Warum gibt es so wenig Erleuchtete?

Helmut:

daistnichts:

Ich halte Vertrauen für zentral für das Erwachen. Man muss nämlich dem Leben vertrauen. Ausserdem muss man seine Bedingtheit bedingungslos akzeptieren.

Mal abgesehen davon, dass sich meine Frage was Urvertrauen ist an Phillip gerichtet war:

Das Vertrauen ist ein wichtiger heilsamer Geistesfaktor für die spirituelle Entwicklung auf dem Pfad. Die Frage ist nur, ob wir beide unter Vertrauen das gleiche verstehen. Fasst du Vertrauen auch als eine Erkenntnis auf?

Was bedeutet es, dem Leben vertrauen zu müssen?

Ein kleines Beispiel. Normalerweise gehen wir davon aus das wir uns entscheiden einen Apfel zu essen und tun das dann auch. Du hast dich also frei entschieden einen Apfel zu essen.

Auf der anderen Seite hat sich über Millionen von Jahren die Welt entwickelt die Evolution hat dazu geführt, dass du Zähne hast um in den Apfel zu beissen. Sie hat dir ein Gefühl von Hunger geben. Es wuchs ein Baum der einen Apfel trägt. Die ganze Entwicklung, hat also dazu geführt das du diesen Apfel ist. Du wurdest von der Welt geboren und hast diese Aufgabe erfüllt. War das nun deine Entscheidung? Wir in eingebunden in ein Ganzes. Das gilt es zu akzeptieren. Und ja natürlich hat das etwas mit Erkenntnis zu tun.

Helmut:

E1NER:

Urvertrauen ist mir lieber als Erleuchtung. Wenn man vom Blitz getroffen wird, ist man kurzzeitig auch erleuchtet.

Erleuchtung hat nichts mit Licht zu tun.

Dann benutze doch dieses irreführende Wort nicht mehr, wenn du so denkst. Ich schlage vor: Erwachen. Und ich bin mir sicher, würden alle dieses Wort ernsthafter benutzen, würde die BuddhaLehre auch weniger missbraucht werden von Leuten, denen sehr leuchtende also sehr anziehende Fantasien beim Begriff 'Erleuchtung' aufgehen.

Wir reden etwas aneinander vorbei. Was ich meine ist: wenn ein Tier läuft, läuft es. Wenn es isst, isst es. Wenn es ruht, ruht es.
Es grübelt nich ständig. Bei den meisten Menschen plappert da etwas den ganzen Tag im Kopf. Wenn sie essen, essen sie nicht sie führen einen inneren Dialog mit oft unnützen Gedanken.

Vedana:

Helmut:

E1NER:

Urvertrauen ist mir lieber als Erleuchtung. Wenn man vom Blitz getroffen wird, ist man kurzzeitig auch erleuchtet.

Erleuchtung hat nichts mit Licht zu tun.

Dann benutze doch dieses irreführende Wort nicht mehr, wenn du so denkst. Ich schlage vor: Erwachen. Und ich bin mir sicher, würden alle dieses Wort ernsthafter benutzen, würde die BuddhaLehre auch weniger missbraucht werden von Leuten, denen sehr leuchtende also sehr anziehende Fantasien beim Begriff 'Erleuchtung' aufgehen.

Ich habe die Worte Erleuchteter / Erleuchtung hier nicht eingeführt, sondern das hat der Themenstarter gemacht.

Einfach die Worte auszuwechseln ist nicht zielführend. Wenn man glaubt das dies reicht, unterliegt man dem Irrtum, dass die Worte aus sich heraus ihre jeweilige Bedeutung haben. Dies ist aber nicht der Fall. Die Bedeutung der Worte ergibt sich aus ihrer Definition, die man in Bezug auf eine Benennungsgrundlage vornimmt. Es sind hier bereits mehrmals Definitionen des Begriffes Erleuchtung genannt worden. Ich habe aber den Eindruck, dass die niemanden interessieren. Stattdessen bleibt man lieber beim Eigenbrauch der Begriffe und weicht Nachfragen aus.

Einfach nur das Wort Erwachen zu benutzen reicht nicht aus so lange seine Bedeutung im Kontext des Dharma nicht genau definiert wird.

