuell nicht nachvollziehbar war, intensiv und oft auch sehr wütend abgearbeitet.

    Zen wurde für mich erst dann zum wertvollen Werkzeug und Weg, nachdem mein Leben sich durch die Sila und durch die damit in Verbindung stehende, praktische Beschäftigung mit der ersten und der zweiten edlen Wahrheit tatsächlich verändert hatte. Das war und ist vor allem ein nicht-intellektueller, unmittelbarer Prozess, den ich nur im Nachhinein in Worte kleiden kann, und den ich dann in Worte gekleidet finde, wenn ich im Palikanon lese.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Monikamarie
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    • 6. Januar 2024 um 09:39
    • #6

    Uff, aber sehr detailliert _()_

  • Qualia
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    • 6. Januar 2024 um 11:28
    • #7

    Diese starrsinnigen Buddhas wollen mir einfach nicht folgen, es ist zum Haareraufen.

    Wenn das Haareraufen zu schmerzhaft wird, fange ich an, den Buddhas zu folgen.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • mukti
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    • 6. Januar 2024 um 13:43
    • #8

    Obwohl ich verstehe dass ich leiden muss wenn ich mich an Vergängliches hänge, tue ich es trotzdem. Die Vernunft versagt bei den Trieben weil der Geist getrübt ist, so dass ich über das Verstandene nicht vollkommen bewusst bin. Also geht es darum den Geist zu reinigen durch die Praxis des achtfachen Pfades.

    Sila, panna und samadhi unterstützen einander. Ich verstehe dass es nötig ist die sila einzuhalten und strenge dazu den Willen an. Um den Willen zu stärken richte ich ihn auf ein einziges Objekt und hindere ihn davon abzuschweifen. Der zerstreute Geist soll sich sammeln und beruhigen und indem sich Frieden und Glücksgefühl einstellt, wird klar und deutlich erkennbar wie töricht es ist, Glück in Sinnesobjekten und Weisheit in Büchern zu suchen. Je mehr es gelingt die sila einzuhalten desto leichter sammelt er sich. Kontemplation, tiefgründige Betrachtung von einfachen Lehrinhalten fördert ebenfalls Geistesruhe und Weisheit, was wiederum das Einhalten der sila erleichtert. So greift in der Praxis alles ineinander.

    Mit Metta, mukti.


  • Bebop
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    • 6. Januar 2024 um 14:20
    • #9
    Zitat

    dass Du Dein Leben nicht zugleich verändert hast und es auch nicht veränderst

    Ich habe mal einige Jahre nach den Geboten der Mönche gelebt, allerdings ohne zu ordinieren (bzw. nur mit Bodhisattva-Gelübden). Kein Parfüm mehr, auf dem Boden schlafen, Vegetarismus (da ich ja nicht betteln ging), Insekten raustragen, kein Sex (d.h. das irgendwann total dickflüssiges Sperma austrat) usf, Daraus habe ich meine Schlüsse gezogen. Das heißt einfach nur, dass diese Vorgaben im Palikanon nicht immer zu den Ergebnissen führen, die dort versprochen werden. Alles was du dann unter "Der Prozess beginnt damit ... weniger zu schaden ..." genannt hast. Und ich behaupte heute, dass es im Zen um viel mehr geht. Es gibt natürlich Adepten, die das so, wie es geschrieben steht, ihr Leben lang beibehalten wollen. In gewissem Umfang hat das auch Buddhadasa Bhikkhu getan. Seinem Wunsch, auf bestimmte Art sterben zu dürfen, wurde allerdings nicht entsprochen, jemand entschied über seinen Kopf - und das WEIL er ihn so schätzte - und ließ ihn an Apparaten dahinvegetieren. Ich denke, wenn das jemand mit mir machen würde, dürfte er damit rechnen, dass er damit nicht davonkommt, selbst wenn er als der höchste Mönch gilt. Man muss eben auch verstehen, wie die "Welt der anderen" tickt, sonst ist man u.U. deren Opfer. Und das geht dann bis zum Insekt. Eine Mücke zu wenig totgeschlagen, und hier ist gerade einer am Verrecken wegen Dengue-Fieber.

