Majjhima Nikāya 55, Jīvaka Sutta

Ich bin kein Mönch und kaufe mein Essen, wo es in großer Auswahl erhältlich ist. Der Markt wird bestimmt durch Angebot und Nachfrage: Wenn keine Nachfrage ist, gibt es kein Angebot. Die Tiere werden also für alle geschlachtet, die Fleisch essen wollen. Für mich nicht, ich ernähre mich vegetarisch.

Ich würde bei dem Punkt mit dem vermeintlichen „Ich bin besser“ etwas vorsichtiger sein. Woher wissen wir, was im Herzen des anderen tatsächlich vorgeht? Nur weil jemand auf Fleisch verzichtet, muss dahinter kein Gefühl moralischer Überlegenheit stehen.

Interessanterweise entsteht durch die Unterstellung selbst eine gewisse Asymmetrie: Man spricht dem anderen einen inneren Zustand zu, den man gar nicht sicher kennen kann. Und auch Formulierungen wie „Halte das sauber“ oder „schau, ob im Herzen …“ wirken schnell belehrend – gerade wenn es um eine persönliche ethische Entscheidung geht.

Vielleicht wäre es daher stimmiger, den eigenen Verzicht einfach für sich stehen zu lassen, ohne dem anderen Stolz oder ein „Ich bin besser“ zu unterstellen. Zumal sich die Frage stellt, aus welcher Position heraus man dem anderen solche Ratschläge über sein „Herz“ gibt. Ist man selbst Mönch oder spiritueller Lehrer?

Man kann für sich vegetarisch leben, aus Mitgefühl handeln und trotzdem andere nicht abwerten. Das sollte aber auch umgekehrt gelten: Man kann Fleisch essen, ohne deshalb automatisch weniger achtsam, weniger mitfühlend oder moralisch schlechter zu sein.

Upasaka Dhammavicayo:

Du stehst nicht ganz außerhalb. Dein Gemüse, dein Brot, dein Wasser kommen auch über Wege, in denen Lebewesen zu Schaden kommen können. Das muss man nicht zerreden. Es hilft, nicht stolz zu werden.

Im Hinduismus habe ich die Gesinnung der Gewaltlosigkeit und Güte für alle Lebewesen kennen und schätzen gelernt. Leider ist es in dieser Welt kaum möglich, gar kein Leid zu verursachen aber man kann das verringern, soweit es eben geht. Das lehrt wohl auch der Buddha.

Als ich 1978 aufgehört habe Fleisch zu essen, ist mir das nicht schwer gefallen, weil mir schon als Kind davor gegraust hat. Anderen Menschen fällt manches leicht, was mir schwer fällt, für Stolz oder "Ich bin besser" gibt es also keinen Grund.

Übrigens wollte ich niemand ungefragt belehren, nur nach meiner Ansicht und Befindlichkeit über dieses Thema reflektieren. Wenn jemand eine andere Überzeugung hat, ist das seine Sache.

Upasaka Dhammavicayo:

Hue32:

Ich würde bei dem Punkt mit dem vermeintlichen „Ich bin besser“ etwas vorsichtiger sein. Woher wissen wir, was im Herzen des anderen tatsächlich vorgeht? Nur weil jemand auf Fleisch verzichtet, muss dahinter kein Gefühl moralischer Überlegenheit stehen.

Interessanterweise entsteht durch die Unterstellung selbst eine gewisse Asymmetrie: Man spricht dem anderen einen inneren Zustand zu, den man gar nicht sicher kennen kann. Und auch Formulierungen wie „Halte das sauber“ oder „schau, ob im Herzen …“ wirken schnell belehrend – gerade wenn es um eine persönliche ethische Entscheidung geht.

Vielleicht wäre es daher stimmiger, den eigenen Verzicht einfach für sich stehen zu lassen, ohne dem anderen Stolz oder ein „Ich bin besser“ zu unterstellen. Zumal sich die Frage stellt, aus welcher Position heraus man dem anderen solche Ratschläge über sein „Herz“ gibt. Ist man selbst Mönch oder spiritueller Lehrer?

Man kann für sich vegetarisch leben, aus Mitgefühl handeln und trotzdem andere nicht abwerten. Das sollte aber auch umgekehrt gelten: Man kann Fleisch essen, ohne deshalb automatisch weniger achtsam, weniger mitfühlend oder moralisch schlechter zu sein.

Das ist richtig. Ich kann nicht in das Herz eines anderen sehen. Ich kann in niemandes Herz sehen. Also war mein „schau, ob im Herzen …“ zu viel. Das war ein Rat, den ich nicht geben kann. Ich nehme ihn zurück.

