Wiedergeburt

Wir suchen in den Suttas, in der Lehre des Buddha Sakyamuni nicht verzweifelt nach einer Sicherheit, die es angeblich gibt.

Wir stützen uns auf seine Lehre, weil sie den Weg aufzeigt mittels dem wir Samsara überwinden können und die Überwindung von Samsara ist die Verwirklichung der dritten edlen Wahrheit. Wir suchen nicht verzweifelt nach einer Sicherheit in der Lehre Buddha Sakyamunis, sondern wir praktizieren sie, weil wir erkennen, dass wir durch die Praxis, die er lehrt, ein Arhat oder ein Buddha werden können.

Helmut

Ja, es steht auch genug im "Yoga des Geistes", auch im "der Schlüsel zum Mittlerem Weg", usw...

Aus der Warte der absoluten Wirklichkeit wir sind schon immer da, genau davon spricht Zen,

aber man praktizert trotzdem, denn wir alle leben in der Zeit, als die imaginäre Achse, und klar,

für mich, rein persönlich, es lohnt sich , weil es mir hilft , mit dem Leben, wie es ist, einfach fertig zu machen.

Alles, was du schreibst, und ich hatte von dir und mkha' enorm viel gelesen , von so vielen Jahren, das stimmt als die Theorie.. Absolut!

Aber , ich zitiere aus "Yoga des Geistes":

Zitat

Religion liegt nicht in unseren Wortern, sie steckt nicht in unseren Kleidern; Religion ist un unseren eigenen Herzen.

Ich stimme dir, apropo, absolut zu, wenn man über "Praxis" nur ihre echte Wert erfahren/ erleben kann:

Zitat

Sobald Sie Religion im täglichen Leben einsetzen, werden Sie ihren Wert erfahren.

Werde ich Budhda aber oder nicht, Hemut, entschuldige meine Offenheit, mir ist nichts so wichtig.

Ich wollte einfach als der Gute Mesnch zu leben und ohne Reue und das schleschte Gewissen zu sterben. Wenigstens niemandem zu schaden. Das betrachte ich als realistisch. Und auch umsetzbar.

Und das betont überall Dalai-Lama..

Das Mit-Gefühl als das Innere Herz von allen Religionen...

Ist es weltlich, oder "über-weltlich" ist für mein Leben , also im Hier und Jetzt, echt spielt keine Rolle.

Was steht in den Büchern, oder in den Vorträgen, das weiss ich.

Ich rede nur über meine eigene Einstellung.

LG.

P.S. Ironisch ver(be) -merkt, man kann keinen inhärenten Buddha finden, und keinen Igor 07, usw... Wozu dann die ganze Mühe?

Das war doch der Witz, also wie mit meiner Katze...

Helmut, du spricht immer klar und sehr deutlich, das ist echt bewundernswert.

Aber die Religion ist keine Mathe, das ist das "Klare Licht", allegorsich auch ausgesprochen, das man nur ent-decken kann, denn es ist unserer Grund. Ur-grund.

Also, eher so wie die Ent-schlackung, so wie die Befreiung der Zwiebel von allen Schichten, mehr nichts.

[lz]

Wir denken, dass die relative [Wahrheit] eine Erkenntnis ist, durch die oder in der die Wirklichkeit verborgen ist; all dies ist wahr, aber es ist nicht letztendlich wahr.

Jñānagarbha, Satyadvayavibhaṅga, Kārikā 15[/lz]

Sudhana:

[lz]

Wir denken, dass die relative [Wahrheit] eine Erkenntnis ist, durch die oder in der die Wirklichkeit verborgen ist; all dies ist wahr, aber es ist nicht letztendlich wahr.

Jñānagarbha, Satyadvayavibhaṅga, Kārikā 15

[/lz]

Klar, auf der normale Sprache übersetzt ---alles ist realtiv. oder man spricht über die "abhängige Benennung", deswegen wieder es wäre sehr ratsam, mit der Quanten-Phisik gründlich ausseinaderzusetzen. Davon redet Dalai-Lama sebst, und zwar auf dem eigenen You-Tube -Kanal.