    Zen ist Realismus. Soheit bedeutet auch, sich selbst zu sehen, wie man ist, und nicht nur, sich selbst dauernd ändern zu wollen. Gerade heute habe ich dazu ein Video gedreht, dass ich demnächst auf meinen Kanal hochlade, am Strand spazierengehend: Zen heißt auch, sich anzunehmen.

    Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass Theravadin wissen, wie man den Geist der sila einhält. Das liegt an dem falschen Konzept des Palikanon, dass Mönche zu Schmarotzern macht. Damit ist bereits alles falsch.

    Zitat

    die vielleicht im eigenen, veränderten Leben nachvollziehen können, dass die Texte für sie immer häufiger Realität widerspiegeln. Dir ist das bisher scheinbar nicht gelungen

    Doch, in den Texten des Zen. Nicht vergessen, ich komme vom Zen. Es gibt für einen Zenadepten nicht mal eine echtge Notwendigkeit, den Palikanon zu kennen, auch wenn ich darin selbst immer mal wieder lese, wenn auch inzwischen eher berufsbedingt. Wir haben alles in unserer Tradition überliefert, was wir brauchen. Manche meinen, es gäbe da wichtige Parallelen, manche sehen - wie ich - entscheidende Unterschiede. Also ich bin quasi in einer anderen Religion. Offenbar hast du mehrere Lehrer oder einen, der die Traditionen vermischt oder zu verbinden sucht. Für mich ist es Buddhismus ohne Schriftgläubigkeit. Selbst unsere Schriften werden ja ggf. verbrannt. Als Verleger träume ich davon, irgendwann mal alle Publikationen demonetarisieren zu können. Aber im Moment brauche ich die Einnahmen, weil ich nicht viel anderes kann.

    Zitat

    Ich habe mich jahrelang wie Du an sehr vielem, das für mich intellektuell nicht nachvollziehbar war, intensiv und oft auch sehr wütend abgearbeitet.

    Mein IQ ist nur durchschnittlich. Nachdem ich das Shobogenzo übersetzt hatte, rief mich ein Zenlehrer an, wie lange ich schon "praktizierte" (er meinte natürlich Zazen) und wie ich mir denn so ein schwer verständliches Werk zutraue.

    Ich war verblüfft und sagte ihm: "Wieso? Das Shobogenzo ist doch ganz leicht verständlich."

    Ich muss dich also enttäuschen, das gilt auch für den Palikanon. Da braucht es keine Wut, sondern Humor und gelegentlich Entsetzen, besonders wenn dann hier ein (ehemaliger) TV-Sender dieser Dhammakaya-Sekte deren Hauptprediger sagen lässt, wer sich nicht benimmt, könne als Tier wiederkommen. (Und dann in den englischen Untertiteln auch noch die Belegstelle genannt wird.)

    Aber du sagst es ja dann selbst:

    Zitat


    Die buddhistische Lehre ist beinahe demütigend einfach.

    Zitat

    Darum machen es die Theravadins und auch die Tibeter eigentlich richtig, wenn sie die jahrelange praktische und felsenfeste Einübung der Sila an den Anfang der Lehre und des Weges stellen

    Wie gesagt, wer hat das nicht versucht. Aber dann all diese Skandale, oder ich gehe an einem Bergtempel der Theravadin vorbei und drinnen im Mönchsquartier läuft ein Porno. Wahrscheinlich hältst du das für Einzelfälle. Aber die Gegenbeispiele sind genauso selten.

    Zitat


    Und wenn sich mein Leben nicht verändert, ich die Lehre des Buddha nicht werde nachvollziehen können.