Auch „halte das sauber“ klingt belehrend. Ich bin kein Mönch und kein Lehrer. Ich habe keine besondere Position. Ich sitze nicht über anderen. Ich versuche nur, bei mir zu bleiben. Bei mir kann ich sehen, ob Stolz da ist. Bei jeman andere weiß ich es nicht. Bei einem Fleischesser weiß ich es auch nicht. Da kann Mitgefühl sein, Not, Krankheit, Gewohnheit, Liebe zur Familie. Ich weiß es nicht. Also urteile ich nicht.

Fleisch essen macht keinen Menschen automatisch weniger achtsam. Vegetarisch essen macht keinen automatisch besser. Es sind Handlungen. Der eine tut dies, der andere das. Ich kann nur meinen Teller ansehen und mein Herz. Wenn ich jemandem etwas sage, dann nur, wenn er fragt. Sonst ist Schweigen oft freundlicher. Danke für den Hinweis.

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Ein wunderschöner Text über Selbsreflektion.

Dhammavicayo, für mich bist du hier ein Vorbild an Einsicht, Ehrlichkeit und Demut. (Vollkommen ernst gemeint)

Upasaka Dhammavicayo:

Gut ist, du tötest nicht selbst, du lässt nicht für dich töten, du ermutigst nicht dazu. Das ist schon viel. Halte das sauber. Schau aber, ob im Herzen ein kleines „ich bin besser“ steckt. Das tut weh, ohne dass es nötig ist.

Das lese ich nicht als oberlehrerhaftige Belehrung. Upasaka Dhammavicao Aussage ist ein wichtiger Hinweis. Derartige Hinweise habe ich schon öfters von meinen Lehrern gehört und sie haben ihre Berechtigung.

Unsere Leidenschaften haben viele subtile Ausprägungen, die nicht leicht zu erkennen sind. Solange wir in Samsara sind und deshalb von Leidenschaften geprägt sind, ist die Gefahr gegeben, dass wir einen gewissen Stolz entwickeln, weil wir dieses oder jenes aufgegeben haben, während andere es noch nicht getan haben. Da kann ganz schnell unbemerkt die Haltung entstehen "Ich bin besser".

Deshalb ist Upasaka Dhammavicayos Hinweis hilfreich, weil er motiviert, denn eigenen Geist diesbezüglich zu untersuchen. Stellen wir dann fest, dass es diese Haltung "Ich bin besser" in unserem Geist nicht gibt, dann ist das sehr gut und wir können uns darüber freuen. Stellen wir fest, wir haben diese Einstellung in unserem Geist, dann verhilft uns Upasaka Dhammavicayo Hinweis dazu, diese Haltung zu erkennen und dann können wir entsprechende Gegenmittel anwenden, um diese Einstellung zu überwinden.

Helmut, genau hier liegt für mich der entscheidende Punkt: Du erklärst eine Aussage für „hilfreich“, die derjenige, der sie gemacht hat, selbst inzwischen als zu weitgehend zurückgenommen hat.

Niemand bestreitet, dass man den eigenen Geist auf Stolz untersuchen kann. Aber daraus folgt nicht, dass es angemessen ist, einem anderen Menschen nahezulegen, in dessen Herzen könne ein „Ich bin besser“ stecken.

Das ist eben keine neutrale buddhistische Lehrdarstellung, sondern eine Vermutung über den inneren Zustand eines anderen Menschen. Und genau diese Vermutung hat Dhammavicayo inzwischen selbst korrigiert: Er sagt ausdrücklich, dass er nicht in das Herz eines anderen sehen kann und deshalb nicht urteilen will.

Dass solche Hinweise von deinen Lehrern gekommen sind, macht sie deshalb nicht automatisch angemessen für diese konkrete Situation. Der Buddha lehrt schließlich auch, dass man nicht einfach aus einer Vermutung heraus über andere urteilen sollte.

Interessant finde ich daher weniger die Frage, ob Stolz grundsätzlich eine subtile Leidenschaft sein kann – natürlich kann er das. Die Frage ist vielmehr: Warum wird diese Möglichkeit gerade dem anderen zugeschrieben?

Wenn jemand selbst sagt: „Ich habe mich geirrt, das war belehrend, ich nehme es zurück“, dann wäre es doch gerade im Sinne von Demut und Nicht-Anhaften, diese Korrektur stehen zu lassen, statt die ursprüngliche Belehrung nachträglich wieder zu legitimieren.

