Danke hier erstmal für die Korrektur meines Tippfehlers!
Um Wieder- / Weiterwerden zu verstehen, ist es aus meiner Sicht notwendig, an Ichlosigkeit zumindest schon einmal "geschnuppert" zu haben. Sonst muss das Verständnis zwangsläufig zu illusionsbehaftet sein.
So meine Auffassung.
Wenn Wiedergeburt hier manchmal so personenbezogen dargestellt wird, kommt es mir fast wie eine Reinkarnation vor.
MN 43:
" Wie aber, o Bruder, kommt es zu künftiger Wiedergeburt? Dadurch, daß die durch Unwissenheit gehemmten und vom Begehren gefesselten Wesen immer wieder, hier und da, Entzücken finden, kommt es zu künftiger Wiedergeburt."
"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft zustande?“
„Freund, die Erneuerung des Werdens in der Zukunft kommt dadurch zustande, daß die Wesen, die durch Unwissenheit gehemmt und durch Begehren gefesselt sind, sich an diesem und jenem ergötzen.“
„Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?“
„Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande.“
"Ehrwürdiger: wie kommt es zur Entstehung von erneutem Werden?"
"Ehrwürdiger: wenn Wesen, die durch Unwissenheit behindert und durch Begierde gefesselt sind, an verschiedenen Orten nach Vergnügen suchen, entsteht ein erneutes Werden."
"Ehrwürdiger: wie kommt es, dass keine erneutes Werden?"
"Ehrwürdiger: wenn die Unwissenheit verschwindet, das Wissen entsteht und das Verlangen aufhört, gibt es kein erneutes Werden mehr."
Warum ist das so? Weil es nach unserem Tod weitergeht. Und warum geht es nach unserem Tod weiter? Weil unser Tod eine kausale Wirkung unserer Geburt ist. Jede kausal bewirkte Wirkung wird selbst zu einer Ursache für eine weitere zukünftige Wirkung.
Ja, aber diese zukünftige Wirkung kann aus allem Möglichen bestehen und ist jetzt kein Beleg für eine Wiedergeburt. Es geht mir nicht darum, die Möglichkeit einer Wiedergeburt zu bestreiten (es ist mir egal),
Der Zusammenhang von Ursache und Wirkung ist definitiv und nicht beliebig. Weil wir als Lebewesen geboren werden, werden wir auch als Lebewesen sterben. Da Ursache und Wirkung immer zur gleichen Kategorie von Phänomenen gehören, entsteht aus dem Tod auch eine Wirkung, die zur selben Kategorie von Phänomen gehört wie die vorherige Ursache (Geburt) und die daraus entstandene Wirkung (Tod). Der Tod eines Lebewesen bewirkt deshalb das Entstehen eines zukünftigen Lebewesen.
Dies wird in der von mir zitierten Aussage des Buddha Sakyamuni in MN 43 eindeutig ausgesagt. In den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens (paticcasamuppada) hat Buddha Sakyamuni diesen Zusammenhang ja detailliert erläutert.
aber die Kausalkette in Deiner Ausführung kann zu Dingen führen, die nichts mit Wiedergeburt zu tun haben.
Zu welchen Dingen kann denn die von mir genannte Kausalkette führen, die nichts mit Wiedergeburt zu haben?
Wenn ich mal kurz dazwischengrätschen darf - ich sehe das, Helmut , weitgehend so wie Du. Wobei ich das hier:
Der Tod eines Lebewesen bewirkt deshalb das Entstehen eines zukünftigen Lebewesen.
- allerdings für eine unzulässige Verengung halte. Der Tod eines Lebewesens bewirkt eigentlich recht wenig, gemessen an dem, was es vor dem Tod bewirkt hat. Es war das karma, das aktive Handeln dieses Lebewesens, das etwas bewirkt hat und über seinen Tod hinaus weiterwirkt. Es hat mitgewirkt an den Bedingungen, unter denen zukünftige Lebewesen erscheinen, existieren und vergehen.