    Auch diese Lehre Buddhas läuft auf Erwachen hinaus. Der Buddha aber konnte seine eigene Lehre nicht nachvollziehen, weil er ja VOR ihrer Verkündigung erwacht ist. Wenn nun ein anderer erwacht, lehrt er also nicht notgedrungen dasselbe, das wäre ja absurd. Wir können nachvollziehen, d.h. verifizieren und falsifizieren. Ich habe falsifiziert. Du verifizierst. Nun gut. Warum nicht.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Anna Panna-Sati
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    • 6. Januar 2024 um 15:06
    • #10
    Bebop:

    Auch hier wieder ist die Kritik am Text unmittelbar möglich, und das Erkennen des Unterschieds zum Zen-Weg, wenn man entsprechend "praktiziert" und den Text als solchen sieht, nicht als heilige Glaubensformel. Während der Buddha im Palikanon tanha, diese Gier, diesen Durst durchschauen, dann aber weghaben will, kann der Zen-Adept, indem er sich geistig auf die rechte Weise positioniert, mit dem Durst leben. Und dennoch ein Buddha sein.

    Indem der Buddha Tanha (als Ursache von Dukkha) völlig durchschaute, brachte er die Begierde zum Verschwinden.

    Das ist etwas Anderes, als Tanha "weghaben" zu "wollen"...

    "Mit dem Durst leben" ohne jegliche Anhaftung, hieße, ihn überwunden zu haben, nicht, ihn auszuleben und sich dennoch als Buddha zu fühlen.

    Es besteht m.E. die Gefahr, Zen/die Lehre Buddhas, dazu zu benutzen, um eigene ( teils instinktgesteuerte) Lustmaximierungswünsche quasi philosophisch zu "unterfüttern", vielleicht, um eine Gewisssensruhe zu erreichen, die verhindert, dass u.U. unethisches Verhalten den "inneren Frieden" beeinträchtigt.

    Thorsten Hallscheidt:

    Meine Erfahrung ist, dass ich immer mehr (aber längst nicht alle) Inhalte des Palikanon in meinem Leben verifizieren kann. Aber das hat gedauert.

    _()_

    Ich lese Palikanontexte noch nicht allzu lange und durchaus kritisch. Da ich vorher "nur" Vorträge von Meditationslehrern gehört und buddhistische Bücher (z.B. des Dalai Lamas) gelesen hatte, wurde das Bild, welches ich mir infolgedessen vom Buddha gemacht hatte, schon etwas verändert und neue Fragen kamen auf...

    Die meisten Palikanon - Texte empfinde ich als große Bereicherung und - unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sie vor ca. 2000 Jahren nicht vom Buddha selbst verfasst wurden (sondern von Menschen, die ev. noch andere Interessen verfolgten) - als im Kern wahr.

    Als zwar nicht erhellend, aber erheiternd, erweisen sich Texte des Cullamagga (Vinaya-Pitaka), Beispiel:

    "....Zu jener Zeit hatten [manche] Mönche lange Haare in der Nase. Die Leute wurden ärgerlich, unruhig und regten sich auf: „Wie Baumkobolde[593]!“ Dem Erha­benen wurde das berichtet. „Ihr Mönche, ihr sollt keine langen Nasenhaare haben. Wer solche hat, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen.“........"

    (Cullamagga V, 275, "lustig" auch: Cullamagga V, 243 ff.)

    Der Buddha als - fast zwanghafter - "Regelpapst", der sich mit solchen Kleinigkeiten abgibt, auf das Gerede der Leute hört und sich von Mönchen hintertragen lässt, was andere Mönche taten - da kamen bei mir allerdings schon Zweifel auf.... :?

    Letztlich ging es dem Buddha aber wohl immer um den Schutz des Dhamma/Dharma.


    Thorsten Hallscheidt:

    Zen wurde für mich erst dann zum wertvollen Werkzeug und Weg, nachdem mein Leben sich durch die Sila und durch die damit in Verbindung stehende, praktische Beschäftigung mit der ersten und der zweiten edlen Wahrheit tatsächlich verändert hatte. Das war und ist vor allem ein nicht-intellektueller, unmittelbarer Prozess, den ich nur im Nachhinein in Worte kleiden kann, und den ich dann in Worte gekleidet finde, wenn ich im Palikanon lese.

