Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

Leuchtende Birke:

Monikadie4.:

Natürlich sind

Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit, Nicht-Selbst (Leerheit), Nirwana

(die vier Siegel zur Erklärung für neue User)

wahr.

Nur als Anmerkung: Die 4 Siegel, wie sie vom Dalai Lama gelehrt werden, stehen im Widerspruch zum Theravada.

Okay, Danke Leuchtende Birke. Ich musste auch erstmal suchen, ehe ich das Dahinterstehende gefunden habe. Deshalb habe ich ja darauf hingewiesen, dass es eine Erklärung für neue User ist.

Für mich sind die Begriffe Unbeständigkeit usw. aber nicht widersprüchlich, es sei denn, damit ist noch was anderes verbunden.

Igor07:

Ich versuche verzweifelt dem Unsagbarem, dem Unaussprechlichen den Ausdruck zu verleihen, es zu verstehen,

Darüber spreche ich nicht.

Igor07:

Aber du versucht dieses "lebendige Geheimnis" zu ent-leeren, zu entschlacken und sieht drin nur die erstarrte Formen und Ritualen.

Ein lebendiges, totes oder sonst ein Geheimnis zu entschlüsseln interessiert mich nicht

Ich folge nur der Lehre Buddhas mit dem Ziel Dukkha zum Versiegen zu bringen.

Danke für den bodhicitta Vers Igor , echt schön

Nein Igor ich weiß es ist nichts persönliches

Ich sehe du hilfst einer Freundin , alles gut !

tut mir wenn ich dich enttäuscht habe , ich war nie ein guter praktizierender des bodhicitta

Danke mkha', deshalb kann ich auch zustimmen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich das nicht glaube.

Das ist echt schade, wie so schöner Thread total vermüllt wurde... Echt schade...

@Lucy .

Es geht sogar hier nichts nur um die

Lucy:

unterschiedliche Grundlagen,

sondern um die respekt(lose) zwischen-menschliche Beziehungen auf dem virtuellen "Schlacht-Feld".

Sehr höher Preis für die absolute Wahrheit!

Ich bleibe besser in der realtien / konventionellen/.

LG.

Manchmal grübeln wir halt und streiten über Begrifflichkeiten und dann ist alles wieder so klar und stimmig, das wir mit uns und den anderen im Einklang sind. Es ist wohl so, dass man nicht darüber streiten braucht, über was auch immer, wenn man bei sich bleibt und verwirklicht, was Buddha und andere spirituelle Wesen verkünden. Wenn man wirklich verwirklicht, werden die anderen welche feinen Sinnes sind, schon zu einem kommen und sich sinnbildlich eine Scheibe von einem Abschneiden und wer den Verwirklichten nicht erkennt, den kann man erst Recht nicht mit Worten überzeugen. Das sind meine Grubelein zu diesem Thread.

Reboot:

Da fällt mir die Geschichte von dem Verwirklichten ein, von dem sich ein paar Nichtverwirklichte ein paar Scheiben abschneiden wollten.

War ja nur als Redewendung von meiner Seite gemeint, nicht als Körperverletzung So in etwa wie beim Sauerteig, wo der eine Teig dem nächsten Teig die erwünschten Eigenschaften weiter gibt (war das nicht eine Metapher vom Jesus), oder die eine Kerze, welche die anderen Kerzen anzündet, ohne dabei selbst von der eigenen Leuchtkraft einzubüßen (buddhistisches Sinnbild?).

Reboot:

Passend an der Stelle gibts zu sagen, dass es immerhin keine Diskussion um 'mein Körper' und Unantastbarkeit usw gab. 😐

Fang mir nicht damit an, lass die Politik hier raus. Von mir aus zahle ich dann halt das Bußgeld, falls ich es mir nicht leisten kann, kann mir meine Mutter bestimmt was leihen, damit ich nicht in den Knast muß. Ausserdem ist die letzte Entscheidung von Politik & Justiz in Deutschland noch nicht getroffen, soweit ich weiß. Für das politische Engagement ist meiner Meinung eher der Montagsspaziergang da, für alle welche solidarisch sein wollen. Hier in diesem Thread soll es nur um eine Lapalie, ein Luxusproblem gehen. Noch besser wäre es vielleicht, wenn die Moderatoren das Thema schließt, bevor es ganz ausfranst?