Helmut:

Unsere Leidenschaften haben viele subtile Ausprägungen, die nicht leicht zu erkennen sind. Solange wir in Samsara sind und deshalb von Leidenschaften geprägt sind, ist die Gefahr gegeben, dass wir einen gewissen Stolz entwickeln, weil wir dieses oder jenes aufgegeben haben, während andere es noch nicht getan haben. Da kann ganz schnell unbemerkt die Haltung entstehen "Ich bin besser".

Deshalb ist Upasaka Dhammavicayos Hinweis hilfreich, weil er motiviert, denn eigenen Geist diesbezüglich zu untersuchen. Stellen wir dann fest, dass es diese Haltung "Ich bin besser" in unserem Geist nicht gibt, dann ist das sehr gut und wir können uns darüber freuen. Stellen wir fest, wir haben diese Einstellung in unserem Geist, dann verhilft uns Upasaka Dhammavicayo Hinweis dazu, diese Haltung zu erkennen und dann können wir entsprechende Gegenmittel anwenden, um diese Einstellung zu überwinden.

Es ist ja gut, wohlmeinend an die kritische Selbstbeobachtung erinnert zu werden. Aber aus welchem Anlass? Ich bin nicht frei von Stolz und Überheblichkeit, achte aber darauf, keine herabsetzenden Texte zu verfassen.

Die geschundenen und ausgebeuteten Tiere tun mir unendlich leid, da steigt mir schon mal ein Kilesa auf, das etwas mit Hass auf die Täter zu tun hat. So mag eine etwas schroffe Formulierung entstehen, die überheblich wirkt. Ich arbeite daran.

Selber versuche ich solche Hinweise nicht so zu geben, dass ich jemanden persönlich damit anspreche. Nach meinem unmaßgeblichen Empfinden geschieht das eher in einem Vertrauensverhältnis, in dem man sich gegenseitig ermahnt, oder wenn einer der Lehrer des anderen ist.

Wie auch immer, ich mache dem guten Upasaka Dhammavicayo bestimmt keinen Vorwurf und bedanke mich für die gutgemeinte Erinnerung an die heilsame Achtsamkeit.

Ich nehme Abstand vom Töten. Das heißt auch, dass es Zeiten gibt, in denen ich töten musste und wohl auch töten werde, um an Fleisch zu kommen. Einzig mit Gier und Hass morden habe ich mir verboten.

mukti:

Helmut:

Unsere Leidenschaften haben viele subtile Ausprägungen, die nicht leicht zu erkennen sind. Solange wir in Samsara sind und deshalb von Leidenschaften geprägt sind, ist die Gefahr gegeben, dass wir einen gewissen Stolz entwickeln, weil wir dieses oder jenes aufgegeben haben, während andere es noch nicht getan haben. Da kann ganz schnell unbemerkt die Haltung entstehen "Ich bin besser".

Deshalb ist Upasaka Dhammavicayos Hinweis hilfreich, weil er motiviert, denn eigenen Geist diesbezüglich zu untersuchen. Stellen wir dann fest, dass es diese Haltung "Ich bin besser" in unserem Geist nicht gibt, dann ist das sehr gut und wir können uns darüber freuen. Stellen wir fest, wir haben diese Einstellung in unserem Geist, dann verhilft uns Upasaka Dhammavicayo Hinweis dazu, diese Haltung zu erkennen und dann können wir entsprechende Gegenmittel anwenden, um diese Einstellung zu überwinden.

Es ist ja gut, wohlmeinend an die kritische Selbstbeobachtung erinnert zu werden. Aber aus welchem Anlass? Ich bin nicht frei von Stolz und Überheblichkeit, achte aber darauf, keine herabsetzenden Texte zu verfassen.

Die geschundenen und ausgebeuteten Tiere tun mir unendlich leid, da steigt mir schon mal ein Kilesa auf, das etwas mit Hass auf die Täter zu tun hat. So mag eine etwas schroffe Formulierung entstehen, die überheblich wirkt. Ich arbeite daran.

Selber versuche ich solche Hinweise nicht so zu geben, dass ich jemanden persönlich damit anspreche. Nach meinem unmaßgeblichen Empfinden geschieht das eher in einem Vertrauensverhältnis, in dem man sich gegenseitig ermahnt, oder wenn einer der Lehrer des anderen ist.

Wie auch immer, ich mache dem guten Upasaka Dhammavicayo bestimmt keinen Vorwurf und bedanke mich für die gutgemeinte Erinnerung an die heilsame Achtsamkeit.