Jemand hat einmal gesagt dass Tiere im Hier und Jetzt leben. Das stimmt wohl, aber in diesem Hier und Jetzt sind sie vollständig gebunden an ihre Existenz ohne Möglichkeit höherer Erkenntnis. Der Mensch kann zwar maßlos sein und sich schlimmer aufführen als Tiere, weil er nicht so stark an die Naturgegebenheiten gebunden ist und seine Fähigkeiten missbrauchen kann. Aber er hat auch die Möglichkeit zur Erkenntnis und Befreiung von Verblendung bzw. Unwissenheit. Nämlich indem er einsieht dass seine Existenz aus bestimmten Faktoren zusammengesetzt ist (khandha) und dass nichts davon eine Identität ist, dass "Ich" und "mein" nur als Vorstellungen existieren. Mit dem Erlöschen von Gier, Hass und Verblendung gibt es dann auch kein dukkha mehr. Tiere können das nicht und das ist der große Vorteil den man als Mensch hat.

S-Mater:

Surfst Du jetzt im Pool lieber mukti 😂...🏄‍♂️oder sitzt Du im Boot🚣‍♂️🔆🙏

Hab schon mein tägliches Bad im See genommen und hocke gerade wieder in der Hütte

mukti:

Das stimmt wohl, aber in diesem Hier und Jetzt sind sie vollständig gebunden an ihre Existenz ohne Möglichkeit höherer Erkenntnis.

daistnichts:

Was ich meine ist: wenn ein Tier läuft, läuft es. Wenn es isst, isst es. Wenn es ruht, ruht es.
Es grübelt nich ständig. Bei den meisten Menschen plappert da etwas den ganzen Tag im Kopf.

Das Ding ist ja, dass eine gewisse "Natürlichkeit" nichts über Erleuchtung, Befreiung, Erwachen usw. aussagt.

Eigentlich verhält es sich genau umgekehrt: Das Tier ist natürlich, das Kind auch, aber das Potential der Erleuchtung ist entweder nicht da oder kann nicht ausgeschöpft werden.

Der Suchende macht alle möglichen unnatürlichen Sachen, Mantras rezitieren, stundenlanges Zazen, Yoga Verrenkungen usw. Doch diese unnatürlichen Sachen bringen ihn näher zum Ziel.

Es nützt nichts, wenn man "Natürlichkeit" als Maßstab nimmt (in Bezug zu diesem Thema hier), denn Tiere leben absolut natürlich - aber haben kein Potential zur Erleuchtung - nur als Mensch ist dies möglich.

Nun, da ihr den kostbaren Menschenkörper, das Floß, das so schwer
zu finden ist, erlangt habt, um euch selbst und die anderen über den
Ozean von Samsara zu setzen, bemüht euch unablässig - Tag und Nacht

- im Hören, Nachdenken und Meditieren. So üben Bodhisattvas sich.

aus 37 Übungen des Bodhisattvas

Auch hier werden unablässige Bemühungen erwähnt, denn als Mensch können wir diese Bemühungen in Erfolge ummünzen. Wer keine Bemühungen auf sich nehmen, und eine Natürlichkeit a la "Walden" leben möchte, der kann ein entspanntes Leben führen, aber er wird das große Ziel des Lebens (nämlich Erleuchtung) nicht erreichen.

Was denkst du denn was du erkennst wenn du erwachst?

Das ist ja das Ding. Es gibt keine in Worte zu fassende Wahrheit. Viel mehr ist es die Erkenntnis nichts zu wissen.

Wenn man nicht mehr recht haben will, hat man erkannt das es so etwas wie recht haben nicht gibt.

Grade der glaube im Besitz einer unumstößlichen Wahrheit zu sein macht Religionen gefährlich.

