Erleuchtung

Zitat

Mit anderen Worten, gemäß der

buddhistischer Erkenntnislehre wäre es unmöglich, einen Zeitpunkt in der Vergangenheit festzustellen,

zu der ein als leuchtend angenommener Geist bereits existierte und nach welchem er durch das

Verlangen verunreinigt wurde. Wenn es unmöglich ist, eine Zeit in der Vergangenheit festzustellen, in

der keine Verunreinigungen im Geiste vorhanden waren, bleibt für die Behauptung, er sei naturgemäß

rein, wenig Spielraum. Vielmehr mag man sogar behaupten, dass er naturgemäß verunreinigt sei. Da

aber Verunreinigungen bedingt entstandene Phänomene sind, können sie entfernt werden. Das heißt,

Reinheit und Befreiung von Verunreinigung sind eine Möglichkeit für den Geist, die sich unter der

Voraussetzung von meditativer Geistesentfaltung verwirklichen lässt, statt durch die Rückkehr zu

einer bereits existenten, dem Geiste innewohnenden Natur.

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das war von Analayao.

Helmut , "Buddha-Natur" gibt es in Theravada nichts.

Zitat

Buddha-Natur (skt. buddha-dhātu, tathāgata-dhātu; chinesisch 佛性, Pinyin fóxìng, W.-G. fo-hsing; hg. 불성, bulseong; jap. 仏性 busshō; viet. phật tính; tib.: bde gshegs snying po) ist in weiten Teilen des Mahayana-Buddhismus^[1], insbesondere im chinesischen Chan und im japanischen Zen, sowie im tibetischen Vajrayana^[2] die universelle, immanente Fähigkeit und Potenz von Lebewesen, zu Buddhas zu werden.

Die Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra.

Das alles ist Mahyana, lieber Helmut . Ich streite nichts prinzipiell die Buddha-Natur per se ab, aber die war niemals in Theravada. So meine ich, nichts mehr und nichts weniger.

LG.

SpektrumRot:

Rigpa:

Glaubst du denn es gibt keine Buddha- Natur ? Das hört sich so an.

Jeder hat die Buddha Natur in sich! Jedes Wesen hat diesen Teil in sich, ich behalte es mir vor auf eine neurologische Ebene zu beziehen.

Aber selbst wenn die Buddha-Natur aktiviert wird ist, ist es schwer diese zu erhalten, bis sie wieder aktiviert wird.

Aber es steckt in jedem Wesen

Man könnte sagen, dass der Theravada genau deswegen das Konzept der Buddhanatur so kritisch sieht, weil es es einen dazu verführt Buddhaschaft zu verdingleichen - ein "Etwas" daraus zu machen.

Es ist kein Etwas sondern nur ein Vokabel die zu einer bestimmten Herangehensweise gehört. Ein Radsport Trainer kann ja auch zu dem einen sagen, dass dieser noch einen weiten Weg zum Radprofi hat und den anderen, der vielleicht dazu neigt zu ehrgeizig zu sein, sagen, dass er ein sich liegendes Potential zu entfalten. Dieses Potential ist durchaus etwas reales und die Vergegenwärtigung kann hilfreich sein.

Sich diese "Radlprofinatur" aber neurologisch zu verorten in einem Dreieck von Stammhirn und Wandeln zu verorten, ginge aber zu weit. Es wäre eine Verdinglichung.

Zitat

Alles karma-gewirkte Bewußtsein, z.B. Sehbewußtsein, aber, ebenso wie alle damit verbundenen Geistesfaktoren, sind moralisch indifferent.

