Gibt es ein Prinzip der Übertragung ?

Einerseits gibt es ja den Inhalt. Menschen hörten Buddhas reden und setzten das für sich um.

Eine andere Sachen war aber Buddha Präsenz und Charisma. In der Geschichte des Aṅgulimāla reicht ja das Stehenbleiben und ein Satz um das ganze Denken des Räubers und Massenmörders zu erschüttern. Auch in anderen Stellen des Palikanon reicht oft ein Satz Buddhas aus, um tiefe Veränderung zu bewirken.

Aus solchen Erfahrungen kommt die Idee, dass der Dharmakaya ( das Wesen Buddhas) sich nicht rein über Worte weitergibt, sondern sich auch anders Verkörpern kann. Ich finde das macht Sinn.

Sobald eine solche Idee der Weitergabe in der Welt ist, gibt es die Idee das zu institutionalisierten. Da wird dann ein Mantel weitergereicht oder eine Lampe oder ein Hut oder ein Ritual wird durchgeführt. Man ist geneigt, Rituale eher gleich als "leere Rituale" zu sehen aber für viele Leute kann ein bestimmtes Ritual etwas sein bei dem äußere Veränderung tief mit inneren Veränderung verbunden sind. Für einen alten Priester kann seine Priesterweihe eine Verwandlung sein, für einen Mönch seine Ordination. Das was man vorher war, die Hobbies und Probleme fallen weg und stattdessen stellt man sich in eine Tradition und verschmilzt mit ihr. Dies kann sehr tief sein.

Oder eben nicht. Ich glaube die Vorstellung, dass da mit einem Britzeln und Brutzeln eine Kraft übergeht ist schon ein Form der Verdinglichung.

Kaiman:

Hallo,

Ich habe ein neues Thema was mich beschäftigt und zwar, ob es möglicherweise ein Prinzip der Übertragung gibt in Religionen.

Als Beispiel wird in Diamantweg Buddhismus damit geworben das der 16 Karmapa in der authentischen Übertragung des Buddha steht und seine Schüler in dessen "Kraftfeld" stehen würden. Im Christentum meine ich dass das Papsttum einen ähnlichen Charakter hat.

Was haltet Ihr von so einem Prinzip ist das alles Heuchelei oder könnte da etwas dran sein.

Ich meine der ursprünglichen Buddhismus sich davon fernhält in dem er mein Sei dir selbst eine Insel und Rituale und Gebete ablehnt. Somit kann man im Theravada Buddhismus den Weg getrost alleine gehen in dem man sich auf sich Selbst besinnt.

Was meint Ihr dazu .

Herzliche Grüße Kaiman

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Das ist ein Symptom der Institutionalisierung des Buddhismus, der Diamantweg beruft sich auf eine ungebrochene Linie zum Buddha weil es ihm Autorität verleiht. Das ist relativ weit verbreitet im asiatischen Buddhsmus und im Zen ist man äußerst darauf bedacht eine Lineage zu Bodhidharma anzuführen, die dann wieder auf den Buddha rückgeführt werden kann, etc.

Man kann also erstmal sagen: andere Schulen haben das auch, das ist ein Differenzierungsmerkmal mit dem der Diamantweg sich lediglich gegenüber dem Meditationskreis aus deiner Volkshochschule abgrenzen kann (oder z.B. MBSR etc).

Betrachtet man es historisch so kann man durchaus infragestellen in wieweit der Claim einer ungebrochenen Übertragungslinie ist. Legt man den Begriff der Dharmaübertragung eng aus, so erfolgt diese Form der Dharma-Übertragung vom erwachten Lehrer auf den erwachten Schüler. Wie wahrscheinlich ist es, dass es da keine Unterbrechungen gab in der direkten Linie? (wahrscheinlicher ist, dass die direkte Übertragungslinie durchaus unterbrochen ist, aber indirekt, also ausserhalb der direkten Linie man vielleicht eine Übertragungslinie finden könnte, die dann aber genau eine solche Übertragungslinie wäre die von der Institution nicht akzeptiert würde).

Die Katholische Kirche hat ja ähnliches bei der Bischofsweihe, und wenngleich sie jünger ist auch unklare "lineage".