Genau deswegen ich mag besonders Prasangika...

Die Leerheit ist sebst nur der Begriff , mit dem Zweck der Verständigung, man kann mich korrigeren. Danke im voraus.

So leben wir in der Welt von der mentalen "Konstrukten" und "Schubladen" , aber fast neimals in der realen Welt.

Das beginnt von der Kindheit an, heisst "Sozialisation"... Eher "Anpassung" an die herrschende in der Gesellschaft Normen, was ist richtig, was ist falsch, was ist erlaubt , was nichts... usw...

Ich zitiere dazu wieder Dalai-Lama ( Der Weg zum Inneren Frieden):

Zitat

Diese gewöhnliche Existenz, die man "ohne Prüfung, der allgemeinen Meinung folgend aus Unwisssenheit" annimmt, diese "Wirklichkeit" , die der "gedunde Menschenverstand" erblickt, entpuppt sich als gegenstandslos, wenn man sie gründlich analysiert: Es handelt sich dabei um eine Vorstellung, die auf wechselseitiger Übereinkunft beruht und unserem "gesunden Menschenverstand" entgegenkommt, solange sie nicht einer gründlicher Überprüfung unterzogen wird. Diese Wirklichkeit basiert auf einer allgemeiner Übereinkunft : objektiv ist sie nicht vorhanden. Nichts, was den "gesunden Menschenverstand" befriedigt, existiert wirklich. Diese "Wirklichkeit", von der wir immer sprechen, entspringt einzig unserer wechselseitigen Übereinkunft, von der absoluten her betrachtet existiert sie nicht.

Ich weiss nichts, hätte Dalai-Lama P. Watzlawick gelesen, aber man kann es alles bei ihm auch finden. Nur als der Beispiel.

So wie im Buch " Die erfundene Wirklichkeit".

Nichts nur die berüchtig -berühmte Filme wie "Matrix" oder " Inception " beleuchten es...

Wenn mein Gedächntnis mich nichts täuscht, das war so wie Weltbestseller... auch über das:

Zitat

Sein bekanntestes Buch ist Das Tao der Physik (1975).

Und weiter:

Zitat

Es geht darum, dass die wichtigsten Probleme nicht einzeln gelöst werden können, sondern miteinander zusammenhängen und daher als System betrachtet werden müssen. Das ist es, woran ich die letzten 30 Jahre gearbeitet habe: An einer Synthese, die ein integriertes Bild der biologischen, der geistigen und der sozialen Dimension des Lebens bietet.“^[1]

Fritjof Capra – Wikipedia

Ich nehme an, Dalai-Lama würde dem sicher zustimmen.

void:

Aber interessanterweise gibt es im Buddhismus neben dem Konzept "Samsara" noch das Konzept "Dukkha". Und auch mit diesem kann man ja formulieren, von was man sich befreit.

Aber das war alles schon genug im Hinduismus.

Eigentlich, wir können nichts als die lebendige Wesen ohne "Dukkha" weiter einfach leben...

Ohne "Dukkha" wir wären schon tot...

Mir was deswegen immer suspekt, wenn man über die Vernichtung der eigenen normalen "Gefühlen" oder "Trieben", egal... redet...

Das macht uns alle als den Menschen aus.

Mir scheint, der Haken an der sache liegt dran, nichts zu "haften", nichts zu "klammern", aber man kann sehr gut das Leben in allen möglichen Ausgetaltungen auch geniessen, lol... wahrscheinlich, es gäbe keine andere Möglihckeit, ach... ja...*lach*--- "Wiedergeburt".

Die Russen sagen dazu, ich weiss echt nichts, mit was( oder wem) ich es essen sollte... ( Was ist das überhaupt?)

Von was , pardon, man sollte sich befreien?

Vom dem Leben per definition?, das ist doch alles einfach unvermeidlich:

Zitat

„Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha.“

– M 28^[3]

Warum dann man sollte sich selbst quälen?

Ich stelle mir nur selbst die Fragen, was steht in der "Lehre", das weiss ich ein wenig.

Dann besser ich wäre nichts geboren . denn das alles , was dran folgt, ist schon wie vorprogrammiert .