Und das hatte ich bei Nyanatilkoka gefunden, das "Bewusstsein" als das bedingte ( abhängige ) Phänomen /abhängig entstanden/ , wie die andere Khandha, ist eher "indifferent", also "neutral", kein "unge-trübt-es " von Anfang an. Ansonsten es würde der bedingten Entstehung strikt widersprechen. Ich rede aber nur über die Sicht von Theravada, mehr aber nichts.

paticcasamuppāda

void:

Man könnte sagen, dass der Theravada genau deswegen das Konzept der Buddhanatur so kritisch sieht,

Der gibt doch einfach nichts, auch kritisch nichts. Der ganze Konzept gehört Mahayana.

void:

Sich diese "Radlprofinatur" aber neurologisch zu verorten in einem Dreieck von Stammhirn und Wandeln zu verorten, ginge aber zu weit. Es wäre eine Verdinglichung.

Rein hypothetisch, wir würden in einer Welt leben wo man jedes Neuron scannen könnte und verändern könnte.

Also einfach ein Gehirn eines „Erleuchteten“ scannen und genau dieses Muster eines „Nicht-Erleuchtenten“ verändern so das er die Hirnbahnen eines „Erleuchteten“ hätte.

Ich glaube für eine zeitlang wäre er erleuchtet. Aber nicht auf Dauer irgendwann würden die Hirnbahnen in ein altes Muster sich verändern. Weil am Ende doch mehr Dinge daran hängen als einfach nur Hirnbahnen…

Aber ich hoffe sehr stark das dieses nicht experimentell ausgetestet werden muss, irgendwann

Zitat

Nach Cittamatra-Auffassung besteht die Buddha-Natur

in den Samen für einen unbefleckten Geist. Nach

dieser Erklärung ist die Buddha-Natur Bewußtsein, also

ein produkthaftes, unbeständiges Phänomen. Nach der

Auffassung der Madhyamikas gilt die Buddha-Natur allgemein

als die endgültige Realität jenes Geistes, der

sich noch in einem verunreinigten Zustand befindet

und die Befleckungen und Hindernisse noch nicht überwunden

hat. Diese Auffassung entspricht besonders den

Lehren der Sutras über die Vollkommenheit der Weisheit.

Wenn die Verunreinigungen einmal beseitigt sind,

ist die gleiche endgültige Realität des Geistes ein Bestandteil

des „Wahrheitskörpers" (dharmakaya)8 eines

Buddha. Weil nach dieser Schule die Buddha-Natur als

die endgültige Realität des Geistes betrachtet wird, ist

sie ein ungeschaffenes, beständiges Phänomen.

Nach der Lehre von Maitreyas Abhandlung des

Großen Fahrzeugs über das Höchste Kontinuum9, die

zur gleichen philosophischen Schule, dem Madhyamaka,

gehört, ist die Buddha-Natur der bloße klare und

erkennende Geist selbst.

Im tantrischen Kontext wird die Buddha-Natur nicht

als der bloße Faktor von Klarheit und Erkenntnis des

Geistes allgemein verstanden, sondern mit dem besonderen

Geist des Klaren Lichts gleichgesetzt.

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Und das ist von Dalai-Lama.

"Tod und die Unsterblichkeit im Buddhismus".

Wenn man nicht die Lehre getroffen hatte ,ich meine aber nur Theravada, man kann nichts , folglich über den "Potenzial" reden. Zuerst ich sollze die bewusste Absicht / cetana/ zu erschaffen, und zwar den jeden Augeblick, um einfach dieser "Potenzial" zu realisieren, einfach zustande zu bringen. Ich sollte für den hart kämpfen, aber nichts entdecken nur das, was schon immer anwesend war. Der alte Thread, der ich verlinkt hier hatte, tendiert genau in diese Richtung.

Und, am Schluss bemerkt, das war "Theravada-Bereich". Ansonsten die Missverständnisse seien unvermeidbar.

Igor07:

mukti:

Hi, mukti , was war du echt, sorry?

Das war von dir am

• 21. August 2017

geschrieben:

Zitat

Die Fähigkeit zum Erwachen gibt es schon im Theravada, aber unter "Buddhanatur" wird im Mahayana noch was anderes verstanden, das gibt es im Theravada so nicht.

Das war:

Thema

Buddha-Natur im Theravada

Soweit ich es verstanden habe, setzt Mahayana eine "Buddha-Natur" jedem Menschen (Oder wohl auch jedem Lebewesen) voraus, also die Fähigkeit zu Erwachen. Wie sieht es im Theravada aus? Gibt es bezüglich "Buddha-Natur" auch Pali Texte?



