"Alles ist Illusion" Verständnissproblem

Der Buddha sprach aber auch über den Wächter. Das heißt, wenn etwas gesehen wird, dann wird es bereits am Tor zurückgehalten durch den Wächter, so dass es nicht zu der Kette von Wahrnehmung und weiterer Gedankenbildung kommt.

Monikadie4.:

Mit unseren Gedanken formen wir die Welt (soll Buddha gesagt haben).

Und das empfinde ich als die Illusion an sich.

Und u.a. das hilft mir, mich immer wieder davon zu lösen.

Das geschieht nicht durch einen Extra-Gedankengang, sondern geschieht in Sekundenbruchteilen (natürlich nicht immer!) automatisch. Das ist Übung und verbreitet sich im ganzen Körper.

SGM:

Sobald meine/ unsere fünf Sinne aktiviert werden ist das übergeordnete Denkbewusstsein sofort abgeschaltet d.h. die Pfeile treffen auf unser nacktes EGO gesteuertes Sinnes-/Triebbewusstsein das von Gefühlen gesteuert wird.

Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied der realisiert erfasst werden muss.🕯

Einen Kreislauf in uns so zu festigen das dann tatsächlich einmal eine feste vertraute innere Basis auch durch Aktivierung der (nur) fünf Sinne stabil erlebt wird da draußen muss Hand in Hand mit anderen Anweisungen des Buddhas bei mir zb gehen.Jeder/Jede benötigt ja dafür eine andere Disziplin um sein Inneres zu formen.

Ja, das muss Hand in Hand vor allem mit Einsicht gehen. Aber wenn ich mir nicht klar bin, was Illusion hier bedeutet, kann ich es auch nicht "angehen", denn die geht so weit, dass sie zu allen möglichen Spekulationen über die Lehre führt und uns Übungen ausführen lässt, die überhaupt nicht notwendig sind, in dem Glauben, sie würden zur Erleuchtung führen.

SGM:

Der Wahrheit nah kommen wir nicht, so sagte ein Bikkhu es sehr treffend;

kommen wir nicht über Theoretische Rationalität, sondern durch Empirisches Wissen.🕯

Es bleibt ein Pfad mit Anweisungen den wir zu gehen haben wenn wir Befreiung erleben wollen

Liebe Susann,

ja, dem stimme ich zu, theoretisch ist da nichts zu machen. Aber den Pfad der Anweisungen akzeptiere ich zwar, ich halte mich auch größtenteils dran, aus eigener Erfahrung weiß ich jedoch, dass es vor allem auf die innere Verfassung ankommt, auf die Fähigkeit zur Hingabe und des Loslassens. "Geh an die Orte, die du fürchtest" ist z.B. ein sehr lehrreiches Buch von Pema Chödrön. Das Hinschauen und das Stillewerden sind für mich erfahrungsgemäß die stärksten Kräfte zur Befreiung.

Die Befreiung kommt nicht aus dem Kopf, wirkt aber auf den Kopf. Wobei: ich muss das ja erstmal einsehen, und das kommt eben aus dem Geist.

Was mit der Illusion gemeint ist, muss begriffen werden. Und das geht nur, wenn das Ego in den Hintergrund rückt - dafür Hingabe und Stillewerden.

Aber ich wiederhol mich.

Namaste Brüder und Schwestern,

Die Frage war ja "Alles ist Illusion", hier wird versucht den Begriff Illusion als einzelnes zu erklären. Man sollte aber weiter ausholen. Ich möchte hier nicht alles erklären den in der Meditation sollte jeder für sich zu dieser Erkenntnis kommen bei genauer Betrachtung .

Leere ist Form und Form ist leere Form ist Materie und leere ist Energie.