Die Fragen zur "Lehre" zu stellen, es ist doch nichts verboten.

Im Wiki man kann sogar sehr einfache Lösung finden:

Zitat

Das Paliwort dukkha steht im gewöhnlichen Sprachgebrauch für Leiden, Kummer, Elend im Gegensatz zu sukha, das Wohlsein, Behagen, Glück bedeutet. Im übertragenen Sinne bedeutet dukkha Leiden, Leidunterworfensein, Unzulänglichkeit, Elend, Übel, Schmerz, Verletzung, Unbefriedigtheit: also die spannungsreiche Qualität aller Erfahrungen, die von Verlangen, Anhaften und Ich-Sucht begleitet werden.

Ich mache es aber nochmal, wo der Hund begraben liegt,( meine Sicht-Weise)..

Zitat

Verlangen, Anhaften und Ich-Sucht begleitet werden.

Ohne "Anhaften", einfach das Leben, wie es ist, ohne wenn und einfach akzeptieren.... und loszulassen...

Als die Gnade....

Als das, was immer da IST.

Die fünf Daseinsbereiche: eigentlich sind es nur drei, denn die Welt der Glückseligen ist nur ein Versprechen der Welt der Hungergeister. Die Hölle ist nur ein Versprechen der Triebinstinkt Welt. Durch die Menschenwelt des Mara werden Menschen immer wieder in die eine oder die andere angrenzende Welt wiedergeboren und von dort in die Welten der Versprechen gezogen.

Wenn man in der Hölle der Geistesgifte angekommen ist, beginnt der Aufstieg und es wissen sicher viele wie schwer es ist sich daraus zu befreien, ist auch die Welt der Süchte, um dann in der Triebwelt zu landen und aus der in die Menschenwelt.

Der Weg durch die Hungergeister in die Welt der Glückseligen ist genauso fesselnd. Wie viele wissen, wie schwer es ist sich aus der Glückseligen Welt zu befreien, überhaupt zu erkennen, dass es eine Falle ist? Denn die Gier der Hungergeisterwelt nach Glückseligkeit ist enorm und endlich ist man Glückselig, was soll daran schlecht sein? Alle Geistesgifte scheinen ausgelöscht, aber wehe da kommt nur der Hauch von Kritik. Auch aus dieser Welt ist es schwer wieder in die Hungergeisterwelt zu gelangen, um dann in die Menschen-Marawelt anzukommen.

Warum soll ich überhaupt wieder dahin in die Welt des Verführers zu Hunger oder Triebinstinkte? Na ganz einfach, hat Buddha doch gesagt:

Nur in der Menschenwelt ist es möglich Nirvana zu erreichen.

Nur dort ist es möglich sich von den Leiden erzeugenden Geistesgiften zu befreien, Das Eine zu erfahren. Ist das Eine erfahren hat Mara immer noch seine Kraft und man fällt immer noch darauf rein, aber Das Eine ist da. Man kann bewusst auf Mara „hereinfallen“, denn man weiß, wie man aus der Hungerwelt und der Triebinstinkte Welt herauskommt, ohne auf deren Versprechen einzugehen.

Menschen schwanken immer zwischen den Wiedergeburten in den Daseinsbereichen. Doch der Mensch, der das Eine erfährt, leidet nie wieder daran.

Und wenn doch, hat Buddha gesagt, alles ist vergänglich, unbeständig, ohne Mein, Ich, Selbst. Allein die Gier nach diesen Worten ist schon der Weg zur Befreiung von Geistesgiften und führt zu erheblich weniger Wiedergeburten.

void:

Es wäre Mal interessant, inwieweit diejenigen die das Konzept Wiedergeburt kritisch sehen wirklich der Auffassung sind

dass der Tod des Individuums ein Ausweg aus Dukkha ist oder diese Auffassung weit von sich weisen.