Aber übersinnliche Wahrnehmungen haben Tiere schon öfter als die meisten Menschen, sie sind auch Teil des kosmischen Bewusstseins und haben eben durch ihre natürliche unmittelbare Wahrnehmung oft eine gute Intuition. Ich mag es halt nicht so gerne, wenn der Mensch sich als Maß der Dinge & Krone der Schöpfung sieht, er ist auch nur Teil der Evolution und diesem Wandel unterzogen, er ist nicht das Ziel. Gibt es auf anderen Planeten des Universums z.B. vielleicht Wesen, welche noch ganz andere spirituelle Möglichkeiten als wir Menschen haben? Oder leben in einer Milliarden Jahren vielleicht solche Wesen auf dieser Erde (vielleicht auch schon vor einer Milliarden Jahren)? Wer kann das wissen?

E1NER:

Aber übersinnliche Wahrnehmungen haben Tiere schon öfter als die meisten Menschen, sie sind auch Teil des kosmischen Bewusstseins und haben eben durch ihre natürliche unmittelbare Wahrnehmung oft eine gute Intuition. Ich mag es halt nicht so gerne, wenn der Mensch sich als Maß der Dinge & Krone der Schöpfung sieht, er ist auch nur Teil der Evolution und diesem Wandel unterzogen, er ist nicht das Ziel. Gibt es auf anderen Planeten des Universums z.B. vielleicht Wesen, welche noch ganz andere spirituelle Möglichkeiten als wir Menschen haben? Oder leben in einer Milliarden Jahren vielleicht solche Wesen auf dieser Erde (vielleicht auch schon vor einer Milliarden Jahren)? Wer kann das wissen?

Natürlich letztlich sind alle Formen Ausdruck der Wirklichkeit. Werten braucht man da nicht.

E1NER:

Aber übersinnliche Wahrnehmungen haben Tiere schon öfter als die meisten Menschen, sie sind auch Teil des kosmischen Bewusstseins und haben eben durch ihre natürliche unmittelbare Wahrnehmung oft eine gute Intuition.

Ich mag es halt nicht so gerne, wenn der Mensch sich als Maß der Dinge & Krone der Schöpfung sieht, er ist auch nur Teil der Evolution und diesem Wandel unterzogen, er ist nicht das Ziel. Gibt es auf anderen Planeten des Universums z.B. vielleicht Wesen, welche noch ganz andere spirituelle Möglichkeiten als wir Menschen haben? Oder leben in einer Milliarden Jahren vielleicht solche Wesen auf dieser Erde (vielleicht auch schon vor einer Milliarden Jahren)? Wer kann das wissen?

Ob Tiere übersinnliche Wahrnehmungen haben weiß ich nicht aber sonst stimme ich dir von Herzen zu. Das "macht euch die Erde untertan" finde ich ganz daneben. Der Mensch ist nicht das Ziel, er kann nur das Ziel möglichst in Frieden mit allen Lebewesen anstreben.

daistnichts:

Aravind:

daistnichts:

Da magst du recht haben aber Tiere kennen keine Existenzangst. Natürlich haben sie Instinkte. Hast du schon mal einen Hund gesehen der eine Versicherung abschliesst?

Ich nicht. Aber neurotische, ständig überängstliche Hunde gibt es massenhaft.

Liebe Grüße, Aravind.

Wenn man sie dazu macht. Sie können aber auch sanftmütig sein. Um den Charakter eines Hundes zu kennen schaut man sich am besten seinen Halter an.

Ganz sicher. Von Menschen, oder von Artgenossen. So wie bei uns.

Ein neurotischer Hund in Familien kann seine Aufgabe als Rudelführer nicht erfüllen. Er mag seinen Instinkten folgen (so wie wir auch häufig), aber das Leid ist enorm, mit oder ohne Dukkha. Und am Ende geht es da um seine Existenz. Wenn er seine Aufgabe nicht erfüllt, hat er real keine Existenzberechtigung. Ob man das jetzt Existenzangst nennt, oder nicht.

Ich möchte nur auf gewisse idealistische Ideen hinweisen , wie Tiere funktionieren. Meistens ist die Natur zu bunt, um einer Überprüfung zu romantischer Vorstellungen von einem Leben in der Natur standzuhalten.

Liebe Grüße, Aravind.

PS Hatte den Tab nicht neu geladen, und habe jetzt erst gesehen, dass ARYA DHARMA auf ähnliche Zusammenhänge hingewiesen hat.