Im Diamant Sutra bzw Herz Sutra ist das sehr gut beschrieben. Wenn wir ein Phänomen sehen (um uns herum die Materie) und tiefer gehen , weiter weiter tiefer und tiefer in der Betrachtung des Phänomens erkennen wir das auch die Energie vorhanden ist zur selben Zeit nur auf einer anderen Ebene. Oder anders ausgedrückt :

Betrachten wir A ganz sorgfältig und genau und erkennen wir, dass A nicht A ist, dann sehen wir A in seiner höchsten Blüte

Da nun Form und leere zur gleichen Zeit vorhanden ist in unsere sichtbare Welt oder Objekte dann ist alles eine Illusion

Den in der speziellen Relativitäts Theorie ist es auch gut beschrieben es ist ein Naturgesetz das

Äquivalenz von Masse und Energie

Oder wie die Lehre sagt Form wird zur Leerheit und wieder zur Form

Materie wird zur Energie und Energie wird wieder Materie .

Alles ist somit Illusion durch die Sicht weil wir sie nicht so sehen wie sie wirklich ist in ihrer Gesamtheit.

Es ist eine Projektion der Energie auf die Ebene der Materie.

Materie bezeichnen indische Meister als Illusion (Maya) und aus ihre Erfahrung in der Meditation, sie sei weniger real (also eine Illusion) als die absolute Welt der Energie.

Also ist es eine Frage unserer Wahrnehmungsfähigkeit wie wir die manifeste Welt um uns herum sehen. Natürlich ist sie real, wir leben ja darin, aber gleichzeitig auch nicht.

Ich hoffe ihr steinigt mich nicht bei dieser Erklärung und Ansicht "Alles ist Illusion"

Meine guten Wünsche an alle hier im Forum

Leerheit ist nicht gleich Illusion..

Leere bedeutet, dass kein Ding eine eigenständige Existenz, aus sich selbst heraus existieren kann. Es ist die Abwesenheit von einem eigenständigen Kern, wie auch etwa einer Seele.

Alles ist bedingt, abhängig von anderen Dingen, um zu sein.

Ein Apfel braucht den Baum, um zu wachsen, die Bienen, welche die Blüten bestäuben, die Bienen brauchen wiederum selber andere Bedingungen....der baum braucht Wasser, Erde, Sonne, Erdanziehungskraft... Atmosphäre...was wiederum abhängig ist von der Konstellation unseres Planeten und seiner Umlaufbahn um die Sonne... Etc etc etc.

Wir können nicht einfach den Apfel am Ende als getrenntes Ding sehen sondern als Phänomen, welches von unzähligen Faktoren abhängt...und so ist auch unser Menschsein, wir als Individuen, nicht als getrennt zu betrachten

Hat Buddha aber nicht gesagt bzw gelehrt das zwei Wahrheiten und zwei Wirklichkeiten existieren... Hmmm... Der Apfel, Baum , Blüten , Bienen usw ist alles Form da es mit den Sinnen begriffen werden kann also in der Welt der Form. Natürlich haben sie einen natürlichen Ablauf um am Ende ein Apfel zu werden. Leere oder Leerheit ist die Welt jenseits der Form und der Begriffe und Begreifbarkeit. Beide, also Form und Leere gehören aber immer zusammen, sie sind eins also beide die zwei Wirklichkeiten und die zwei Wahrheiten.

Leere oder Leerheit alleine, da hast du Recht, kann keine Illusion sein darum auch die "nicht Dualität" der beiden, da sie immer eins sind und nicht trennbar voneinander.

Wir werden ja auch dazu aufgefordert hinter diese Form bzw Phänomene zu schauen um dadurch die Illusion des ganzen zu erkennen.

Somit ergibt sich wieder die Antwort auf die gestellte Frage "Alles ist Illusion"

Alle Dinge und Gedanken sind Dinge und Gedanken.

Illusion ist das die immer wie meine Vorstellungen verbunden sind.

Da gibt es einen einfachen Weg um das zu sehen. Es gab am Anfang einen Punkt und dieser Punkt hätte die Leere erkennen können, wenn da nur ein weiterer Punkt gewesen wäre. Die Leere hätte sich als Leere erkennen können wenn da noch eine Leere gewesen wäre.