Ich störe mich etwas an dieser angeblichen 1-zu-1-Beziehung zwischen "einem Lebewesen" und "einem zukünftigen Lebewesen". Das lässt sich auch rational nicht nachvollziehen. Ich übersehe dabei nicht, dass eine solche Glaubensannahme motivierend insbesondere für die ethische Praxis (3., 4. und 5. Aspekt des achtfachen Pfades) ist. Mit zunehmender Vertiefung der 'vier unermesslichen Geisteshaltungen' (shi muryōshin, catvāri-apramānāṇi / catasso appamaññāyo oder brahmavihāra) entfällt allerdings zunehmend die Notwendigkeit (um nicht zu sagen 'der Sinn') einer solchen Motivation.
In den Sutten betont Buddha im Übrigen recht häufig, dass zum einen die empirische Person (pudgala) ausschließlich aus den fünf Aggregaten des Ergreifens (pañca upādānaskandhāh) besteht und zum anderen, dass keiner dieser skandhāh von einem Leben in ein anderes überginge. Wo sollte da eine 1-zu-1-Beziehung anknüpfen?
Sudhana ,
mir geht es im Moment darum wie man Wiedergeburt logisch begründen kann.
Da Ursache und Wirkung immer zur gleichen Kategorie von Phänomenen gehören...
Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Meinst du, dass z.B eine Emotion immer nur wieder eine Emotion hervorbringt und ihre Ursache nur immer in einer Emotion haben kann?
In der Kette des
Entstehen in Abhängigkeit ( pratītya-samutpāda) wird doch ausgedruckt, wie Phänomene unterschiedlicher Kategorie bedingt voneinander entstehen. Von daher meinst du wohl etwas anderes, oder?
Warum man so viel sucht nach dem, was einfach immer hier und jetzt passiert, eher als der "Knoten" der ( Ursache-Wirkungs-Konntunnuums)
Zuerst das war von mir:
Ich habe von kurzem einen Buddhologen aus meiner Heimat gelesen, so wie in der Tradition von
Fjodor Ippolitowitsch Schtscherbatskoi – Wikipedia
Nur die Kern-Gedanken, ich versuche es frei zu übersetzen....
Also, bitte, das ist echt nur der Versuch....
....Dann man stellt sich die Frage...wenn es doch keine Seele gibt, was dann wie so inkarniert oder von einem Leben ins andere so wie wiedergeboren wird? Die Antwort ist ziemlich paradoxal. Nichts so wie "erlebt" wie das Wiedergeburt oder so ins ein ins andere Leben "wandert". Trotz sehr allgemeiner (irrigen) Vorstellung, ...im Buddhismus gibt es überhaupt keine Lehre über das Wiedergeburt oder so wie die Reinkarnation.... Der Mensch im Buddhismus stellt sich als keine inkarnierte Seele dar, wie es im Induismus beschrieben wird. ( Wie es Induismus erklärt). Der Mensch ist ...wie der fliessende Strom von verschiedenen Zuständen (Kontinuum), von Dharmas, der ist so wie die Einzelbilder, die unentwegt, ohne Unterlass, ? wandern, ver-wandeln.... wie im Kinofilm.
Deswegen die professionelle Buddhologen vermeiden solche Wörter wie "Wiedergeburt ", "Re-inkarnation"...und so weiter. Sie bevorzugen im diesem Fall über so wie die zyklische Existenz zu sprechen...oder man sagt über die beständige Wechselung ( wandeln?) von vielen Geburten und Tod(plural). Man kann es so bildlich sich vorstellen.... Nehmen wir die Billard-partie. Ein Billard-Stock ( so wie Karma-Impuls) stösst auf die Kugel ( als ob es so wie die "bedingte" ...Persönlichkeit wäre... Dieses Kugelchen dann bekommt die Beschleunigung, oder so wie Erhöhung von Geschwindigkeit, das verändert dann seine Flugbahn, ( Route), ...also die Energie bleibt, aber nur die vorhandende Energie, die diese "Existenz" oder dieses Leben mit seinem Vorgänger und seinem Nach-volger .... sich verbinden lässt... ( Aber das passiert auch im jeden Augenblick im diesem Leben schon) Dabei manas ( Geist, Verstand, Intellekt, Vernunft...?) , der eigentlich auf den vorherigen Moment-Augenblick sich "stützt", erzeugt oder wie es ermöglicht die Identität zu erschaffen, so wie Gedächtnis zu erschaffen, ..... von der Persönlichkeit, die nicht existiert eigentlich....