Natürlich ist der "Tod des Individuums" ein Ausweg aus Duhkha. Wenn man mal ignoriert, dass ein bloßes Konzept nicht geboren wird und nicht stirbt. Im Zen, dem Du Dich ja zuordnest, lernt man in diesem Sinn sitzend zu sterben. Das Individuum loslassen, "das Selbst vergessen", wie es Dogen beschreibt. Wird dann ein Individuum wieder ergriffen, ist auch duhkha wieder da - aber auch ein anderes Konzept von 'Individuum' und von 'duhkha'. Ist es dasselbe Individuum wie vor dem Tod auf dem Kissen oder ein anderes? Weder noch. Ist das ein anderer Tod als der im üblichen Verständnis? Ja, weil da zusätzlich endgültig die Form zerfällt, der rupaskandha. Dann kann beim Ergreifen eines Individuums nicht mehr auf diese Form zurückgegriffen werden.

Konzepte wie 'Individuum' werden ergriffen und im Tod losgelassen. Was nichts daran ändert, dass diese Konzepte auf Samsara (selbst ein Konzept) gestaltend wirken - heilsam oder unheilsam. Die Frage "wer gestaltet für wen" richtet sich mit dem 'wer' und 'wen' also auf ein imaginäres Konzept, sie geht an der Wirklichkeit vorbei. Die Frage sollte vielmehr sein, ob - und wenn, wie - gestaltet wird. Karmische Aktivität. Dafür gibt es auch Konzepte, 'relative Wahrheiten'. Was qualifiziert nun eine 'relative Wahrheit' als 'wahr'? Einzig, dass sie zu effektiver Aktion führt; effektiv im Sinne des Mittleren Weges. Wenn Glaube an eine Wiedergeburt in diesem Sinn effektiv ist, dann ist 'Wiedergeburt' auch eine relative Wahrheit.

Ein Problem (auch solcher Diskussionen wie dieser hier) besteht freilich darin, dass die Qualifizierung von 'wahr' auf diese Weise (die auf Dignāga zurückgeht) unterschiedliche relative Wahrheiten zulässt, die nicht notwendig widerspruchsfrei miteinander sind. Das ist der Ansatzpunkt doxografischer Systeme, wie sie vor allem die Gelugpa in Tibet und Tiantai / Tendai in China schufen. Da werden dann diese relativen Wahrheiten hinsichtlich ihrer potentiellen Effektivität (ihrer 'Reichweite' auf dem Weg) in Hierarchien klassifiziert.

Dies wiederum sollte man nicht mit einer 'Wertskala' verwechseln. Es geht vielmehr um ein möglichst vielfältiges Angebot. Womit wir wieder bei 'Individuen' wären. Die sind auch sehr vielfältig - jedem Topf seinen Deckel ... Grundsätzlich sind jedoch alle diese relativen Wahrheiten 'Sichtweisen', 'Weltanschauungen' (Drsti) - sie müssen (und können) alle losgelassen werden. Das ist die "Spitze des 100 Fuß hohen Mastes" (Mumonkan 46), die Grenze relativer Wahrheiten. Und das ist noch kein Erwachen ...

Einatmen, Ausatmen, Kartoffeln schälen, Müll runterbringen! ☝️

Moin Schmu,

als ich mich mal ganz am Ende fühlte und aufgab zu kämpfen, schaute ich auf meine Schreibtischunterlage und sah auf den Zenspruch

Zitat

Ich trage Wasser, ich hole Brennholz

Das befreite mich schlagartig von dem großen Druck und katapultierte mich in eine "andere Welt".

Das werde ich nie vergessen, das war der Beginn eines neuen Lebens -1989.

Monikadie4.:

das war der Beginn eines neuen Lebens

Typisch Monika. Ein Blick - ein neues Leben!

Darunter macht sie‘s nicht...

Punarbhava. Buddha hätte darüber schweigen sollen. Nichtmal es vernünftig zu übersetzen, sind wir im Stande.

"Das Leben ist Tod, der Tod ist Leben. Denn alles ist nur ein Traum: Wir träumen, dass wir leben, so wie wir träumen, dass wir sterben. In Wirklichkeit sind Leben-und-Tod eins." - Kodo Sawaki

Schmu:

Monikadie4.:

das war der Beginn eines neuen Lebens

Typisch Monika. Ein Blick - ein neues Leben!

Darunter macht sie‘s nicht...