Man könnte den Punkt jetzt als "Gott" bezeichnen, aber irgendwie wissen wir das auch dieser eine Punkt in wechselseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen entstanden ist. Der "Gott" dachte Licht und wurde Licht. Die Dinge, auch wenn sie nur in einer sich selber gleichen Form da waren "erkannten" Raum/Zeit. Die Leere "erkannte " Leere, nämlich überall wo kein Punkt war.

Was ist denn nun Illusion? Das es irgend ein Ding oder Gedanke gibt der irgendwie Beständig ist. Illusion ist wirklich, nur sollten wir darüber wissen das es doch Dinge und Gedanken sind, aber eben weil keines jemals beständig ist doch eine Illusion, wenn ich mich darauf verlasse das es Beständigkeit in irgendwelchen Dingen und Gedanken gibt.

worin besteht also die Illusion ? Ich versuche mal eine Erklärung. Alle Phänomene die wir wahrnehmen betrachten wir so als hätten diese ein Eigenleben,bestünden sozusagen aus einem Stück. Das trifft auf die Person zu aber auch auf Außenstehende Objekte die wir als getrennt von unserer Person und unseren Bewußtsein wahrnehmen. Wir erleben üblicher weiße alles in Form eines kompakten Stücks. Ein Grund für dieses Erleben ist der Tatsache geschuldet das wir alles Erleben mit einen Allgemeinbild vermischen. Siehst du zB eine Apfel gibst du dem was du siehst eine Bezeichnung( Apfel ) und du verbindest das mit einer Menge an vordefinierten Eigenschaften. Das läuft automatisch ab. Du siehst nicht ,wir sehen nicht, die eigentliche Bestehensweise des Apfels. Zum Beispiel die Tatsache das dieser Apfel nicht unabhängig, beständig und teilelos existiert. Oder das der Apfel nicht unabhängig von dem ihn erfassenden Bewußtsein existiert. Oder das er nicht Kraft seiner eigenen Merkmale Gegenstand für die Bezeichnung mit seinen Namen ist. Kurz , wir haben eine Vorprägung wie wir den Apfel zu sehen haben.

Illusion ist die Vorstellung dass irgendetwas beständig wäre (nicca), dass man Dinge zu dauerhafter Zufriedenheit erhalten könnte (sukha) und dass es ein unabhängiges Existieren aus sich selbst heraus gäbe (atta).

In Wirklichkeit sind alle Dinge zeitweilig, in einem ständigen Fluss der Veränderung (anicca). Deshalb muss der Versuch etwas festzuhalten scheitern, was Leiden erzeugt (dukkha). Das betrifft auch die eigene Existenz, wir verändern uns ständig, wurden geboren und werden sterben (anatta).

Das ist nicht schwer zu verstehen, aber aus dieser Illusion herauszukommen ist nicht leicht, Unwissenheit oder Verblendung auszulöschen, die falsche Wahrnehmung zu beenden und die Wirklichkeit zu sehen.

mukti:

Illusion ist die Vorstellung dass irgendetwas beständig wäre (nicca), dass man Dinge zu dauerhafter Zufriedenheit erhalten könnte (sukha) und dass es ein unabhängiges Existieren aus sich selbst heraus gäbe (atta).

In Wirklichkeit sind alle Dinge zeitweilig, in einem ständigen Fluss der Veränderung (anicca). Deshalb muss der Versuch etwas festzuhalten scheitern, was Leiden erzeugt (dukkha). Das betrifft auch die eigene Existenz, wir verändern uns ständig, wurden geboren und werden sterben (anatta).

Das ist nicht schwer zu verstehen, aber aus dieser Illusion herauszukommen ist nicht leicht, Unwissenheit oder Verblendung auszulöschen, die falsche Wahrnehmung zu beenden und die Wirklichkeit zu sehen.