     
     

    Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrungen! _()_

    Liebe Grüße, Anna :) :heart: _()_

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Thorsten Hallscheidt
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    • 6. Januar 2024 um 15:08
    • #11
    Bebop:

    Mein IQ ist nur durchschnittlich. Nachdem ich das Shobogenzo übersetzt hatte, rief mich ein Zenlehrer an, wie lange ich schon "praktizierte" (er meinte natürlich Zazen) und wie ich mir denn so ein schwer verständliches Werk zutraue.


    Ich war verblüfft und sagte ihm: "Wieso? Das Shobogenzo ist doch ganz leicht verständlich."

    Nun gut, es kann natürlich sein, dass Du eine absolute Ausnahme darstellst und für Dich die gesamte Lehre (nicht nur von Dogen) offen zutage liegt.

    Mir kämen allerdings folgende Zweifel, wenn ich etwas für allzu leicht verständlich hielte, was andere Menschen (auch jenen, die sich schon ihr Leben lang mit diesem Sachverhalt beschäftigen) deutlich komplizierter einschätzen: Möglicherweise bin ich es, der etwas Wesentliches nicht verstanden hat.

    Du hast diese Zweifel offenbar nicht, und diese Form von fehlendem Zweifel an den eigenen Fähigkeiten bei gleichzeitigen Pauschal-Urteilen über ganze Traditionen hinweg*, machen das, was Du schreibst, für mich eher zum Resultat eines bis ins Illusionäre übersteigerten Selbstwertgefühls.

    Oder Du bist schon so verwirklicht und erwacht, dass die meisten Buddhisten dieser Welt schlicht einpacken können. Kann auch sein. Aber dann ist diese Form des Erwachens nichts, was ich anstreben würde.

    Welchen Verlag betreibst Du denn?

    *Du schreibst z.B.: Das liegt an dem falschen Konzept des Palikanon, dass Mönche zu Schmarotzern macht. Damit ist bereits alles falsch.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Thorsten Hallscheidt
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    • 6. Januar 2024 um 15:21
    • #12
    Bebop:
    Aber du sagst es ja dann selbst:

    Die buddhistische Lehre ist beinahe demütigend einfach.


    Ja, manche Dinge sind leicht zu verstehen, aber extrem schwer zu begreifen, anzuwenden und umzusetzen. Auch sind die Implikationen, also was diese scheinbar einfachen Lehren tatsächlich bedeuten, anfangs in keiner Weise vorauszuahnen: hinter einem schmalen, unscheinbaren, sogar etwas schäbigen Tor kann sich eine komplett neue Welt offenbaren.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Monikamarie
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    • 6. Januar 2024 um 15:38
    • #13

    Genau Thorsten. Mit "sich was zurechtdenken" kommen wir nicht weit.

    Der Verstand ist ein Diener und nicht geeignet, hier die Führung zu übernehmen.

    Das ist so, als wäre es egal, womit der Rechner eines PCs gefüttert wird nach dem Motto "er braucht nur alles zusammenzuzählen".

    Da sind Menschen nicht besser als die von ihnen fabrizierte KI. Irgendwo ist Schluss, aber schaden können sie genug.

    Deshalb war der Buddha zunächst auch am zweifeln, ob jemand seine Einsicht verstehen könnte. Er hat gelehrt ohne wenn und aber, einfach weil das seine Berufung war und aus Mitgefühl.

    Dafür bin ich dankbar.

    _()_

  • Bebop
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    • 6. Januar 2024 um 16:23
    • #14

    Anna

    Zitat


    Indem der Buddha Tanha (als Ursache von Dukkha) völlig durchschaute, brachte er die Begierde zum Verschwinden.

    Nimms mir nicht übel, ich habe Stunden damit zugebracht, hier zu erläutern, dass er es NICHT völlig durchschaute, und ich habe das plausibel begründet. Es ist ja auch kein Beinbruch, er hatte nicht unser medizinisches Wissen.

    Das wirst du aber nicht erkennen, weil du den Buddha auf einen Sockel stelltst und nicht zuerst als irrenden Menschen siehst. Im Zen heißt "Du bist Buddha" eben auch "Buddha ist du", also Buddha kann irren. Oder, wie es Muho gern mit Bezug auf Dogen zitiert, Erwachen in der Irre, Irre im Erwachen.