Ich verstehe was mit den Begriffen „relative und absolute Wahrheit“ ausgedrückt werden will.

Das Problem, welches ich v.a. Im tib. Buddhismus verorte, ist die Tatsache, dass er sich von allen Schulen am weitesten von der ursprünglichen „ Psychotherapie“ des Buddhas zu einer opulenten Religion und Mystik entwickelte.

Dieser Umstand führte und führt hier immer wieder zu Missverständnissen und Streitereien zwischen Anhänger verschiedener Richtungen, was unnötig ist.

Die Lehre wird auf die eine oder andere Weise von allen Schulen vermittelt, mal etwas phantasievoll-farbig, emotional ansprechend, mal trocken-puritanisch.

Aus meiner heutigen Sicht findet man die zwei Wahrheiten auch in der westlichen Philosophie: Kant, Watzlawick, Sartre etc.

Eigentlich ist das einfach:

Die konventionelle Wahrheit ist immer in einen Rahmen, Sinnfeld, Frame gestellt.

Darum die Konflikte, wenn ich das Sinnfeld ändere.

In dem Frame wird die absolute Wahrheit gesucht, der Frame geändert.

Die absolute Wahrheit sucht einen Rahmen, weil sie keinen hat.

Darum die Konflikte, weil ich nur meinen Rahmen, Sinnfeld, Frame benutzen kann.

Die absolute Wahrheit wird durch meinem Frame zu einer konventionellen Wahrheit.

Wie ist das nur wie mag das sein

Relative Wahrheit ist subjektiv, von einem Subjekt ausgehend und davon abhängig. Ein Subjekt unterscheidet zwischen dem was es selber ist und dem was es nicht ist. Es nimmt sich selber nicht als Objekt wahr sondern als ein Ich das Objekte wahrnimmt. In dem Moment wo ich mich wahrnehme bin ich bereits Subjekt, um dieses Subjekt als Objekt wahrzunehmen bedarf es wieder eines Subjekts, und so ad infinitum. Eine vollständige Selbstwahrnehmung könnte also nur ohne Subjekt erfolgen, also nicht ich nehme wahr sondern ich werde wahrgenommen.

Jeder wird als Objekt wahrgenommen, allerdings von anderen Subjekten. Die Wahrnehmung hängt ab von der Zusammensetzung physischer und geistiger Faktoren, die bei allen Wesen unterschiedlich ist. Demnach ist es keine objektive Wahrnehmung in dem Sinn dass die Wahrnehmung nicht der absoluten Wahrheit entspricht, Wahrnehmung ist immer relativ, bezogen auf das Subjekt.

So mag man zu dem Schluss kommen dass es überhaupt keine absolute Wahrheit geben kann, weil niemand über sich selbst hinaussehen kann. Dass Wahrheit immer ein vom Subjekt abhängiger Entwurf, also relativ sein muss.

Was es aber gibt ist eine für alle Subjekte gleichermaßen gültige Wirklichkeit. Ein Beispiel: Alles was entstanden ist muss vergehen. Das ist wahr in Bezug auf die subjektive Wahrnehmung aller Menschen. Wenn es etwas gibt das entsteht aber nicht vergeht, so entzieht sich das unserer Wahrnehmung. Man kann daran glauben, z.B. dass ein anfangloser Gott Wesen geschaffen hat die nie wieder vergehen werden wenn sie nichts falsch machen, so dass der Tod nur eine Wartezeit ist auf die Auferstehung und nach dem jüngsten Gericht ist endloses Paradies. Dagegen ist es eine gegenwärtig wahrnehmbare Wahrheit dass alles vergeht was entstanden ist. Ebenso ist es wahrnehmbar und eine Erfahrung, dass man leiden muss wenn man an etwas hängt das vergeht und dass man nicht leiden muss wenn man nicht daran hängt. Anhaftungen aufzugeben ist also eine sicherer Weg aus dem Leid, die Hoffnung auf ewiges Leben nicht, das mag es geben oder auch nicht.