Dazu eine schöne Geschichte:

“

Hier fragt eine Tochter ihren Vater: „Papi, was ist ein Instinkt?" Seine Antwort lautet: „Ein Instinkt, mein Schatz, ist ein Erklärungsprinzip."

Und sie fragt nach: „Was erklärt es?" Der Vater sagt: „Alles, fast alles, was du dadurch erklärt haben möchtest." Die Tochter: „Erklärt es denn auch die Schwerkraft. Und der Vater meint: „Wenn man wollte, könnte es auch die Schwerkraft erklären. Wir könnten ja einfach sagen, der Mond hat einen Instinkt, dessen Stärke umgekehrt proportional ist zu dem Quadrat seiner Entfernung ..." Die Tochter sagt: „Aber Papi, das ist doch Unsinn!" „Ja, sicher", meint der Vater, „aber du hast doch mit dem Instinkt angefangen, nicht ich." Darauf die Tochter: „Aber was erklärt denn dann die Schwerkraft?" Der Vater: „Nichts, mein Schatz, denn die Schwerkraft ist ein Erklärungsprinzip." Die Tochter: „Was bedeutet das bitte?" Und der Vater sagt: „Nun, du weißt ja, was Erklärungsprinzipien sind.

Jede Aussage, die zwei deskriptive Aussagen miteinander verknüpft, ist ein Erklärungsprinzip. Man betrachtet etwa den Mond und sagt: Heute war er hier! Und gestern war er dort!"'

“

Aravind:

Ein neurotischer Hund in Familien kann seine Aufgabe als Rudelführer nicht erfüllen

ich bin kein Hundeexperte, aber ich glaube nicht, dass ein Hund

der Rudelführer sein soll.

Das ist eher die Aufgabe des Herrchens.

daistnichts:

Was denkst du denn was du erkennst wenn du erwachst?

Das ist ja das Ding. Es gibt keine in Worte zu fassende Wahrheit. Viel mehr ist es die Erkenntnis nichts zu wissen.

Das erinnert mich an diese Lehrrede:

[lz]

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren

Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16]. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe.[/lz]

daistnichts:

Wenn man nicht mehr recht haben will, hat man erkannt das es so etwas wie recht haben nicht gibt.

Grade der glaube im Besitz einer unumstößlichen Wahrheit zu sein macht Religionen gefährlich.

Das ist eben eine Erkenntnis innerhalb des Erklärbaren, etwas das den Tatsachen entspricht, davon zeugen u.a. die Religionskriege. Da sieht man wie wichtig es ist Glaube von Erkenntnis bzw. Wissen zu unterscheiden.

Helmut:

Ich habe die Worte Erleuchteter / Erleuchtung hier nicht eingeführt, sondern das hat der Themenstarter gemacht.

Einfach die Worte auszuwechseln ist nicht zielführend.

Ganz meine Rede. Ich finde es nicht zielführend die Bezeichnung, die sich der Buddha selbst gegeben mit 'der Erleuchtete' auszuwechseln.

Wenn man Worte auswechselt, wechselt man nämlich auch die Bedeutung aus. Oder man betont einen Aspekt stärker und oder einen anderen weniger.

In dem Fall 'erwachen' ist es so, dass damit jeder einigermassen eindeutig schonmal ne Ahnung davon bekommen kann, in welche Richtung es ungefähr geht. Denn den Vorgang des Aufwachens und insbesondere den Vorgang des Aufwachens aus einem schlimmen oder evtl auch viel zu schönen Traum kennen alle. Und das vollkommen ohne weitere Definitionen usw. Und darum gehts (mindestens einerseits) bei dem Wort. Auf diese Erfahrung hinzudeuten.

Also das ist auch ein Vorteil dieses Namens 'der Erwachte' - man muss damit nicht die Definitionen kennen die du dir scheinbar im Zusammenhang mit dem Wort 'Erleuchtung' denkst und dir da wünschen würdest, dass andere die genauer zur Kenntnis nehmen würden.

Sind halt evtl zu viel Leuchten in diesem Thread aktiv.

dukkha:

Aravind:

Ein neurotischer Hund in Familien kann seine Aufgabe als Rudelführer nicht erfüllen

ich bin kein Hundeexperte, aber ich glaube nicht, dass ein Hund

der Rudelführer sein soll.