Das Gesetz von Karma in Buddhismus stellt sich dann als keine Rache... oder wie so wie die vergeltung für die begangenen Sünden dar, das Gesetz von Karma ist doch absolut objektiv und unauswechlich, so wie die Gesetze von der Natur, ....in ihren rein wissenscftlicnen Auslegung....
Und das ist von A. Berzin:
Wir können versuchen, Wiedergeburt anhand der Analogie eines Films zu verstehen. Ein Film ist ein Kontinuum ständig wechselnder Bilder. Genauso ist unser geistiges Kontinuum ein Kontinuum ständig wechselnder Momente des Gewahrseins von Phänomenen innerhalb eines Lebens und von einem Leben zum nächsten. Es gibt keine feste, auffindbare Entität, wie z.B. „ich“, oder „mein Geist“, die wiedergeboren wird. Wiedergeburt geht nicht etwa so vonstatten dass quasi eine kleine Statue, die sich auf einem Förderband befindet, von einem Leben zum nächsten transportiert wird. Sie ist eher vergleichbar mit einem Film, etwas, das sich ständig verändert. Jedes der Bilder, aus denen der Film besteht, ist anders. Doch er bildet eine Kontinuität. Ein Bild ist mit dem nächsten verbunden. Ganz ähnlich gibt es eine sich ständig verändernde Kontinuität von Momenten des Gewahrseins von Phänomenen, auch wenn einige dieser Momente unbewusst sind. Auch ist es nicht so, dass alle Filme ein und derselbe Film sind. Genauso sind auch nicht alle geistigen Kontinua bzw. Geistesströme ein einziger Geist. Es gibt eine unendliche Anzahl individueller Ströme von Kontinuität des Gewahrseins von Phänomenen.
Sieht ein wenig ähnlich, oder?
Was ist Reinkarnation? — Study Buddhism
Nochmal , was ich ( vor sehr langen Zeit) übersetzt hatte:
Deswegen die professionelle Buddhologen vermeiden solche Wörter wie "Wiedergeburt ", "Re-inkarnation"...und so weiter. Sie bevorzugen im diesem Fall über so wie die zyklische Existenz zu sprechen...oder man sagt über die beständige Wechselung ( wandeln?) von vielen Geburten und Tod(plural).
Im jedem Augenblick, denn die so wie die Verkettung von den verschiedenen Ursachen erzeugen die bestimmte Wirkungen, die , auch, von der "eigenen " Seite die Ursachen beeinflussen ( "ab-ändern?", also die Interdependenz an die "beide" Seiten... )
So man landet wieder bei der "Quanten-Physik". Denn man findet keine Wiedegeburt, wie auch das "Ich".... Klingt schlüssig und logisch.
Helmut hatte aber schon recht früh in diesem Thread darauf hingewiesen, dass seine logische Kausalkette zur "Wiedergeburt"kein Beweis ist.
Wenn davon ausgegangen wird, dass Materie und Bewusstsein zu 2 getrennten Kategorien gehören, die zwar in Wechselbeziehung zueinander stehen (Skandhas), aber dass Bewusstsein nur Bewusstsein und Materie nur Materie verursachen kann, dann ist das logisch schlüssig.
Das Thema " Brahman" bzw. " Gottesbeweise" würde ich gesondert betrachten.
Wenn es ein Phänomen, also etwas Existierendes, gibt, das sowohl Bewusstsein als auch Materie ist, muss man es konkret benennen können, also ein Beispiel nennen können. Da bisher niemand ein solches Beispiel nennen konnte, und auch und den Schriften habe keines gefunden, ist meine Prämisse nicht widerlegt.
Dass es ein solches Beispiel nicht genannt werden kann, liegt eben daran, dass Bewusstsein und Materie in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen; ein Phänomen kann nur zu der einen oder nur zu der anderen Kategorie gehören. Das mit abhängig / unabhängig war nur eine Analogie für die auch dieser logische Widerspruch gilt. Abhängig / unabhängig ist keine Begründung dafür, dass es den logischen Widerspruch zwischen Bewusstsein und Materie gibt.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass es zwischen Phänomenen, die zur Kategorie Bewusstsein, und denen, die zur Kategorie Materie gehören, keine Beziehung gibt. Dies ergibt sich aus dem abhängigen Entstehen und wir können dies ja an unseren Skandhas erkennen. Als Mensch haben wir immer Körper und Bewusstsein, unsere Skandhas existieren immer gleichzeitig. Obwohl unser Körper und unser Bewusstsein in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen, ist unser Körper nicht unser Bewusstsein und unser Bewusstsein nicht unser Körper.