Vergänglichkeit (anicca) ist also eine verifizierbare absolute Wahrheit, Leid (dukkha) ebenfalls und ein ewiges Selbst ist keine verifizierbare Wahrheit (anatta). Na also, da haben wir's ja Hoffe niemanden gelangweilt zu haben.

Jetzt muss ich mich aber fertigmachen für den E-bike Ritt in die Stadt, oder wäre man sogar im Winter besser nicht angehaftet an eine angenehme Dusche und den Supermarkt? Darüber denke ich dann in der gemütlichen Wohnung nach.

Die absolute Wahrheit: "Alles was entsteht, wird vergehen." Ist eben nur dann eine absolute, so lange sie nicht in einen Feld des Subjektiven eingearbeitet wird.

Sie bleibt es, wenn alles was entsteht an dieser Wahrheit geprüft wird.

Die beiden anderen Wahrheiten zu dieser absoluten sind auch zu bedenken, "Alles was entsteht hat eine kurze Dauer bis es vergeht.

Die absolute Wahrheit heißt also: "Alles was entsteht, dauert kurz an und vergeht."

Ich bin der Meinung, dass der Sinn des buddhistischen Pfads nicht darin besteht eine Wahrheit zu finden. In den alten Schriften steht nichts dergleichen.

Ausserdem ist es fraglich, ob eine "absolute Wahrheit" überhaupt existiert wenn ALLES (!) veränderlich (anicca) sein soll.

E1NER:

War ja nur als Redewendung von meiner Seite gemeint, nicht als Körperverletzung So in etwa wie beim Sauerteig, wo der eine Teig dem nächsten Teig die erwünschten Eigenschaften weiter gibt (war das nicht eine Metapher vom Jesus), oder die eine Kerze, welche die anderen Kerzen anzündet, ohne dabei selbst von der eigenen Leuchtkraft einzubüßen (buddhistisches Sinnbild?).

Fang mir nicht damit an, lass die Politik hier raus.

Es war von mir auch nur als 'buddhistischer Spass' gemeint. vergänglich, leidbringend, nicht mein.

Den Bezug zu einer evtl kommenden rechtlichen Impfverpflichtung hast also du hergestellt.

Ich fand deine Gedanken in dem Post lesenwert, da war meine Reaktion dann so.

Lucy:

wieso bist du da so sicher, hast du keine gefärbte Wahrnehmung? Man kann das auch ganz anders lesen. Nämlich als User, die hier noch nicht viel Erfahrungen miteinander hatten und eben von unterschiedlichen Grundlagen kommen, das ist nicht gut gelaufen, shit happens.

@Lucy

Tut mir leid, ich verstehe nichts , was du meinst.

Wenn man ausführlich wirklich über diese Begriffe sich aufklären wollte, dann es wäre das beste--- Beitrag von @mkha' mit dem konkretem link dafür. Mir persönlich reicht das absolut aus.

Diese beide Begriffe ich kann genug nachlesen, ...praktisch in allen Büchern von Dalai-Lama.

Hier im Forum es weiter zu diskutieren, ich finde als die Zeit-Verschwendung, wenn ich genug nur meinen eigenen Kopf anstrenge und auch die Zeit investiere. Auch A.Berzin im "Study Buddhism" reicht aus, um es zu verstehen.

Ich habe absolut andere Ebene gemient... die Kommunikation im Netz... Und das war nichts besonders "erfreulich", sehr milde ausgedrückt.

Zu viel Schläge hinter die Gürtel-Linie, ich habe mich selbst hier sogar rein zufällig herausgefischt, und war echt sehr unagenehem überrascht.