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Das mit dem Vertrauensverhältnis ist für mich der entscheidende Punkt. Derselbe Hinweis kann von einem Lehrer hilfreich sein und von einem Fremden schnell wie eine Diagnose über den anderen wirken.

Es geht überhaupt nicht darum, ob es grundsätzlich möglich ist, dass aus einer ethischen Entscheidung Stolz entsteht. Natürlich kann man seinen eigenen Geist daraufhin untersuchen. Der entscheidende Punkt ist aber: Wer untersucht wessen Geist?

Dhammavicayo hat seinen ursprünglichen Hinweis inzwischen ausdrücklich zurückgenommen. Er schreibt selbst: „Ich kann nicht in das Herz eines anderen sehen“ und erkennt an, dass sein Hinweis auf ein mögliches „Ich bin besser“ zu viel und belehrend war.

Damit ist eigentlich geklärt, worum es geht. Selbstreflexion ist sinnvoll – aber sie ist zunächst einmal Selbstreflexion. Aus der allgemeinen Möglichkeit, dass Menschen Stolz entwickeln können, folgt nicht, dass man einem konkreten anderen Menschen diesen Stolz nahelegen sollte.

Und genau darin liegt die Ironie: Man kann jemanden vor subtiler Überheblichkeit warnen und dabei selbst eine ziemlich überlegene Position einnehmen – nämlich die Position, den anderen darüber aufzuklären, was möglicherweise „in seinem Herzen“ vorgeht.

Dass ein solcher Hinweis innerhalb eines Vertrauensverhältnisses zwischen Lehrer und Schüler sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes. Bei einem Fremden in einem öffentlichen Forum wirkt dieselbe Aussage schnell wie eine psychologische Diagnose.

Deshalb würde ich die Korrektur von Dhammavicayo einfach ernst nehmen. Er hat selbst erkannt: „Bei mir kann ich sehen, ob Stolz da ist. Bei jemand anderem weiß ich es nicht.“

Das ist für mich wesentlich näher an Bescheidenheit als die nachträgliche Rechtfertigung der ursprünglichen Unterstellung.

Hue32:

Dass ein solcher Hinweis innerhalb eines Vertrauensverhältnisses zwischen Lehrer und Schüler sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes. Bei einem Fremden in einem öffentlichen Forum wirkt dieselbe Aussage schnell wie eine psychologische Diagnose.

Deshalb würde ich die Korrektur von Dhammavicayo einfach ernst nehmen. Er hat selbst erkannt: „Bei mir kann ich sehen, ob Stolz da ist. Bei jemand anderem weiß ich es nicht.“

Das ist für mich wesentlich näher an Bescheidenheit als die nachträgliche Rechtfertigung der ursprünglichen Unterstellung.

Das ist es für mich auch und damit eine willkommene indirekte Belehrung bezüglich rechter Gesinnung. Weisheit zeigt sich wohl vor allem durch vorbildliches Verhalten in Werken, Worten und Gedanken und daraus kann man immer was lernen.

Das sehe ich ähnlich. Gerade darin liegt für mich eine willkommene indirekte Belehrung über rechte Gesinnung.

Weisheit zeigt sich meines Erachtens nicht primär darin, anderen ihre möglichen inneren Fehler aufzuzeigen, sondern vor allem darin, wie man selbst in Werken, Worten und Gedanken handelt.

Ein vorbildliches Verhalten braucht keine Zuschreibung darüber, was im Herzen des anderen vor sich geht. Es spricht für sich und kann gerade dadurch etwas lehren.

Und vielleicht ist genau das die angenehmere Form buddhistischer Belehrung: nicht „Du solltest in deinem Herzen nach diesem oder jenem suchen“, sondern selbst so zu handeln, dass der andere daraus etwas lernen kann.

Hue32:

sondern selbst so zu handeln, dass der andere daraus etwas lernen kann.

Ein Mitmensch lernen kann, ist wichtig. Nicht meine Einstellung/Konditionierung, dass er lernen muss. Mitlebewesen habe ich mit Mitgefühl zu begegnen, um nicht ungefragt in ihr Leben einzugreifen. Erkenne ich Gefahr für das Leben eines anderen und dass er sich nicht vor Verletzungen oder weil er verletzt ist schützen kann, muss ich eingreifen.

Bei einem von einem Pfeil schwerverletzten geht es nur darum, sein Leben zu schützen, auch oder gerade gegen seinen Willen. Der zweite Pfeil hat noch Monate Zeit.