    Torsten:

    Zitat


    Du hast diese Zweifel offenbar nicht

    Nicht mehr. Das ist schon etwas anderes.

    Zitat


    machen das, was Du schreibst, für mich eher zum Resultat eines bis ins Illusionäre übersteigerten Selbstwertgefühls

    Aha. Das schließt du daraus, dass ich den Palikanon kritisiere. Was sind dann erst Leute wie Dawkins, Hitchens, Sam Harris usw.? Was für ein "Selbstwert" soll das sein, wie wird der beziffert? Das sind alles Strohmänner, die du selbst aufbaust.

    Den Verlag nenne ich nur deshalb nicht explizit, weil es keine schlafenden Hunde wecken muss. Aber auf der anderen Seite scheint es mir offensichtlich.

    Monika:

    Zitat


    Mit "sich was zurechtdenken" kommen wir nicht weit.

    Und wieder wird nicht klar, dass die Palikanon-Autoren genau wie die der Bibel, des Koran usw. "sich (auch) was zurechtdachten". Wie du mir, so ich dir.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

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    • 6. Januar 2024 um 16:29
    • #15

    Ach, Bebop, auch das bestreite ich doch nicht. Natürlich ist der Palikanon auch nur eine Sammlung von Gedanken ...

  • Monikamarie
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    • 6. Januar 2024 um 16:31
    • #16

    Es ist einfach nicht möglich, ohne "guten Willen" einen gemeinsamen Konsens zu finden.

    Ich lass es jetzt darauf beruhen.

    _()_

  • Thorsten Hallscheidt
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    • 6. Januar 2024 um 16:59
    • #17
    Bebop:

    Aha. Das schließt du daraus, dass ich den Palikanon kritisiere.

    Man kann und muss alles hinterfragen und kritisieren, selbstverständlich. Nein, es war eher dieser Satz, der mich an Deiner Stelle stutzig machen würde:

    Zitat

    Wieso? Das Shobogenzo ist doch ganz leicht verständlich.

    Aber wenn es für dich wirklich so ist: wunderbar! Ich gönne es dir; es ist doch schön, wenn einem diese Dinge so leicht fallen.

    Bebop:

    Den Verlag nenne ich nur deshalb nicht explizit, weil es keine schlafenden Hunde wecken muss.

    Naja... diese konspirative Ziererei ist nun doch wieder etwas ernüchternd.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt (6. Januar 2024 um 17:05)

  • Igor07
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    • 6. Januar 2024 um 18:00
    • #18
    Bebop:

    Auch diese Lehre Buddhas läuft auf Erwachen hinaus. Der Buddha aber konnte seine eigene Lehre nicht nachvollziehen, weil er ja VOR ihrer Verkündigung erwacht ist. Wenn nun ein anderer erwacht, lehrt er also nicht notgedrungen dasselbe, das wäre ja absurd. Wir können nachvollziehen, d.h. verifizieren und falsifizieren. Ich habe falsifiziert. Du verifizierst. Nun gut. Warum nicht.

    Für mich ist das der entscheidende Satz, eigentlich. Dogen spricht über „Sein-Zeit“ (Uji), genau im Sinne von M. Heidegger. Sein und Zeit . Es geht über die Übersteigung von der allen Dualität .

    Wie es sehr treffend H. Dumoulin zitiert, ( S. 69-70, Band 2, Geschichte des Zen-Buddhismus, 1986):“ Was wir gestern und heute nennen, ist nur eine Zeit. .. Die Zeit ist nur das eine Jetzt, „die absolute Anwesenheit , in der alles An- und Abwesende als solches anwest“ ( Ende von Zitat).

    Im diesem Sinne Das Leben ist das Sterben, und umgekehrt, und die Verblendung ist schon die Erleuchtung. Denn alles passiert im ewigen grünen Nu ( so M. Eckhart), und man braucht als ob überhaupt nicht zu tun. Alles ist schon von Anfang an absolut vollkommen, also VOR dem „Erwachen „. Und alle Schriften man kann dann man echt verbrennen. Und den Buddha sofort zu töten, usw, ich scherze, oder?