Letztlich ist der exzessive Verweis auf die eigene Übertragunslinie als Quelle der Authorität und Spirituellen Power ein durchschaubares Säbelrasseln und deutlich zu unterscheiden vom positiven Bezug auf die Lehrtradition und Übertragung von Lehrinhalten von Patriarchen, Gründervätern und dem Budddha.

Viele Ideen von Übertragung wurden vom Buddhismus nur übernommen.

So ist ja die ganze Idee von "Zen-Patrarchen" auf eine sehr chinesische Idee von "Patrarch' zurück: In China war ja der Ahnenkult und die Ahnenlinie entscheidend. Der Patriarch des Haushalts trug die Verantwortung für das Opfer an die Ahnenlinie und übergab dieses Erbe dann an einen würdigen Nachfolger. Angestrebt wurde eine Linie von Oberhäuptern und nicht dass sich Erbe und Familie teilte. Weil viele Handwerksbetriebe in Familienbesitz waren, wurde die Verantwortung für die Familie und den Betrieb zusammen gedacht. Gerade in Branchen wo es Geheimnisse gibt ( Uhrmacher, Apotheker) wurde der Nachfolger mit der Weitergabe der Sorge um Betrieb und Ahnen auch in die Geheimnisse der alten Meister eingeweiht. Copyright gab es ja keines.

Die ganze Idee von indischen Zen Patrarchen ist eine Konstruktion.AI:

Zitat

Die Liste der indischen Zen Patrarchen ist kein historisches Protokoll, sondern ein Who-is-Who der indischen Buddhismusgeschichte. Die Macher der Chan-Genealogie nahmen historisch prominente Philosophen (Aśvaghoṣa, Nāgārjuna, Āryadeva, Vasubandhu) – die zu ihren Lebzeiten völlig unterschiedlichen philosophischen Schulen angehörten und sich nie sahen – und ordneten sie in eine lineare Reihe ein.

Dass sich diese Meister persönlich kannten und den "Geist-zu-Geist-Stempel" (Inka) weitergaben, ist eine Rückprojektion. Wie im vorherigen Punkt beschrieben, verlangte der chinesische Kontext nach einer lückenlosen Ahnenreihe (Zupu), um den Chan-Buddhismus gegenüber Konfuzianern und staatlichen Behörden als rechtmäßige "Familie" auszuweisen.

„In erster Linie“ geht es denke ich mal um zu verdeutlichen welche Ursprünge eine Lehre hat, bis hin zu späteren Ablegern.

Zen-Buddhismus sagt ja vom Namen her schon das ist wahrscheinlich noch etwas mehr oder anders als der ursprüngliche Buddhismus. Aber gegründet auf Buddhas Kernlehre.

Und zeigt durch Nennung von bekannten (bedeutenden) Personen (Dharmanachfolger) das es da auch keine Unterbrechungen gab.

Im Grunde wie ein Baum der über die Jahre gewachsen ist, dessen Wurzel (Samen) aber durch Buddha gegründet wurde. Der auch verschiedene Zweige (Länder) hat durch die er gegangen ist bzw. Erweiterungen oder Aufspaltungen (Soto, Rinzai in Japan zb).

Manche „Patriarchen“ werden oft auch eben gerne rezitiert. Auf Grund ihrer Aussagen. Die im Grunde nur Lerninhalte darstellen.

Sich selbst mit einem Patriarchen identifizieren oder als Vorbild nehmen zu wollen, oder beeindrucken zu lassen (Charisma etc) wäre schon wieder ein Ansatz hin zum Dualismus.

Im Grunde geht es ja „in erster Linie“ um einen selbst. Um seinen eigenen Weg. Seine eigene Linie (des Lebens) zu finden.

Um die Lehre selbst

Kaiman:

Als Beispiel wird in Diamantweg Buddhismus damit geworben das der 16 Karmapa in der authentischen Übertragung des Buddha steht und seine Schüler in dessen "Kraftfeld" stehen würden.