Wahrscheinlich, lol... meine "Wahrnehmung", wie du es sagst , sehr viel "gefärbt"...oder "gertübt"?

Mein Bewusstsein ist verkehrt und getäuscht... usw... Ich habe keinen Bock es zu zitieren.

Klar, ich bin auch kein "erleuchtetes " Wesen. Und ich werde auch nichts.

Aber frage meine leere katze, die besitzt schon

die Biddha-Natur, die weiss Bescheid besser als ich...

Sie mag , wenn man sie unter die Ohren krault, die arme, obwohl sie absolut leer ist. Echt unglaublich , nichts wahr?

Klar doch, die benutzt immer die konventionelle ("") Methoden, um die Mäuse zu fassen und zu fressen.

Ohne die konventionelle "Stützen" die wäre nichts leer, oder?

LG.

Zitat

als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)
aufzufassen.

Tja, und das war schon von Anfang an, stimmt , @mkha' ?

Also im Theravada?

Warum dann die Leute hier meine Katze immer verbannen und verschieben?

Wenn es alles schon in Sutras von Buddha anwesend war?

Gut! Schade, dass ich nichts 10 oder Mehr Likes hier verpassen kann!

LG.

Zitat

Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

@mkha'

Darf ich ohne meine Clownade dich fragen doch?

Diese alle "Daseien-Gruppen" sind doch jeden augenblick neu wie im beständgem Wandel... jeden Moment aufblitzen.. und weider vergehen...

Genau deswegen sie sind von Anatta-Natur?

Man kann sie also logisch nichst festnageln, als das "Ding", als die getrennte Entität?

So es wäre richhtig oder nichts?

LG.

Igor.

Ach, klar... aber ich behalte es... wolte echt es gut verstehen! / ergänzt/.

Ich wollte hier schreiben...man kann genug weiter diskutieren...

Aber mir erscheint es eher so, dass die absolute Wahrheit, und ich rede von egal welcher Tradition/ man kann es als Dzocgchen benennen/, das wäre so wie das Innere Herz der Dinge, das in uns allen immer anwesend ist, das wäre eher wie das strahlende Licht... aber tief in deinem / meinem / Innerem... denn dort es gibt keine Ternnung, und keine Dualität... Du bist einfach alles, weil du nichts mehr all-ein bist...

Man kann es nur erleben, niemals adäquat mit der verbalen Mitteln zu bescheiben....

Nur als das gedicht... Das kostbarste Geschenk, die innigste Gnade,welche war immer da, im allem, und unseres Herz ist auch eins... mit dem ganzem Universum.... Die Gnade einfach...

Das ist für mich persönlich die absolute Wahreheit als die reale innere Erfahrung, aber keine trockende Theorie überhaupt...

Und wenn ich als Person sterbe, diese innere goldene Essenz des Seins würde weiter fliessen----hidurch... ohne Geburt, ohne Tod,immer jetzt, und immer neu!

Keine Links, keine Erklärungen, das kann ich auch wieder machen....

Und dann "ES" würde wieder zugeschüttet, zugedeckt... Ich wollte es nichts... wenn "ES" sogar nur die einzige Augenblicke dauert...

Aber das macht das Innerstes Leben aus... deswegen ich lebe noch...

Egal, eigentlich,wie es heisst...

Wenn ich sterben aber würde, ich weiss, es würde mich begleiten... Immer... Der innere Himmel, der auch Sternen-Himmel ist.

So ich es wahr-nehme!

Aus der Seite der Logik das klingt nach der billigen Gefühl-dselei... Leider ich bin kein Poet.

Sorry.

seinistsein:

Ich ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich Ich Ich ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich Ich

Genau das ist das Problem!

Ich denke,

ich beobachte.

ich schhreibe...

Aber diese Dualität sitzt sehr tief...

Es regnet... It's raining

So leben wir alle in der Welt , die mit der Realität nichts zu tun hat.