Dass Bewusstsein und Materie in einem logischen Widerspruch zueinander stehen, ist eine andere Ebene der Analyse als das abhängige Bestehen von materiellem Körper und immateriellen Bewusstsein.
Nochmal zu deiner Argumentation und deinen Prämissen: wieso muss eigentlich Ursache und Wirkung zur gleichen Art gehören?Wieso wird hier so eine Dualität geschaffen?
Wenn Ursache und Wirkung nicht zur gleichen Art von Phänomene gehören, dann könnten wir keine Kausalität erfassen. Um es an einem Beispiel zu erläutern:
Ein Weizenkorn ist die Ursache für den Weizen, aber nicht für Hafer. Aus einem Gerstenkorn kann kein Reis entstehen. Es gibt also einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Weil es diesen eindeutigen Zusammenhang gibt, muss man davon sprechen, dass Ursache und Wirkung zur selben Art oder Klasse von Phänomenen gehören. Diese Bestimmung erfolgt ja aus unserer Erfahrung heraus.
Hier wird keine Dualität geschaffen, sondern ein in der Realität erfahrbarer Zusammenhang allgemein beschrieben.
Ich käme gar nicht auf die Idee Materie und Bewusstsein in zwei Arten zu unterteilen. Als Beispiel dafür das ein Wesen/Phänomen beide Kategorien ist, fällt mir ganz simpel der Mensch, die Tiere und die Pflanzen ein.
Wenn Materie und Bewusstsein nicht zwei unterschiedliche Phänomene wären, dann wären sie identisch. Das hätte zur Konsequenz, dass jedes Phänomen, sei es ein Mensch oder ein Stück Holz oder was auch immer, Erkenntnisfähigkeit besitzt, weil Bewusstsein als das Erkennende definiert ist.
@ Void &all, ich habe mal Helmuts Ausführungen versucht hierher zu zitieren, vielleicht verdeutlicht dies nochmal seine Argumentation.
Gruß Railex
@ Void &all, ich habe mal Helmuts Ausführungen versucht hierher zu zitieren, vielleicht verdeutlicht dies nochmal seine Argumentation.
Gruß Railex
Und da kann natürlich eine Emotion zu einer Handlung führen. Ich bin sauer auf jemanden und gebe ihm eine Ohrfeige. Und dann wird er vielleicht wütend. Geistige Zustande und materielle Zustande üben Wirkungen aufeinander aus.
Damit A Ursache von B genannt wird zählt einzig die Wirkung. Ich hatte auf die Kette des Abhängigen Entstehens hingewiesen, wo es unterschiedlichste Arten von Wirkungen vorkommen.
Wenn es ein Phänomen, also etwas Existierendes, gibt, das sowohl Bewusstsein als auch Materie ist, muss man es konkret benennen können, also ein Beispiel nennen können. Da bisher niemand ein solches Beispiel nennen konnte, und auch und den Schriften habe keines gefunden, ist meine Prämisse nicht widerlegt.
Dass es ein solches Beispiel nicht genannt werden kann, liegt eben daran, dass Bewusstsein und Materie in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen; ein Phänomen kann nur zu der einen oder nur zu der anderen Kategorie gehören. Das mit abhängig / unabhängig war nur eine Analogie für die auch dieser logische Widerspruch gilt. Abhängig / unabhängig ist keine Begründung dafür, dass es den logischen Widerspruch zwischen Bewusstsein und Materie gibt.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass es zwischen Phänomenen, die zur Kategorie Bewusstsein, und denen, die zur Kategorie Materie gehören, keine Beziehung gibt. Dies ergibt sich aus dem abhängigen Entstehen und wir können dies ja an unseren Skandhas erkennen. Als Mensch haben wir immer Körper und Bewusstsein, unsere Skandhas existieren immer gleichzeitig. Obwohl unser Körper und unser Bewusstsein in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen, ist unser Körper nicht unser Bewusstsein und unser Bewusstsein nicht unser Körper.