LG

Stawrogin

12. August 2017 um 19:56

Wie kann du so (unbemerkt) zu Mahayana wechseln, das ist deine eigene Enrscheidung. aber es wäre korrekt, Theravada mit der "Buddha-Natur" nichts zu vermengen.

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Gewechselt bin ich nicht, ich grenze nur nicht mehr so stark ab.

Es ja nicht verboten gescheiter zu werden.

Da war gerade ein Schein, Schimmert, Nebel der Erkenntnis, "Bewusstsein" in meiner erkannten Bedeutungen, und verschwand wieder, weil kein Wort helfen würde.

mukti:

Gewechselt bin ich nicht, ich grenze nur nicht mehr so stark ab.

Es ja nicht verboten gescheiter zu werden.

Ach, mein Lieber, das ist keine Verfassung, klar. Nichts ist verboten die andere Meinung zu äussern. Wenn es sogar in OT abgleitet, ich erinnere sehr gut, als die Moderation mich sofort aus dem "Theravada-Bereich" verbannt hatte , als ich nur versuchte dort über "Buddha-Natur " zu reden .

Igor07:

mukti:

Gewechselt bin ich nicht, ich grenze nur nicht mehr so stark ab.

Es ja nicht verboten gescheiter zu werden.

Ach, mein Lieber, das ist keine Verfassung, klar. Nichts ist verboten die andere Meinung zu äussern. Wenn es sogar in OT abgleitet, ich erinnere sehr gut, als die Moderation mich sofort aus dem "Theravada-Bereich" verbannt hatte , als ich nur versuchte dort über "Buddha-Natur " zu reden .

Jeder Bereich hier schützt seine Wahrheiten, so gut er es kann.

Ellviral:

Igor07:

mukti:

Gewechselt bin ich nicht, ich grenze nur nicht mehr so stark ab.

Es ja nicht verboten gescheiter zu werden.

Ach, mein Lieber, das ist keine Verfassung, klar. Nichts ist verboten die andere Meinung zu äussern. Wenn es sogar in OT abgleitet, ich erinnere sehr gut, als die Moderation mich sofort aus dem "Theravada-Bereich" verbannt hatte , als ich nur versuchte dort über "Buddha-Natur " zu reden .

Jeder Bereich hier schützt seine Wahrheiten, so gut er es kann.

Sehr interessanter Artikel zum Thema:

Zitat

Buddha-Natur ist ein oft missverstandenes Konzept, das als eine uns innewohnende Eigenschaft verstanden wird. Der Begriff Buddha-Natur bezeichnet das Potenzial oder die Fähigkeit, wie Gotama das Erwachen realisieren zu können. Mit anderen Worten: “Buddha-Natur” ist kein verborgener Schatz irgendwo tief in uns, sondern eigentlich nur eine Art und Weise, über das kreative Potenzial des menschlichen Lebens zu sprechen.

Buddha-Natur ist jedoch ein Begriff, den es in den frühen buddhistischen Texten so nicht gibt.

Einer der Texte, der über die “Buddha-Natur” spricht, ist das Mahaparinirvana-Sutra – kurz Nirvana-Sutra – das wahrscheinlich im 3. Jahrhundert n. Chr. verfasst wurde, also mehrere Jahrhunderte nach Buddhas Tod. Es führte die Lehre des Tathagatagarbha (s.u.) ein, die allen Wesen das Potenzial verleihe, Buddhas zu werden.

Das ganze:

Was ist Buddha-Natur? - Buddha-Stiftung

Buddha-Natur ist ein oft missverstandenes Konzept, das als eine uns innewohnende Eigenschaft verstanden wird. Der Begriff Buddha-Natur bezeichnet das

buddhastiftung.org

Ich musste die Dinge durch einen anderen Ansatz lernen.