Es gibt keine Subjekt/ Objekt ...Trennung.

Ach, ich meditiere... "Meine " Gefühle...

Das ist wirklich verrückt, wenn /Man/ ??? darüber unvoreingenommen nur nachdenkt.

Bevor die ganze mentale Begriffe auftauchen, es gibt sehr kleine Zeit-Spanne, man schaut als ob ("") in den leeren Raum, den Da-zwichen-Zustand, dann man kann /könnte/ die Realität, wie die innere so wie von aussen er-leben, er-fahren, wie sie wirklich ist...

Das Klatschen der einen Hand...

Also, man kann bestimmt den Geschmack davon bekommen... Und dann man kann besser verstehen, um was es eigentlich geht, wenn man darüber liest.

Igor07:

seinistsein:

Ich ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich Ich Ich ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich IchIch ich ich ich Ich ich Ich ich Ich ich Ich

Genau das ist das Problem!

Ich denke,

ich beobachte.

ich schhreibe...

Aber diese Dualität sitzt sehr tief...

Es regnet... It's raining

So leben wir alle in der Welt , die mit der Realität nichts zu tun hat.

Es gibt keine Subjekt/ Objekt ...Trennung.

Ach, ich meditiere... "Meine " Gefühle...

Das ist wirklich verrückt, wenn /Man/ ??? darüber unvoreingenommen nur nachdenkt.

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In der Unendlichkeit gibt es kein vor und zurück weil es Zeit nicht gibt. Erleuchtung und erwachen logischerweise auch nicht. Vielleicht hilft Meditation das zu erkennen. Oder ne Stunde gassi gehen mit dem Hund.

Krieg..."aha"

Corona..."oh"

Eltern gestorben..."schon wieder?"

keks:

In der Unendlichkeit gibt es kein vor und zurück weil es Zeit nicht gibt. Erleuchtung und erwachen logischerweise auch nicht. V

Aber die "Unendlichkeit" ist auch nur der Begriff. Was bedeutet er real?

Immer im Jetzt zu sein?

Das geht auch rein logsich nichts.

So leben wir wie ausserhalb der Zeit, im eweigen Nu, nach M.Eckhart, oder in der Zeit drin, aber die ist nichts vorfindbar, als der fester Punkt auf der imaginären Achse. Das wäre auch der Zugang zur realtiven und sbsoluten Wahrheit.

LG.

Igor07:

keks:

In der Unendlichkeit gibt es kein vor und zurück weil es Zeit nicht gibt. Erleuchtung und erwachen logischerweise auch nicht. V

Aber die "Unendlichkeit" ist auch nur der Begriff. Was bedeutet er real?

Immer im Jetzt zu sein?

Das geht auch rein logsich nichts.

So leben wir wie ausserhalb der Zeit, im eweigen Nu, nach M.Eckhart, oder in der Zeit drin, aber die ist nichts vorfindbar, als der fester Punkt auf der imaginären Achse. Das wäre auch der Zugang zur realtiven und sbsoluten Wahrheit.

LG.

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Die Bedeutung von Unendlichkeit ist nicht beschreibbar, nicht greifbar denn sonst wäre es etwas. Unendlichkeit ist aber "nicht-etwas", also kein Objekt, damit bedeutungslos und unbeschreibbar.

Das Problem entsteht durch die falsche Perspektive. Definiert sich der Mensch nämlich als "nicht-etwas" fällt jede mögliche Definition weg.

Ausserhalb von Zeit UND Raum ist damit schon richtig. Das Paradox beginnt mit der falschen Vorstellung man wäre "innen vom Raum und etwas Dingliches". Versuchst du nun aus "Raum" rauszukommen (erleuchtung) wirst du dich im Kreis drehen da du gar nicht drin bist.

mkha':

es bedeutet (möglicherweise) etwas Unbeschreibliches, ... darüberhinausgegangen zu sein.

Ja, liebe @mkha' .

Mir fällt ein

Zitat

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

L.Wittgenstein.

LG.