Dass Bewusstsein und Materie in einem logischen Widerspruch zueinander stehen, ist eine andere Ebene der Analyse als das abhängige Bestehen von materiellem Körper und immateriellen Bewusstsein.
Nochmal zu deiner Argumentation und deinen Prämissen: wieso muss eigentlich Ursache und Wirkung zur gleichen Art gehören?Wieso wird hier so eine Dualität geschaffen?
Wenn Ursache und Wirkung nicht zur gleichen Art von Phänomene gehören, dann könnten wir keine Kausalität erfassen. Um es an einem Beispiel zu erläutern:
Ein Weizenkorn ist die Ursache für den Weizen, aber nicht für Hafer. Aus einem Gerstenkorn kann kein Reis entstehen. Es gibt also einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Weil es diesen eindeutigen Zusammenhang gibt, muss man davon sprechen, dass Ursache und Wirkung zur selben Art oder Klasse von Phänomenen gehören. Diese Bestimmung erfolgt ja aus unserer Erfahrung heraus.
Hier wird keine Dualität geschaffen, sondern ein in der Realität erfahrbarer Zusammenhang allgemein beschrieben.
Ich käme gar nicht auf die Idee Materie und Bewusstsein in zwei Arten zu unterteilen. Als Beispiel dafür das ein Wesen/Phänomen beide Kategorien ist, fällt mir ganz simpel der Mensch, die Tiere und die Pflanzen ein.
Wenn Materie und Bewusstsein nicht zwei unterschiedliche Phänomene wären, dann wären sie identisch. Das hätte zur Konsequenz, dass jedes Phänomen, sei es ein Mensch oder ein Stück Holz oder was auch immer, Erkenntnisfähigkeit besitzt, weil Bewusstsein als das Erkennende definiert ist.
@ Void &all, ich habe mal Helmuts Ausführungen versucht hierher zu zitieren, vielleicht verdeutlicht dies nochmal seine Argumentation.
Gruß Railex
Ich habe „Die zehn Bodhisattvastufen Von Tenga Rinpoche“ mehrfach gelesen und auch übersetzt aus dem Englischen. Ist mir hier irgendwie verloren gegangen.
Da wird Ursache und Wirkung genau so erklärt wie @Halmut das auch verstanden hat.
Doch in der Folge wird erklärt das das, was auf die wirklichen Dinge bezieht, Same, Keim, Korn, eben nicht auf Körperloses bezogen werden kann.
Nicht auf Bewusstsein, Vorstellungen, denn das ist eine Ursache von Körpern (Skandha), wirkt eben nur mit einer Absicht, die bewusst ist, auf Skandha, kann aber nicht eine Wirkung für Bewusstsein sein, nur für Erfahren und Lernen, auch körperlose "Dinge".
Wiedergeburt kann nur nachgewiesen werden für die Teile, aus denen die Körperlichkeit besteht. Same, Keim, Korn, nicht mal für das "Leben" kann es bewiesen werden.
Buddha sagt ganz klar das es ein Beweis dafür ist das mir mein Körper nicht gehört, weil ich auch mit noch so viel Bewusstsein, Wollen, Vorstellen, nicht bestimmen kann wie er zu sein hat. Auch nichts vom Geistigen der Skandha gehört mir, denn auch darauf hab ich keinen Einfluss, wie ich Fühle, Wahrnehme, Absicht-gestalte, Bewusstsein-suchlauf (erinnre). Nur, weil ich glaube, das ich eine Atta bin heißt das nicht das ich die Welt beherrsche, die Bewusstsein bewirkt.
"Die zehn Bodhisattvastufen Von Tenga Rinpoche" handelt gerade davon die Boddhisattva„stufen“ zu erkennen, doch eigentlich ist es eine Anweisung wie man Buddha wird und sich auch davon befreit.
Leiber Railex , mit der Ursache und Wirkung ist auch nichts so kompliziert, ich zitiere D.-L.
Betrachten wir eine Wirkung, z.B.
eine Blume: Sie kommt nur durch ihre
Ursache zustande, durch den Samen.
Die Blume existiert nicht aus sich selbst
heraus, sondern kraft des Samens als
ihrer Ursache. Diese Kausalität erkennen
wir gewöhnlich, denn es gibt eine
logische zeitliche Abfolge: Aus dem
Samen wächst die Blume, aus der
Ursache folgt die Wirkung.