Es ist nicht möglich, eine Erfahrung oder das Erfahren von Erleuchtung zu übertragen. Auch gibt es keine Übertragung von Meister zu Schüler oder von Meister zu Meister. Ebenso ist eine Bestätigung der eigenen Erleuchtung von jemandem zu bekommen unmöglich. Ein Dokument, das das bestätigen soll, ist schon Asche. Ein Lehrer, der sich auf die Bestätigung seiner Erleuchtung, durch einen anderen Lehrer beruft, ist kein Lehrer, er kopiert nur.

Buddha sagt: Komm her und sieh selbst. Ich kann dir etwas zeigen, aber erfahren kannst nur du selbst.

Solange man an seiner Erleuchtung zweifelt, sucht man nach Betätigung durch einen Meister, doch der kann nicht bestätigen.

Der Zweifel hört sofort auf, wenn man erkennt: Ich bin befreit von meinen Zuschreibungen, Bewertungen, Urteilen, und das kann nur ich erkennen.

Solange der Buddha lehrte, gab es keinen ernannten Nachfolger.

Ananda, der Buddha 40 Jahre lang eng begleitete, fand erst Befreiung nach Buddhas Ableben.

Petrus, der Jesus verleumdete, wurde nicht sein "Fels", Nachfolger wurde Paulus, der Jesus nicht einmal persönlich kannte. Als Saulus hatte er Jesus verfolgt.

Ich halte mich immer an den Ursprung, wenn möglich.

Aber Interpreten können hilfreich sein.

Qualia:

Es ist nicht möglich, eine Erfahrung oder das Erfahren von Erleuchtung zu übertragen.

Ein Arhat ist nicht jemand mit so einer inneren, schwer fassbaren Erfahrung, die für andere nicht zugänglich ist,sondern er verkörpert etwas. Die Freheit jenseits von Umständen frei von Leid zu sein. Und dies ist für jeden der ihn trifft so zu einer sichtbaren Option.

Jemand der durch das Leben geht und dauernd an irgend etwas anhaften, denkt ja das es nötig und unvermeidbar ist Wie jemand der denkt, er bräuchte dringend einen Regenschirm um sich die Trockenheit zu bewahren. Und da ist es etwas wenn man sieht, dass da jemand einfach im Regen steht und geht und man überhaupt keinen Regenschirm braucht und man ihn einfach zuklappen kann. Das es auch ohne Anhaften geht. Das man trotz übler Bedingung in jedem Moment heiter sein kann. Das kann so ansteckend sein wie ein Lächeln und der Palikanon legt Zeugnis davon ab.

Für viele Schwule war es ja auch so. Viele haben sich ja privat jahrelang den Kopf zermartert dass sie falsch sind, was genau mit ihnen falsch ist und wie sie es endlich schaffen nicht so schrecklich falsch zu sein.

Und dann treffen sie jemand der einfach so schwul lebt ohne sich zu zerknirschen und zu zensieren und die merken auf einmal das das unnötig war. Das man einfach so sein kann wie man ist.

void:

Und dann treffen sie jemand der einfach so schwul lebt ohne sich zu zerknirschen und zu zensieren und die merken auf einmal das das unnötig war. Das man einfach so sein kann wie man ist.

Denke mal das ist etwas Anderes. Da geht es eher darum den Mut zu finden sich auch anderen zu zeigen wie man ist. Egal was andere darüber denken oder sagen.

Und in früheren gesellschaftlichen Zeiten war es eben einfach schwieriger, sich zeigen zu dürfen wie man ist. Und ist heute mehr oder weniger immer noch so.

Wenn jemand Kung Fu kann, oder durch Hitze und Kälte gehen kann, wird er dafür von anderen bewundert das er das kann.

Dann möchte man das vielleicht auch können. Möglicherweise sogar nur um auch bewundert zu werden. Aus falschen (Ego) Gründen.

Dann kann man es selbst aber noch nicht: Allein durch zuschauen oder bewundern eines Anderen nicht. Und mit Ego auch nicht.

Erst durch eigene! längere! rechte! Praxis und Übung…

Selbst ein „Sei einfach so wie Du bist“, das eben auch Mut und Selbstvertrauen und Selbstliebe und Selbstmitgefühl und Selbstwertgefühl und Selbsterkenntnis erfordert ist, ist nicht immer einfach.