    Also, lieber Bebop, wenn die Leute sich an die Lehre und die Schriften so verkrampft klammern, mir scheint, du rennst wie mit dem Kopf durch die Wand, es würde noch mehr Missverständnis als die kommunikative Störung auslösen, folglich , verzerrt den Kern, um was es hier ursprünglich geht. Die Leute ( alle, ich auch! ) brauchen die „Schriften“, als den inneren Anker, das schützt die Psyche und erlaubt uns als Homo Sapiens normal zu funktionieren. Klar, mit den Scheuklappen, aber es wäre besser , als in den Bodenlosen Abgrund ( Allegorie!) sich als zu Hause zu fühlen. Man kann es doch verstehen, denke ich. Aber ich bedanke mich nochmal, LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    • 6. Januar 2024 um 18:58
    • #19
    Thorsten Hallscheidt:

    Das mag auch am Zen-Buddhismus liegen, der darauf vertraut, dass, wenn man nur lange genug sitzt, das Erwachen sich natürlicherweise einstellen wird.

    Ohne jetzt dem allgemeinen Tenor deines Beitrags widersprechen zu wollen, würde ich mich sehr freuen, wenn hier nicht solche grundfalschen Stereotypen über die Zenpraxis verbreitet würden. Meines Wissens hat kein*e erwähnenswerte Zenmeister*in jemals behaupetet, dass sich das Erwachen zwangsläufig einstellen würde, wenn man nur lange genug sitzen würde.

    Im Gegenteil: Sowohl Shikantaza, als auch Koanpraxis betonen vielmehr ein Erwachen im Loslassen (von gedanklichen Konzepten und bedingten Wahrnehmungen). Alle heute noch lebendigen Zen-Schulen leiten sich darüberhinaus aus der Südschule der Plötzlichen Erleuchtung (im Gegensatz zur mittlerweile ausgestorbenen Nordschule der Allmählichen Erleuchtung) ab. Es geht in dieser Tradition immer um die Verwiklichung der Lehre genau jetzt und nicht darum, einfach nur lange genug zu sitzen.

    Von Anfängern oder Leuten ohne eigene Zen-Erfahrung wird das Prinzip des Nur-Sitzens allerdings manchmal dahingehend missverstanden, man müsse einfach nur lange genug sitzen und erwache dann quasi zwangsläufig - eine Stereotype, die offenbar nicht auszurotten ist. Der Begriff des Nur-Sitzen bezieht sich stattdessen aber auf ein Sitzen ohne gedanklich-emotionale Anhaftungen, auf die Soheit des Sitzens.

    Wer es lieber in der bildhaften Ausdrucksweise der alten Chinesen hören möchte, kann sich folgendes Mondo zwischen Mazu Daoyi (jap. Baso Dōitsu) und Meister Nanyue Huairang (jap. Nangaku Ejõ) zu Gemüte führen:

    Zitat

    Meister Nangaku sah Baso sitzend meditieren und fragte ihn: "Warum sitzt du da, was beabsichtigst du damit?"

    Baso antwortete: "Ich sitze, um ein Buddha zu werden!"

    Meister Nangaku nahm daraufhin einen Zigelstein zur Hand und begann ihn vor Basos

    Augen zu polieren.

    Baso fragte: „Was machst du da?“

    Nangaku antwortete: „Ich versuche, durch eifriges Polieren aus diesem Ziegelstein einen Spiegel zu machen.“

    Baso sagte: „Man kann doch durch Polieren aus einem Ziegelstein keinen Spiegel machen!“

    Nangaku erwiderte: „Und ebensowenig wirst du durch (stumpfes) Sitzen zum Buddha werden".

    Alles anzeigen

    Es geht im Zazen eben nicht darum, dass man irgendwie sitzt, sondern darum, wie man sitzt. Im weiteren Verlauf des oben zitierten Gesprächs bringt Meister Nangaku es dann nochmal auf den Punkt:

    Zitat
    Nangaku: "Wenn du einen Ochsenkarren fährst, und sich das Fahrzeug nicht bewegt, schlägst du mit deiner Peitsche dann den Wagen oder den Ochsen?"