Aber was passiert, wenn wir es
umgekehrt betrachten? Wir haben den
Samen als Ursache für die Blume erkannt,
aber die Tatsache, dass der
Samen überhaupt Ursache sein kann, ist
auch von seiner Wirkung, der Blume,
abhängig. In diesem Fall gibt es keine
zeitliche Abfolge, aber dennoch besteht
eine Relation. Der Samen steht in
Relation zu der daraus entstehenden
Wirkung, der Blume: Nur in Abhängigkeit
von der Blume bezeichnet man ihn
als Ursache.
Man spricht dann weiter über die abhängige Benennungen.
"Kurz" kann nichts ohne "lang" einfach existieren, egal, es geht um die reale Dinger oder die mentale Konstrukte...
LG.
P.S. Sehr empfelenswert sehr alte Beiträge von den versierten ( erfahrenenen) Usern zu lesen. Alles wiederholt sich, aber auf die verschiedene Weisen. Ich habe dann sehr viele so wie Denk-Anstösse für mich gewonnen.
Danke @ Hajobo, aber in unserer vorangegangenen Diskussion mit Helmut haben wir die Begrenztheit der Logik(keine letztliche Beweiskraft) bereits erwähnt.
Nicht nur im Buddhismus, sondern auch in einigen Philosophien, z.b. der Ontologie, kommt man mit der Logik an die Grenzen, ganz abgesehen von sprachlichen Paradoxen.
Allerdings hat mich dennoch die Argumentation von Helmuts Texten bereichert, weil ich nun anderen Menschen das Phänomen Karma schlüssig erklären kann.
void, o.k., steht dein letzter Post im Wiederspruch zu Helmuts Ausführungen?
Für mich ist das, was du beschrieben hast Skandha-Geschehen.
Es ging vorher speziell darum, wie Karma abläuft.
Falls ich dich oder iwen jetzt falsch verstanden habe, oder deine Fragestellung verfehlt habe, dann sry.....
Leiber Railex , mit der Ursache und Wirkung ist auch nichts so kompliziert, ich zitiere D.-L.
Betrachten wir eine Wirkung, z.B.
eine Blume: Sie kommt nur durch ihre
Ursache zustande, durch den Samen.
Die Blume existiert nicht aus sich selbst
heraus, sondern kraft des Samens als
ihrer Ursache. Diese Kausalität erkennen
wir gewöhnlich, denn es gibt eine
logische zeitliche Abfolge: Aus dem
Samen wächst die Blume, aus der
Ursache folgt die Wirkung.
Aber was passiert, wenn wir es
umgekehrt betrachten? Wir haben den
Samen als Ursache für die Blume erkannt,
aber die Tatsache, dass der
Samen überhaupt Ursache sein kann, ist
auch von seiner Wirkung, der Blume,
abhängig. In diesem Fall gibt es keine
zeitliche Abfolge, aber dennoch besteht
eine Relation. Der Samen steht in
Relation zu der daraus entstehenden
Wirkung, der Blume: Nur in Abhängigkeit
von der Blume bezeichnet man ihn
als Ursache.
Man spricht dann weiter über die abhängige Benennungen.
"Kurz" kann nichts ohne "lang" einfach existieren, egal, es geht um die reale Dinger oder die mentale Konstrukte...
LG.
P.S. Sehr empfelenswert sehr alte Beiträge von den versierten ( erfahrenenen) Usern zu lesen. Alles wiederholt sich, aber auf die verschiedene Weisen. Ich habe dann sehr viele so wie Denk-Anstösse für mich gewonnen.
Danke Igor, aber eigentlich habe ich gerade kein "kompliziertes" Problem mit Ursache und Wirkung,ich wollte nur helfen, weil ich vermutete Helmuts Argumentation wäre untergegangen, alles gut von meiner Seite aus 
Es ging vorher speziell darum, wie Karma abläuft.
Klar, Helmut und Sudhana sind wertvoll, aber ich meine das andere, wenn ich dich lese, lieber Railex.
Karma gehört zu "ausserst verborgenen Phänomenen", wenn ich mich nichts irre... Die Korrigierung wäre erwünscht...