Besonders dann wenn man sein wahres Selbst… selbst noch nicht selbst erkannt hat und sein falsches Selbst nur weiter spielen möchte.

Denn dann steckt oft immer noch eine große eigene Angst dahinter das das falsche Selbst entlarvt werden könnte.

Und das man dann plötzlich völlig „nackt“ vor anderen und sich selbst „ohne Maske“ steht.

Wer man aber vor sich selbst nichts mehr zu verbergen hat, hat man auch vor anderen nichts mehr zu verbergen.

Braucht man auch keine „Maske“ mehr.

Und auch keine Angst mehr vor sich selbst oder Anderen.

Das falsche Selbst selbst zu erkennen ist auch nicht immer einfach solange man das wahre Selbst selbst nicht erkennt.

void  Kaiman  Samadhi1876 Gibt es ein Prinzip der Übertragung? Nein.

Es gibt aber ein Prinzip des In-sich-selbst-Eigenschaften-Eintragen.

Beispiel:

Mein Sosein-Selbst ist das, wie ich bin. Sprachlich komme ich besser mit Frauen zurecht. Sexuell fühle ich mich wohl mit Männern.

Das ist vollkommen wertfrei. Wenn ich das Sexuelle umsetze in Handlung, bleibt es wertfrei jedenfalls für mich, mit Glück auch für den Partner.

Es beschreibt mein sexuelles Erleben, aber nicht mein Wesen. Erst wenn ich den Begriff „schwul“ in mein Selbstbild eintrage, wird daraus eine Identität.

Niemand macht mich durch Übertragung zu einem Schwulen. Die Identifikation entsteht nur durch Selbstzuschreibung. Erst wenn ich den Begriff „schwul“ als Beschreibung meines Wesens annehme, trage ich ihn in mein Selbstbild ein.

Mein Sosein-Selbst hat immer verhindert, dass ich ein „Schwuler“ werde. Ich bleibe derselbe Mensch. „Schwul“ ist lediglich eine Rolle oder Bezeichnung, keine Beschreibung dessen, was ich bin.

Darum gilt auch hier:

„Schwuler“: Das ist nicht meins. Das bin nicht ich. Das ist nicht mein Selbst.

Glaube ich dagegen, dass es meins ist, dass ich es bin, es mein Selbst ist, entsteht dukkha. Nicht durch das sexuelle Handeln, sondern durch das Festhalten an der Identität „Schwuler“. Dann beginne ich, mich zu rechtfertigen, zu erklären und verstanden werden zu wollen. Gerade gegenüber Menschen, die keine gleichgeschlechtliche Sexualität erleben, ist das nicht möglich, weil ihnen die entsprechende Erfahrung fehlt.

Ich kann mein Handeln beschreiben, aber ich kann niemandem meine Erfahrung übertragen.

Deshalb bleibt für mich das sexuelle Handeln ein Tun, nicht ein Sein. Das Problem entsteht nicht durch die Sexualität, sondern durch die Identifikation mit einer Persönlichkeit, die ich daraus gemacht habe.

Qualia:

Es ist nicht möglich, eine Erfahrung oder das Erfahren von Erleuchtung zu übertragen. Auch gibt es keine Übertragung von Meister zu Schüler oder von Meister zu Meister. Ebenso ist eine Bestätigung der eigenen Erleuchtung von jemandem zu bekommen unmöglich. Ein Dokument, das das bestätigen soll, ist schon Asche. Ein Lehrer, der sich auf die Bestätigung seiner Erleuchtung, durch einen anderen Lehrer beruft, ist kein Lehrer, er kopiert nur.

Buddha sagt: Komm her und sieh selbst. Ich kann dir etwas zeigen, aber erfahren kannst nur du selbst.

Solange man an seiner Erleuchtung zweifelt, sucht man nach Betätigung durch einen Meister, doch der kann nicht bestätigen.

Der Zweifel hört sofort auf, wenn man erkennt: Ich bin befreit von meinen Zuschreibungen, Bewertungen, Urteilen, und das kann nur ich erkennen.