    Und weiter:

    Zitat

    Nangaku: "... wenn du wie ein Buddha sitzt, bedeutet das, dass du (das Konzept von) Buddha getötet hast. Haftest du an der Form des Sitzens, hast du das Prinzip (dieses Sitzens) nicht erfasst."

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Tai (6. Januar 2024 um 19:04)

  • Monikamarie
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    • 6. Januar 2024 um 19:05
    • #20

    Lieber Igor, ja, das sehe ich auch so.

    Wir können doch auch nicht das Gras schneller wachsen lassen, wenn wir daran ziehen.

    Alles braucht seine Zeit.

    Der Buddha bringt auch das Beispiel vom Brotbacken.

    Und wenn wir die vielen Erwachten, Lehrer und Wegbegleiter nicht hätten, wo wären wir dann?

    Andererseits sind wir natürlich auch durch die Fanatiker und rituellen "Festgebissenen" immer wieder herausgefordert, uns selbst zu hinterfragen.

    Alles greift wie ein Zahnwerk ineinander. Wir brauchen das Leid und wir brauchen die Fähigkeit, uns davon befreien zu wollen.

    _()_

  • Anna Panna-Sati
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    • 6. Januar 2024 um 19:31
    • #21
    Bebop:

    Anna

    Zitat


    Indem der Buddha Tanha (als Ursache von Dukkha) völlig durchschaute, brachte er die Begierde zum Verschwinden.

    Nimms mir nicht übel, ich habe Stunden damit zugebracht, hier zu erläutern, dass er es NICHT völlig durchschaute, und ich habe das plausibel begründet. Es ist ja auch kein Beinbruch, er hatte nicht unser medizinisches Wissen.

    Nimm DU mir bitte nicht übel, dass mich deine "plausiblen Begründungen" nicht ganz überzeugen konnten.

    Deine Haltung hat die Ausstrahlung von "Der Buddha ist nicht so weise, wie ich mich schon lange fühle." , was mich etwas abschreckt...

    Das wirst du aber nicht erkennen, weil du den Buddha auf einen Sockel stelltst und nicht zuerst als irrenden Menschen siehst. Im Zen heißt "Du bist Buddha" eben auch "Buddha ist du", also Buddha kann irren. Oder, wie es Muho gern mit Bezug auf Dogen zitiert, Erwachen in der Irre, Irre im Erwachen.

    Buddha Shakyamuni betrachte ich als "Erwachten" und "Wegweiser", nicht als "Allwissenden".

    U.a. seine medizinischen Ratschläge sehe ich daher als veraltet an ("Alter Kuhharn"), obwohl manche Heilpraktiker und Ärzte für Naturheilverfahren von heute, teilweise auch (wieder) auf solche altbewährten Methoden setzen...

    Ansonsten bewährt sich immer wieder das Kesamutti Sutta (AN III,66 Rede an die Kalamer).

    Auf einen Sockel wollte der Buddha sicher nicht gestellt werden, aber der Dharma verdiente in seinen Augen alle Ehre.

    Alles anzeigen

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

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    • 6. Januar 2024 um 20:38
    • #22
    Bebop:

    Das wirst du aber nicht erkennen, weil du den Buddha auf einen Sockel stelltst und nicht zuerst als irrenden Menschen siehst. Im Zen heißt "Du bist Buddha" eben auch "Buddha ist du", also Buddha kann irren.

    Das ist der Sockel bzw die Vorstellung die du über eine gewesene Person hegst. Als würde es sie (die gewesene Person Buddha) noch geben! Daneben baust du an dem Sockel namens ‚Zen‘ auf den du deine Vorstellungen stellst und anderen präsentierst.

    erkenne dich selbst - das soll hier von mir heißen, dass es gut ist die Sockel zu erkennen die man selber unbewusst baut, weswegen man den Sockelbau aus Versehen anderen unterstellt. Erkenne dich selbst heisst für mich an dieser Stelle auch (jedenfalls will ich es hier schreiben): du bist nicht Buddha. Aber auch nicht Monika z.B. oder wer anders.