Warum wir die negative Emotionen bekommen oder destruktiv handeln?
Am Anfang dieser Unheilbaren Kette steht unsere Fehl-Wahrnehmung über die Realität.
Ursachen des Leidens sind verblendete
Geisteszustände in uns und die
Emotionen, die daraus entstehen wie
Begierde, Hass usw. Diese Leidenschaften
(skt. kleoeas) basieren auf
Täuschung. Deshalb geht es in erster
Linie darum, Weisheit zu entwickeln.
Die Erkenntnisse der Wirklichkeit müssen
ein hohes Niveau haben, so dass sie
als Mittel gegen die grundlegende
Unwissenheit geeignet sind.
"Tibet und Buddhismus", Heft 97-2, 2011.
Kann ich jedem raten, dort zu schauen.
LG.
Tibetisches Zentrum e.V.: Tibet-Buddhismus 97 Abhängigem Entstehen und Leerheit
Ajahn Martin (aus dem thailändische Waldkloster Phu Khong Tong) bietet immer mal wieder ein Q&A an und bei diesem ab Minute 45 (bei Frage 12) beantwortet er eine Frage dessen Antwort der Vollständigkeithalber hier auch gut rein passt:
"15 Question and Answers" by Ajahn Martin (29/05/21) (th/en/de) - YouTube
Ajahn Martin (aus dem thailändische Waldkloster Phu Khong Tong) bietet immer mal wieder ein Q&A an und bei diesem ab Minute 45 (bei Frage 12) beantwortet er eine Frage dessen Antwort der Vollständigkeithalber hier auch gut rein passt:
"15 Question and Answers" by Ajahn Martin (29/05/21) (th/en/de) - YouTube
Danke dir, mein erstes Lehrvideo dieser Art, interessant zu sehen!! ne?
Ich hatte etwas anderes/mehr erwartet zum Thema Karma/"Wiedergeburt", als das Gleichnis von der Jauchengrube, das ja dem,vom vergifteten Pfeil gleicht, aber o.k.; wahrscheinlich muss das reichen.Nur,auch wenn ich mich retten kann, möchte ich dennoch wissen, wie ich es verhindern kann ein zweites Mal in die Jauchengrube zu fallen; vielleicht die Neugier oder der Drang des Menschen zu lernen, um existenzielle Gefahren zukünftig zu verhindern.
Und was würde sich denn eigentlich ändern, wenn sich iwann herausstellen sollte, dass doch das Gehirn der Erzeuger des Bewusstseins ist?z.b. als evolutionär bedingte "geistige Plattform", die das Gehirn erzeugt, um die Menge an Erfahrungen,Informationen und Sinneseindrücken sinnvoll und schnellstmöglich abrufbar zu"bündeln" und ein "Ich" ist der Verwalter.
Eine neuartige Mutation(Materie bedingt Bewusstsein)vielleicht, die nebenbei nachteilige Effekte hat, wie "Ich Wahn".
Auch dieses Gehirn/Bewusstsein Produkt ist doch vergänglich,ohne festen Kern und bedingt entstanden, also bleibt praktisch die buddhistische Sicht bestehen.
Käme der ganze Buddhismus nicht komplett auch ohne Karma und "Wiedergeburt" aus?
Sicher etwas, was hier im Forum schon häufiger diskutiert wurde, deswegen war das nur ein schriftliches Denken meinerseits, aber durch den Thread hier bedingt, habe ich in letzter Zeit wieder häufiger über Bewusstsein/Verhältnis Materie, Karma,Ergreifen,Kausalität nachgedacht&meditiert.
Der erwähnte Prozesspunkt "Ergreifen" scheint so entscheidend und gehört entlarvt.
Insofern greift das Gleichnis letztlich doch;etwas aktives tun, um seinen Zustand zu verbessern...
Käme der ganze Buddhismus nicht komplett auch ohne Karma und "Wiedergeburt" aus?
Hi, Railex ..
Das geht nichts... Diese "Leerheit" von der eigenen Inhärenten ( innewohnenden) "Existenz" bei den "Dingen" ( Phänomenen) erzwingt sozusagen karma...
Wenn es anders wäre, man hätte keine Ursache-Wirkung gekriegt. Und dann es geht alles brav weiter... Oder berg-ab... Kommt darauf an.