Du hast recht mukti. Es ist nicht so schwer zu verstehen. Nur ist die falsche Sicht sozusagen in Fleisch und Blut übergegangen. Es währe schön wenn es mit dem Verstehen erledigt wäre. Du kannst logisch nachvollziehen das du unbeständig bist. Aber dein Empfinden sagt dir ,ich bin beständig, wache ich doch jeden Tag auf und bin der selbe wie den Tag davor. Du weißt, du bestehst aus Teilen, aber empfinden tust du dich in einem Stück. Du weißt du bist abhängig ,aber denkst du kannst ja unabhängig handeln.

Von Illusion zu sprechen ist immer einfach - solange bis wir uns im dukkha schwieriger Lebensumstände, wie Verlust, einer schlimmen Krankheit, oder sonstigem wiederfinden. Erst dann zeigt sich, wie reif wir in unserer Praxis und Einsicht wirklich sind.

mkha':

Netsrot:

Aber dein Empfinden sagt dir ,ich bin beständig, wache ich doch jeden Tag auf und bin der selbe wie den Tag davor. Du weißt, du bestehst aus Teilen, aber empfinden tust du dich in einem Stück. Du weißt du bist abhängig ,aber denkst du kannst ja unabhängig handeln.

Lieber @Netsrot

schön, dass Du noch so taufrisch bist, Dich an einem jeden Morgen als derselbe, wie am Tag zuvor zu fühlen, dass es Dir noch möglich ist, anzunehmen, Du könntest unabhängig von anderen und anderem agieren, und ich freue mich auch mit Dir, dass Dir noch nie (schmerzhaft) auffiel, aus wieviel Einzelteilen Dein Körper (und sogar Dein Geist) besteht; ... ... doch woher weißt Du, dass ein jeder Zeit seines Lebens diese Sicht der Dinge vertritt?

Das ist so außer die bist Buddha. Höre in dich rein und sage dir am morgen wenn du aufwachst, bin ich noch mkha ? Schau in den Spiegel bemerkst du eine Änderung in deinem Gesicht zu Vortag , außer das der Bart etwas länger nach der gestrigen Rasur ausfällt , du ev Schlaffalte im Gesicht hast. Den Bart rasiert du ,die Fallen verschwinden. Es geht nicht darum zu wissen , das du aus Teilen besteht, das du abhängig und unbeständig bist. Das weiß heute jedes Schulkind. Das intellektuelle Wissen bringt dich nicht weiter . Du mußt erleben das es so ist .Du mußte erleben das du dich auflöst. Du mußte erleben das da nur Teile sind . Du mußte es erleben das du im endgültigen Sinne keine Entscheidung treffen kannst. Du mußte erleben das da nichts ist. Kein mkha mehr

Alles andere ist intellektuelles Geschwafel, auswendig oder behaltene Belehrung der Reden des Buddha. Die Stufe des hörens . Da ist nichts verinnerlicht. Alles künstlich

Entsc

mkha':

Netsrot:

Du mußt erleben das es so ist .Du mußte erleben das du dich auflöst. Du mußte erleben das da nur Teile sind .

Dies ist mein siebtes Lebensjahrzehnt. ... und ja, dieser Körper stellte und stellt immer öfter seine Funktionen ein.

Netsrot:

Alles andere ist intellektuelles Geschwafel, auswendig oder behaltene Belehrung der Reden des Buddha. Die Stufe des hörens . Da ist nichts verinnerlicht. Alles künstlich

Es ist nicht nötig, die Contenance zu verliereṇ.