    Es ist für mich immer wieder eine erstaunliche Erfahrung das Unterbewusstsein bzw. das was dem Schreiber offenbar selbst nicht bewusst ist so klar aufgedeckt erkennen zu können. Es hilft dir aber nicht. Es würde helfen wenn du das selbst beobachten könntest / das heisst hier: wenigstens Mal anzuerkennen dass du ja selbst kontrafaktisch und mystifizierend über eine längst verstorbene historische Person sprichst.

    Das hiesse dann vielleicht einen eigenen Fehler zu erkennen. Und darum geht es ja: die eigene Ignoranz zu erkennen damit man sie vermeiden lernen kann. Fehler nicht woanders suchen.

    Einmal editiert, zuletzt von Sotapannabumm (6. Januar 2024 um 20:43)

  • Qualia
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    • 6. Januar 2024 um 21:34
    • #23
    Sotapannabumm:

    Das hiesse dann vielleicht einen eigenen Fehler zu erkennen. Und darum geht es ja: die eigene Ignoranz zu erkennen damit man sie vermeiden lernen kann. Fehler nicht woanders suchen.

    Es kann auch heißen, dass die Worte, über eigene Erkenntnisse, die der andere offenlegt, nicht deinem Verständnis entsprechen, dann wäre dir Ignoranz vorzuwerfen. Der Spruch fällt auf dich selbst zurück, den du gegen andere als Waffe benutzt.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • Sotapannabumm
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    • 6. Januar 2024 um 22:32
    • #24
    Qualia:
    Sotapannabumm:

    Das hiesse dann vielleicht einen eigenen Fehler zu erkennen. Und darum geht es ja: die eigene Ignoranz zu erkennen damit man sie vermeiden lernen kann. Fehler nicht woanders suchen.

    Es kann auch heißen, dass die Worte, über eigene Erkenntnisse, die der andere offenlegt, nicht deinem Verständnis entsprechen, dann wäre dir Ignoranz vorzuwerfen. Der Spruch fällt auf dich selbst zurück, den du gegen andere als Waffe benutzt.

    Ich schrieb von dem Geist und dem Herz eines Menschens, der / das sich insbesondere durch die Sprache offenbart. Das geht mir jetzt mit deinen Zeilen nicht anders. Allerdings ginge es ja auch hier drum, dass der Schreiber, also du die Ursachen für diese kriegerischen, personenkonzentrierten Zeilen an mich erkennst. Sie haben ja wirklich nichts mit dem zu tun was ich meinte, sie zeigen eher nur dich.

  • Sotapannabumm
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    • 7. Januar 2024 um 00:09
    • #25

    Also darum geht es auf dem Weg den ich in Teilen kenne (ich weiß aber nicht, ob von ihm in diesem Thread die Rede sein soll - es kommt mir nicht so vor): Ignoranz bzw auch nicht an Erkenntnisstolz oder spirituellen Stolz gebundene Unklarheit des Geistes als Bedingung für Denk Sprech und Handlungsakte zu vermindern.

    Und da erscheint mir eine solche Aussage ‚du bist Buddha‘ z.B nicht mittig, nicht besonders ernüchtert. Nicht ernüchtert von der Vorstellung über eine gewesene Person Buddha erscheint es mir, so zu schreiben als gäbe es sie noch. Interessanterweise wird aber gleichzeitig woanders ein Sockel unterstellt.

    am Ende ist Buddhismus ebenso auch reine Psychologie, sozusagen Kenntnis des Unbewussten das heisst dann eine genauere Selbstkenntnis und damit die Fähigkeit, diese Prozesse auch bei anderen Menschen erkennen zu können.

    Alle wollen nur dass es ihnen besser geht insofern schlage ich vor das Persönliche soweit es geht herauszunehmen. Diese Übung ist ja auch Teil des mittleren Weges.

Ausgabe №. 134: „Keine Angst vor der Angst"

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