Aber ich frage mich was bringen die ganzen Diskussionen, am Ende muss man doch loslassen von allem und kein Anhaften mehr haben um Erleuchtung zu erlangen.

Der einzige Punkt der mich interessiert das man durch Mitgefühl schneller Erleuchtung erlangen kann, als durch ganz tiefe Rationalität das es alles „Anhaftung“ „Illusion“ bedeutet

Helmut:

Igor07:

mukti:

Man kann es auch Buddhanatur nennen die eigentlich schon da ist und nur ent-deckt werden muss.

Da ist Mahayana pur, mein Lieber!

Das ist nicht nur Mahayana pur, sondern Buddha-Dharma pur. Wir alle haben das Potenzial in unserem Geist, zu einem Buddha zu werden, weil unser Geist frei ist von Eigenexistenz. Was uns daran hindert, ein Arahant oder ein Buddha zu werden, sind die Unwissenheit und die daraus resultierenden Geistesgifte. Geben wir sie mittels des achtfachen Pfades auf, haben wir unsere Buddhanatur verwirklicht, was gleichbedeutend ist mit der definitiven Überwindung aller Leiden und deren Ursachen.

Religionsgeschichtlich ist die Vorstellung einer Buddhanatur tatsächlich dem Mahayana zuzuordnen. Soweit ich weiß, liegt das Lotos-Sutra dem zugrunde. "Buddha-Natur ist jedoch ein Begriff, den es in den frühen buddhistischen Texten so nicht gibt."

Was ist Buddha-Natur? - Buddha-Stiftung

Buddha-Natur ist ein oft missverstandenes Konzept, das als eine uns innewohnende Eigenschaft verstanden wird. Der Begriff Buddha-Natur bezeichnet das

buddhastiftung.org

Hendrik:

Religionsgeschichtlich ist die Vorstellung einer Buddhanatur tatsächlich dem Mahayana zuzuordnen. Soweit ich weiß, liegt sie dem Lotos-Sutra zugrunde. "Buddha-Natur ist jedoch ein Begriff, den es in den frühen buddhistischen Texten so nicht gibt."

Ja, klar, danke , KarmaHausmeister . Ich hatte alle mögliche Quellen aufgestöbert, der Abschnitt von Pali-Kanon über den "lauteres Bewusstsein " hatte mir sehr lange keine Ruhe getan. Aber wenn ich genug das alles kontempliere und nachdenke, der Kanon spricht sehr klar und eindeutig über die "Versiegelung " der Triebe, die "Ent-reiz-ung ", die "Ent-Sücht-igung".

Und unsere Moderne Welt hatte es genug bewiesen, ( meine eigene Meinung), dass der Mensch, wenn er von der Kraft des Gesetztes so wie "ent-hemmt " wäre, dann er würde absolut zu allem fähig. Zwei Weltkriege im XX -Jahrhudert mit den Millionen von den Opfern brauchen keinen Kommentar.

Nanavira verspottet regelrecht die Ansicht von Mahayana in "Notizen zu Dhamma".

Lach.. Für mich es ist nichts prinzipiell. Im Sinne:

Zitat

Größeres Fahrzeug, kleineres Fahrzeug. Unwichtig! Alle Fahrzeuge werden abgeschleppt Auf Kosten des Eigentümers.

LG, Igor.

mukti, sorry, nochmal, reine sachliche Argumentation.

Das Sutra:

Zitat

A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen.

wurde von Nyanatiloka übersetzt. Man sollte es nur merken, mehr nichts.

In früherem von mir schon zitierten Abschnitt das war wieder Nyanatiloka:

Zitat

Alles karma-gewirkte Bewußtsein, z.B. Sehbewußtsein, aber, ebenso wie alle damit verbundenen Geistesfaktoren, sind moralisch indifferent.