Entschuldige dies ist nicht meine Absicht gewesen. Aber ich rede aus meiner Erfahrung . Ich habe lange benötigt um das was ich da schreibe zu erfahren. Es ist meine tiefe Überzeugung das es so ist. Da du schon etwas älter bist fällt dir eine Veränderung des Körperlichen natürlich mehr auf als mir oder einen Jugendlichen. Bin 59 Jahre. Ich weiß das wir ins geheim denken wir leben ewig. Wenn wir im tiefen Herzen erleben ,Unbeständigkeit, Teilhaftigkeit, Abhängigkeit dann wären wir schon befreit. Wir hätten die vier Wahrheiten schon vollständig erkannt. Erwachen wäre nicht nötig wenn das normale dualistische denkende Bewußtsein ausreichen würde. Das tut es aber nicht . Die Lehre wäre auch nicht nötig. Die Wissenschaft würde reichen. Also bitte ich noch mal um Entschuldigung wenn ich dir zu nahe getreten bin

Hallo Netsrot,

auch ich bin bereits 72 Jahre. Ja, ich sehe immer noch gut aus, wenn ich in den Spiegel schaue. Aber das war nicht immer so. Ich hatte vor 5 Jahren einen Schlaganfall, und das leider auch noch während der Zeit, in der ich eigentlich meinen Mann täglich zur Bestrahlung fahren musste, denn ihm war gerade ein großer Hirntumor entfernt worden.

Damals habe ich empfunden, wie endlich wir sind. Diese gesundheitlichen Schrecken haben uns nach einer kurzen Verschnaufpause nicht davon abgehalten, unser Leben wieder weiter so zu leben, wie wir es für richtig halten. Dann kam bereits der nächste Schock, Blasenkrebs bei meinem Mann. Ein Jahr zuvor hatte ich sehr starke Herzrhythmusstörungen, bei denen ich trotz Medikamenten oder gerade durch die Medikamente kaum noch Luft bekam. Das nächste Jahr 2019 musste mein Mann dann mit Rettungswagen ins Krankenhaus, Wasser in der Lunge.

Wieviel muss man Deiner Meinung nach noch erleben, um zu begreifen, dass jeder Tag der letzte sein kann?

Es gibt auch die andere Möglichkeit, jeden Tag so beginnen, als wäre es der erste.

Also wozu sollte Dein Beitrag gut sein?

Netsrot:

Alles andere ist intellektuelles Geschwafel, auswendig oder behaltene Belehrung der Reden des Buddha. Die Stufe des hörens . Da ist nichts verinnerlicht. Alles künstlich

Um uns hier zu zeigen, dass wir nur im Kopf leben und noch nichts verwirklicht haben? Wem dient das?

Netsrot:

Das intellektuelle Wissen bringt dich nicht weiter . Du mußt erleben das es so ist .Du mußte erleben das du dich auflöst. Du mußte erleben das da nur Teile sind . Du mußte es erleben das du im endgültigen Sinne keine Entscheidung treffen kannst. Du mußte erleben das da nichts ist.

Da hast Du Recht. Aber woher willst Du wissen, wer von uns das hier noch nicht erlebt hat und es nur intellektuell begriffen hat?

Andererseits: Vielen Dank, dass Du uns daran erinnerst. Wer bist Du?

Netsrot:

Ich weiß das wir ins geheim denken wir leben ewig.

Ich glaube nicht, dass wir das denken, sondern dass es eine Selbstverständlichkeit - angelegt in unseren Genen - ist. Von der Natur her wäre es ja furchtbar, wenn bereits von Kindheit an klar wäre, was ein alter erfahrener Mensch weiß.

mkha':

Netsrot:

Also bitte ich noch mal um Entschuldigung wenn ich dir zu nahe getreten bin

Das bist Du nicht.

Netsrot:

Ich weiß das wir ins geheim denken wir leben ewig.

Nur zur Erklärung: ich arbeitete 44 Vollzeit-Dienstjahre im Krankenhaus, Früh, Spät, Nacht- und Bereitschaftsdienste. Der Vater meiner Kinder litt an Depressionen und nahm sich das Leben, sodass ich sie alleine ins Leben begleitete. ... und am 05.10.2018 reanimierte ich vor unserer Haustüre meinen zweiten Gatten, nachdem er - klinisch tot - in meinen Armen zusammenbrach.