Es kommt sicher darauf an, was "man" alles hinter sich hat. Es ist nicht herstellbar, aber es hat seine Ursache/n.

Also ich bin dankbar für die vielen harten Lehrjahre

Hajobo:

Schmu:

Punarbhava. Buddha hätte darüber schweigen sollen.

Ob es ein Versehen war, daß er es nicht getan hat? ich glaube nicht

Das hat er sich nicht richtig überlegt!

Wer, wenn nicht Buddha, wusste, was unser Geist mit solchen Begriffen anstellt...

Er hatte uns Westler wohl nicht auf'm Schirm 😉

Schmu:

Punarbhava. Buddha hätte darüber schweigen sollen. Nichtmal es vernünftig zu übersetzen, sind wir im Stande.

Das ist ja nicht das Problem von Buddha Sakyamuni. Dass wir Punabbhava nicht verstehen und deshalb auch nicht vernünftig übersetzen können, liegt wohl eher an karmischen Hindernissen in unserem eigenen Geisteskontinuum.

Schmu:

Punarbhava. Buddha hätte darüber schweigen sollen. Nichtmal es vernünftig zu übersetzen, sind wir im Stande.

Punarbhāva finde ich gar nicht in den Palitextsuche.

Womöglich gibt es diesen Begriff gar nicht in den kanonischen Texten, was bedeutet, dass Buddha gar nicht in dieser direkten Weise davon gesprochen hat.

Bosluk:

Schmu:

Punarbhava. Buddha hätte darüber schweigen sollen. Nichtmal es vernünftig zu übersetzen, sind wir im Stande.

Punarbhāva finde ich gar nicht in den Palitextsuche.

Womöglich gibt es diesen Begriff gar nicht in den kanonischen Texten, was bedeutet, dass Buddha gar nicht in dieser direkten Weise davon gesprochen hat.

Punarbhava ist ein Tippfehler. Es muss Punabbhava heißen.

Müsste "punabhava" heißen. So wie hier etwa: "Bitte wiederhole die Frage" ” Punabhavaṁ gotamo bravitū”ti. Hier sind noch weitere Wiedergeburts-Begriffe ;-] Different Pali words translated as 'rebirth' & 'reborn? - Q & A - Discuss & Discover

Nachtrag: Lese dort gerade, dass es tatsächlich "punabbhava" heisst und nicht "punabhava".

Der Ehrw. Nyanatiloka übersetzt im Buddhistischen Wörterbuch punabbhava mit Wiederdasein, Wiedergeburt und zitiert dann aus MN 43:

" Wie aber, o Bruder, kommt es zu künftiger Wiedergeburt? Dadurch, daß die durch Unwissenheit gehemmten und vom Begehren gefesselten Wesen immer wieder, hier und da, Entzücken finden, kommt es zu künftiger Wiedergeburt."

Warum ist das so? Weil es nach unserem Tod weitergeht. Und warum geht es nach unserem Tod weiter? Weil unser Tod eine kausale Wirkung unserer Geburt ist. Jede kausal bewirkte Wirkung wird selbst zu einer Ursache für eine weitere zukünftige Wirkung.

Wie es nach unserem Tod weitergeht hängt wiederum von den karmischen Wirkungen unserer Handlungen, die zum Zeitpunkt unseres Todes heranreifen.

Helmut:

Warum ist das so? Weil es nach unserem Tod weitergeht. Und warum geht es nach unserem Tod weiter? Weil unser Tod eine kausale Wirkung unserer Geburt ist. Jede kausal bewirkte Wirkung wird selbst zu einer Ursache für eine weitere zukünftige Wirkung.

Ja, aber diese zukünftige Wirkung kann aus allem Möglichen bestehen und ist jetzt kein Beleg für eine Wiedergeburt. Es geht mir nicht darum, die Möglichkeit einer Wiedergeburt zu bestreiten (es ist mir egal), aber die Kausalkette in Deiner Ausführung kann zu Dingen führen, die nichts mit Wiedergeburt zu tun haben. Diese Argumentation ist nicht logischer als der 'unbewegte Beweger', den manche Christen als Gottesbeweis sehen.