Das ist echt nichts viel. Derselbe Gedanke man findet auch bei ihm in Abhidhamma:

Zitat

Etwas widerspruchsvoll muß einen der Standpunkt der Kommentatoren

anmuten, daß sie zwar die Anwesenheit von Gierlosigkeit

(Uneigennützigkeit), Haßlosigkeit (Güte) und Unverblendung

(Wissen) und anderer lauterer (zwar karmisch neutraler) Geistesfaktoren

im Unterbewußtsein als möglich lehren, nicht aber in derselben

Weise auch etwas den üblen Wurzeln und Geistesfaktoren

Entsprechendes im Unterbewußten postulieren. Sicher immerhin ist

es, daß das Fehlen der drei obigen guten Wurzeln usw., bei Anwesenheit

der durch früheres böses Karma (Willenstätigkeit) bedingten

wollüstigen und grausamen Erinnerungsbilder und karmagewirkten

unerwünschten Bewußtseinsobjekte Ｈ｡ｮｩｴｨｲｭＺｾ［＠ s. Tab. 50-54),

einen mächtigen Anlaß (upanissaya) zum Bösen bildet. Denn Mangel

an Uneigennützigkeit, Güte und Wissen mag bei Anwesenheit solcher

Erinnerungsbilder und Sinnesobjekte sehr leicht zu Gier, Haß,

Verblendung und den übrigen karmisch-unheilsamen Geistesfaktoren

führen. -

Alles anzeigen

Der Potenzial, über so viele hier sehr lange reden, zuerst sollte er-arbeiten oder sehr hart er-kämpft zu werden.

Wer denke, dass der Mensch von der Ursprung an das "Gute" in sich trägt, ich rate die folgende Literatur zu lesen ( nichts alles):

1983: Der Abbau des Menschlichen. München (Piper), ISBN 3-492-02833-0

Das Unbehagen in der Kultur. 1930 (Digitalisat).

Anatomie der menschlichen Destruktivität. 1974, ISBN 3-499-17052-3.Der Verlust des Mitgefühls. Über die Politik der Gleichgültigkeit. dtv, München 1997, ISBN 3-423-35140-3.Der Fremde in uns. Klett-Cotta, Stuttgart 2000, ISBN 3-608-94282-3.

Igor07:

Inwiefern ich es bis heute verstanden hatte, im früheren ( ursprünglichen Buddhismus) das war anders. ( Nach E. Conze--"Ur-Buddhismus", S.37, "Buddhistisches Denken").

Hallo,

das weiß ich nicht, habe ich mich nicht mit beschäftigt wo und aus welcher Zeit das Wort her stammt.

Igor07:

Was du schilderst, das ist die Schilderung von Nirvana, ( Nibbana) . Aber ich meine den Weg dorthin. Der Potenzial, Der verborgene "Diamant".. Selig, wer dran glaubt.

Ich kann da keinen Unterschied erkennen, oder ich möchte es nur nicht. Ich mache mir das nicht so kompliziert. Ich habe das immer so verstanden und so gesehen, dass Buddhanatur wenn sie entdeckt wurde, freigelegt, dasselbe ist wie nibbana, Befreiung.

Daher habe ich kein Problem mit dem Begriff und muss da nicht drauf bestehen, dass er nicht verwendet wird im Forum Theravada.

Für sie heißt er Ungeborenes und für mich meint es nibbana.

Das ist dann wohl meine eigene Lehre. Naja. Dann ist das so.

Helmut hat das auch nochmal gut erklärt und ist damit wohl nicht so weit weg von meiner Lehre.

Helmut:

Das ist nicht nur Mahayana pur, sondern Buddha-Dharma pur. Wir alle haben das Potenzial in unserem Geist, zu einem Buddha zu werden, weil unser Geist frei ist von Eigenexistenz. Was uns daran hindert, ein Arahant oder ein Buddha zu werden, sind die Unwissenheit und die daraus resultierenden Geistesgifte. Geben wir sie mittels des achtfachen Pfades auf, haben wir unsere Buddhanatur verwirklicht, was gleichbedeutend ist mit der definitiven Überwindung aller Leiden und deren Ursachen.

Also kein Problem machen wo es kein Problem gibt lieber Igor. Keine Haarspalterei, das führt auch zu Verwirrung. Dann denken manche das ist was ganz anderes.