Das ist eher die Aufgabe des Herrchens.

Genau! Und wenn das nicht klar deutlich gemacht wird (von Seiten des Herrchens), dann wird ein kleiner Hund neurotisch, weil er damit natürlich überfordert ist.

mukti:

daistnichts:

Was denkst du denn was du erkennst wenn du erwachst?

Das ist ja das Ding. Es gibt keine in Worte zu fassende Wahrheit. Viel mehr ist es die Erkenntnis nichts zu wissen.

Das erinnert mich an diese Lehrrede:

[lz]

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren

Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16]. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe.

[/lz]

daistnichts:

Wenn man nicht mehr recht haben will, hat man erkannt das es so etwas wie recht haben nicht gibt.

Grade der glaube im Besitz einer unumstößlichen Wahrheit zu sein macht Religionen gefährlich.

Das ist eben eine Erkenntnis innerhalb des Erklärbaren, etwas das den Tatsachen entspricht, davon zeugen u.a. die Religionskriege. Da sieht man wie wichtig es ist Glaube von Erkenntnis bzw. Wissen zu unterscheiden.

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Trennen kann man sicher. Gibt es denn überhaupt Wissen? Wer die Wahrheit erfunden hat war ein Lügner..

daistnichts:

Trennen kann man sicher. Gibt es denn überhaupt Wissen? Wer die Wahrheit erfunden hat war ein Lügner..

Wissen gibt es ja über alle möglichen Gebiete und wird u.a. vermittelt von der Grundschule bis zur Uni. Du meinst wohl eine bestimmte Art von Wissen?

mukti:

daistnichts:

Trennen kann man sicher. Gibt es denn überhaupt Wissen? Wer die Wahrheit erfunden hat war ein Lügner..

Wissen gibt es ja über alle möglichen Gebiete und wird u.a. vermittelt von der Grundschule bis zur Uni. Du meinst wohl eine bestimmte Art von Wissen?

Also meiner persönlichen Meinung nach wird dort kein Wissen vermittelt. Wissen kann ja auch schlecht vermittelt werden.

Was an den meisten Schulen gemacht wird, ist Menschen zu formen die eine Funktion innerhalb eines Systems zu erfüllen haben.

Eine Schule sollte allerdings zur Freiheit der Besucher führen.

daistnichts:

mukti:

daistnichts:

Trennen kann man sicher. Gibt es denn überhaupt Wissen? Wer die Wahrheit erfunden hat war ein Lügner..

Wissen gibt es ja über alle möglichen Gebiete und wird u.a. vermittelt von der Grundschule bis zur Uni. Du meinst wohl eine bestimmte Art von Wissen?

Also meiner persönlichen Meinung nach wird dort kein Wissen vermittelt. Wissen kann ja auch schlecht vermittelt werden.

Was an den meisten Schulen gemacht wird, ist Menschen zu formen die eine Funktion innerhalb eines Systems zu erfüllen haben.

Eine Schule sollte allerdings zur Freiheit der Besucher führen.

Nun ja, auf unangenehme Weise vermittelt oder auch etwas vermittelt das man im Leben vielleicht gar nicht braucht. Aber immerhin können wir uns hier verständigen weil wir schreiben und lesen gelernt haben. (Ein paar Rechtschreibfehler sollten das nicht wesentlich beeinträchtigen). Man lernt auch rechnen, Naturgeschichte, Geografie usw. und eventuell etwas womit man den Lebensunterhalt verdienen kann.

daistnichts:

Gibt es denn überhaupt Wissen? Wer die Wahrheit erfunden hat war ein Lügner..

Was ist überhaupt dein Ziel hier im Forum?

ARYA DHARMA:

daistnichts:

Gibt es denn überhaupt Wissen? Wer die Wahrheit erfunden hat war ein Lügner..

Was ist überhaupt dein Ziel hier im Forum?

Oh ich habe kein Ziel. Ich tausche mich gerne mit Menschen aus. Ich lerne dabei immer sehr viel. Ausserdem bereitet es mit Freude.