Wie es wurde in einem Buch Nagarjuna zitiert:
Gerade wenn die Dinge von eigenständigen Existenz wären, wenn sie nicht leer wären, kännte es keine Kausalbeziehungen geben. Wenn es nicht zuträfe, dass alle Dinge leer sind, wäre die Lehre des abhängigen Entstehens nichts vertretbar, und wenn so das wäre, könnte es kein Aufhören und keinen Weg zum Aufhören geben.
Also, wie der Beweis anhand des Umkehr-Schlusses. ( Angenommen, es wäre so...)
LG.
Käme der ganze Buddhismus nicht komplett auch ohne Karma und "Wiedergeburt" aus?
Hi, Railex ..
Das geht nichts... Diese "Leerheit" von der eigenen Inhärenten ( innewohnenden) "Existenz" bei den "Dingen" ( Phänomenen) erzwingt sozusagen karma...
Wenn es anders wäre, man hätte keine Ursache-Wirkung gekriegt. Und dann es geht alles brav weiter... Oder berg-ab... Kommt darauf an.
Wie es wurde in einem Buch Nagarjuna zitiert:
Gerade wenn die Dinge von eigenständigen Existenz wären, wenn sie nicht leer wären, kännte es keine Kausalbeziehungen geben. Wenn es nicht zuträfe, dass alle Dinge leer sind, wäre die Lehre des abhängigen Entstehens nichts vertretbar, und wenn so das wäre, könnte es kein Aufhören und keinen Weg zum Aufhören geben.
Also, wie der Beweis anhand des Umkehr-Schlusses. ( Angenommen, es wäre so...)
LG.
Danke@Igor07,klar, so wird es dann eine "runde" Sache, aber braucht man als Buddhist dieses komplette System in der Praxis?
Reicht das Dharma Mudra nicht aus,nämlich das Wissen um Anicca,Anatta und Dukkha,um den Weg befreiend zu beschreiten?
Nach meinem dafürhalten schon und ich werde den Fokus wieder darauf verlegen, weil dies befreiend wirkt, während grübeln über Karma etc. geistig fesselnd wirkt.
Es geht auch nicht darum über Karma zu grübeln, sondern darum, was hat Buddha Sakyamuni mit den Lehrreden zu Karma uns vermitteln bzw. erklären wollen.
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass hier im Westen der Sanskritbegriff Karma (in Pali Kamma) vielfach nicht richtig verstanden wird.Das Sanskritwort bedeutet Handlung oder Tat. Unseren Handlungen liegen bestimmte Motivationen zugrunde. Diese haben einen wichtigen Einfluss auf die Wirkungen unserer Handlungen und diese Wirkungen wirken auf uns selbst zurück. Wenn im Kontext des Buddha-Dharma von Karma gesprochen wird, geht es immer um Handlung und ihre Wirkung und insbesondere darum wie unsere eigenen Handlungen im Positiven wie im Negativen auf uns selbst zurück wirken.
Wenn man Karma nicht gut versteht oder es sogar ignoriert, wird man kaum verstehen können wie Dukkha entsteht und überwunden werden kann. Oder anders formuliert, ohne ein Verständnis von Handlungen (Karma) und seinen Wirkungen wird es schwer die vier edlen Wahrheiten angemessen zu verstehen. Um Befreiung aus Samsara verwirklichen zu können, braucht man aber ein gutes Verständnis der vier edlen Wahrheiten.
Gibt es denn eine Seite in dem ich mal über Karma nachlesen kann, Helmut?
Wenn ich Buddhisten nach Karma frage, (also wenn ich meine, das eine bestimmte Sache mit Karma zusammen hängen könnte) höre ich meist mit einem lächeln, nach Möglichkeit ignorieren.
Wenn ich das System Karma verstehe, dann wird es wohl eher möglich sein zu ignorieren, dazu bräuchte ich aber erst einmal eine gute Erklärung, möglichst einfach gehalten und nicht so kompliziert.
Gibt es denn eine Seite in dem ich mal über Karma nachlesen kann,
Du könntest mal auf Amazon in die Einleitung des Kamma-Buchs meines Lehrers rein lesen ("Blick ins Buch").
Das ist zumindest schon mal das Grundprinzip anschaulich erklärt.
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Liebe Grüße,
Aravind.