Wie bitte, sollte ich noch glauben, ein Lebewesen sei unsterblich?

Nein entschuldige nochmal . Das glauben wir alle nicht und du mit deiner Erfahrung die du schilderst schon gar nicht. Da bist du sicher näher an der Wahrheit als viele eingeschlossen mir. Doch im Alltag ist das nicht das übliche Bewußtsein. Geht auch gar nicht .Um zu überleben benötigst du das gezielte Denken. Du mußt reagiere ,bezeichnen, einschätzen, planen ,verwerfen usw. usw. . Nur so kannst du funktionieren. Das hört sich alles so großkönnerisch an aber so denke ich. Nicht umsonst musstest du dich mit Depressionen herumschlagen. Das ist mehr als berechtigt nach deinen Schilderungen. Tut mir echt leid.

Übrigens: Ich habe bereits vor über 30 Jahren gedacht "wenn ich mit 20 gewusst hätte, was ich alles erleben muss, dann hätte ich mir das Leben genommen".

Der Gedanke an den Tod ist also keineswegs damit verbunden, zu glauben, ich würde ewig leben. Er ist eine Erlösung.

Seit unseren gesundheitlichen Erfahrungen weiß ich, was eventuell auf meinen Mann oder mich zukommen wird, falls wir nicht beide "glücklich" im Schlaf sterben. Ich weiß, was alles auf uns warten kann, worauf wir möglicherweise zugehen. Deshalb - aber nicht nur deshalb - halte ich mich ja auch an die Lehre, denn der Moment - egal wer von uns beiden zuerst geht - wird schwer.

Monikadie4.:

Übrigens: Ich habe bereits vor über 30 Jahren gedacht "wenn ich mit 20 gewusst hätte, was ich alles erleben muss, dann hätte ich mir das Leben genommen".

Der Gedanke an den Tod ist also keineswegs damit verbunden, zu glauben, ich würde ewig leben. Er ist eine Erlösung.

Seit unseren gesundheitlichen Erfahrungen weiß ich, was eventuell auf meinen Mann oder mich zukommen wird, falls wir nicht beide "glücklich" im Schlaf sterben. Ich weiß, was alles auf uns warten kann, worauf wir möglicherweise zugehen. Deshalb - aber nicht nur deshalb - halte ich mich ja auch an die Lehre, denn der Moment - egal wer von uns beiden zuerst geht - wird schwer.

Ich glaube meine Äußerungen werden als Angriff gewertet so will ich sie nicht verstanden wissen und so sind sie nicht gemeint. Zumal ich vorher nichts von den Euren heftige Einschnitten im Leben wissen konnte. Sicher meinerseits etwas unsensibel, aber ich stehe zu dem was ich geschrieben habe. Dinge nur intellektuell und mit einer Menge Befindlichkeiten und Gefühlen zu begreifen ist mir natürlich üblicherweise auch eigen. Ich schließe mich da nicht aus . Entschuldige wenn ich da rumwühle wo ich nichts zu suchen habe.

Im Moment reden wir hier statt des ursprünglichen Themas über Tod.

Ich denke, wenn man einen Menschen fragt, ob er glaubt nicht sterben zu müssen, dieser dann antworten wird, dass es klar ist, dass er irgendwann sterben wird. Das Problem scheint mir zu sein, dass wir uns unserer eigenen Sterblichkeit nicht stets im Alltag bewusst sind.

Ich frag Mal ganz einfach:

Wer hat den hier eine Illusion das wer bitteschön sterben wird?

Scherz bei Seite. Ich werde sterben das ist sicher doch das Datum ist ungewiss so kann ich immernoch planen und verwerfen und so weiter. Das ist auch nicht unheilsam. Unheilsam wird es wen ich an meinen Plänen festhalte und sie genau wie geplant durchführen will das erzeugt Dan leiden weil es unmöglich ist