Mein Gefühl sagt mir es ist dasselbe buddhanatur und nibbana.

PS : Ok, freilegen, entdecken der Buddhanatur , muss noch lange nicht das nibbana sein, , sondern erst wenn es verwirklicht ist, also ganz und gar freigelegt oder für immer.

Es ist schon ein Unterschied, du meinst das vermutlich Igor, dass das ja ein Unterscheid ist, ob man sie mal kurz entdeckt hatte, es aber wieder verloren ging, wieder zugeschüttet wurde oder ob es nibbana war, wo es bleibt, es eine Befreiung meint, die immer bleibt.

Verwirklichen ist das bessere Wort, ich schrieb oben buddhanatur entdecken, doch das ist nicht Befreiung, nicht nibbana, nur wenn es für immer bleibt.

Selbst nibbana kann man teilweise erleben, Wissen kriegen, Erkenntnisse, diese können sich aber wieder verflüchtigen, wenn man nicht weiter übt. Oder es war noch nicht das letzte Wissen/ Erkennen was es braucht.

Erst wenn es für immer bleibt oder das letzte Erkennen passiert, wäre es nibanna, Verwirklichung der Buddhanatur.

Igor07:

mukti, sorry, nochmal, reine sachliche Argumentation.

....

Schon gut lieber Igor, ich habe alles gesagt was ich dazu sagen kann. Mögen wir alle Befreiung von Dukkha finden.

Hingabe . Nur kurz wie möglich.

Buddha-Natur, Leerheit, das ist so wie der Haupt("") Merkmal des Daseins. Wenn man über vier Siegel im TB spricht, dann diese "Leeerheit" ware dann so wie Anatta- Prinzip. Das ist so die Realität , wie sie sich für uns als die Wirklichkeit offenbart.

Aber das wäre die absolut andere Sache--- die Verwirklichung, die Realisation der "Leerheit". ( via Nirvana). Die Realisation --- von Nirvana ermöglicht uns allen die höchtse Weisheit und das allumfassende Mit-gefühl zu verwirklichen .

Wenn man diese "Haarspalterei "nicht betreibt, man verwechselt sehr verschiedene Begriffe, und als die Folge , der echte ( authentische ) Sinn der Lehre über die "Leere" würde verwässert. Auf-ge-weicht.

Und , liebe Hingabe , sorry , aber ich sehe schon wie im vorigen , so wie im soeben letzten Beitrag , dass du diese "Differenzierung " nichts genug berücksichtigst. Ich bin kein Profi, das ist nur meine eigene Meinung. Mehr nicht!

Wenn Helmut aus der Sicht von Mahayna das ganze sieht, ich kann damit sehr gut leben.

Wenn Theravada es anders betrachtet, das passt mir auch.

Ich sage dir, aber, warum, Hingabe .

Die Realität, wie sie ist, hat keine Dualität , keine Trennung, so wie Subjekt/ Objekt.

Diese Trennung erschafft nur unserer Verstand mit der Dualen Logik. Oder anders ausgedrückt, es gibt keine ( per se) zwei Wirklichkeiten ( absolute und die realtive), die transzndieren sich am ende beide, oder beide sind wie aufgehoben, wie die "Leerheit" selbst ist leer von sich selbst und ist nichts mehr als das andere Wort für das abhängige Entstehen.

Desweegen es ist mir, persönlich , sehr wichtig , diese "Penibelheit" zu betreiben, denn es wirkt unmittelbar ein auf meinen Alltag und meine Praxis. Immer im Hier und Jetzt.

Machs gut, LG,

mukti:

Schon gut lieber Igor, ich habe alles gesagt was ich dazu sagen kann. Mögen wir alle Befreiung von Dukkha finden.

Das freut mich sehr, lieber Mukti, streiten darüber macht keinen Sinn, aber vergiftet die Seele und verunreingt das Herz. Das aber wünsche ich niemanden , egal wo, und wem.

LG, Igor.