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MN 19: Dvedhāvitakkasutta / Zwei Arten von Gedanken

  • pano
  • 6. Juni 2026 um 21:13
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    • 10. Juni 2026 um 08:21
    • #26

    JoJu91 Bei Buddha ist Mara der „kleine Geist“, der mich auf der Bahn der Gier, dem Hass, dem meiner Meinung folgen, ohne sie an meinem Leben zu prüfen, hält. Darum hat der Verstand keine Chance, weil dieser nicht erkennt das er Mara so konditioniert hat.


    Mia-1 kann sich noch so viel ausdenken, der erste Drink, die erste Münze in den Automaten, die erste Zigarette machen alles zunichte. Der Verstand muss erkennen das er es ist, der Mara umprogrammieren muss, und nicht behaupten das ich eben so bin, wie ich bin.

    Das macht das Sutra klar. Es zeigt den Weg, der mit dem ersten Folgen einer schädigenden Gewohnheit zerfällt.


    Es benötigt viel Achtsamkeit und Aufmerksamkeit und eine Prüfung auf Realität, um Mara bewusst für gute Gewohnheiten zu begeistern. Jeder, der schon einmal versucht hat jemanden von schlechten Gewohnheiten zu entwöhnen, weiß, wie schwer das ist – und noch schwerer bei sich selbst mit sich selbst. Denn mich entsüchtigen kann nur ich.


    Denn mich entsüchtigen kann nur ich.

    Das ist das Wichtigste.

    Wenn ich das erkenne, gibt es keinen Ärger mehr über andere, die meine engagierten, mitleidenden Bemühungen nicht umsetzen.

    Ich kann nicht erwarten, dass andere das, was ich ihnen zeige, nicht umsetzen, wenn ich das, was ich mir selbst zeige ignoriere.


    Ärgern ist immer das Ärgern über das, was ich bei mir nicht in den Griff bekomme.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Qualia (10. Juni 2026 um 08:29)

  • JoJu91
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    • 10. Juni 2026 um 08:32
    • #27
    Matthie:

    Interessant ist es doch eher zu beobachten wo die Gedanken Ihren Ursprung haben.

    Die berühmte "Katze-vor-dem-Mauseloch"-Meditation.


    Ich sitze völlig entspannt und hellwach wie ein Katze vor dem Mauseloch und warte auf den nächsten Gedanken (oder die nächste Emotion, das nächste innere Bild).

    Wo bleibt er ?

    Woher ist er gekommen ?

    Aus welcher Ecke des Raumes ?

    Wohin ist er verschwunden ?

    Wo sind sie die Gedanken in der Lücke zwischen zwei Gedanken ?


    Interessant ist bei mir, dass sie sich umso länger verstecken, je entspannter und wacher mein "Katzengeist" ist, um wieder mal ein Bild zu verwenden. Und dass der Katzengeist sie überhaupt nicht vermisst, weil sie nur die Leichtigkeit seines Seins stören.


    :mediw::medim:

  • JoJu91
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    • 11. Juni 2026 um 08:07
    • #28
    Anna Panna-Sati:

    Glaubst du nicht, dass ein und derselbe Geist, je nachdem, welche Bedingungen gerade vorliegen, verwirrt oder klar, zerstreut oder gesammelt, gebunden oder freier sein kann (und alles dazwischen)?

    Ja, bezogen auf den Alltagsgeist ist das sicher der Fall.


    Und in der "klassischen" Satipatthana-Übung kann ich das "mit viel Achtsamkeit und Aufmerksamkeit", um Qualia aus Beitrag #26 zu zitieren, erkennen, was zweifelsohne eine sehr wichtiger und nicht leicht durchzuführender Schritt ist.

    Der schon einigermaßen geläuterte Verstand erkennt seine eigenen, oft destruktiven, Muster.

    Das erfolgt noch in Textform, der Verstand formuliert mit Hilfe der Sprache das, was er selbst erkannt hat.


    Bezogen auf mein Dämonen-Beispiel ist das aber mit Wattebäuschchen auf den Tiger werfen.

    Aus tiefer Verzweiflung, aus existenzieller Not, kann ich mich nicht durch gutes Zureden befreien, wie es eine Mutter bei einem Kind versucht.

    Hier hilft bei mir nur eine Meditation, bei der auch der Verstand schweigt und einem "höheren Bewusstsein" Platz macht, das in gewisser Weise die Führung übernehmen darf.

    Dieses Bewusstsein ist reine Gegenwärtigkeit, es beobachtet und trägt JoJu91 ohne zu denken und in Textform zu sprechen, es ist hochintelligent und erkennt die Dämonen von JoJu91 als selbst geschaffene Illusionen, einen selbst geschaffenen Alptraum.

    In diesem Bewusstsein zu verweilen ist Heilung, wenn auch nur vorübergehend, denn die Dämonen }:-) geben sich nicht so leicht geschlagen.

  • JoJu91
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    • 11. Juni 2026 um 08:17
    • #29
    Qualia:

    Es benötigt viel Achtsamkeit und Aufmerksamkeit und eine Prüfung auf Realität, um Mara bewusst für gute Gewohnheiten zu begeistern.

    Ich denke ich habe verstanden, was Du meinst.


    Das erfordert aber auch ein sehr hohes Maß an Disziplin und psychischer Stabilität.

    Einen Mann vom Format eines Pater Lasalle, von dem sein Zen-Meister (ich glaube es war Yamada Koun) sinngemäß sagte: "Ich war sein Meister in der Meditiation, er aber war mein Meister im Leben".

    Sein Zen-Meister hatte zwar "Satori erreicht", war im alltäglichen Leben aber eher unbeholfen.

    Lasalle war ein Fels in der Brandung, aber eben (noch) nicht "erleuchtet".


    Ich hatte dieses Maß an Disziplin und psychischer Stabilität in meiner Jugend nie, habe sie mir in jahrelanger intensiver Zazen-Praxis in gewissen Maße antrainiert.

    Gerettet hat mich nur die Meditationspraxis, Shikantaza (Sitzen ohne Methode, Denken ohne zu Denken), das fiel mir seltsamerweise trotz meiner damaligen Labilität relativ leicht.

    Vielleicht weil ich alle weltlichen Rettungsversuche aufgegeben hatte keinerlei Widerstand mehr geleistet habe.


    :?:

  • Qualia
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    • 11. Juni 2026 um 08:40
    • #30

    Eine Obsession, die in der Pubertät bewusst entstanden war, konnte ich gerade durch die bewusste Anwendung der Technik aus MN 19 überwinden.


    Sie war immer ein reines Gedankengebäude und eine Denkgewohnheit, in die ich mich zum Selbstschutz emotional flüchten konnte. Mit den Jahren wurde sie zu einer schädlichen Gewohnheit, die mich belastete. Sie drängte darauf, im Handeln real zu werden; genau das habe ich verweigert. Dadurch wurde sie zu einer Besessenheit (ein zwingender Mara).


    Die Gewohnheit, sie als „gut“ zu rechtfertigen oder als „schlecht“ zu verdammen, ist verschwunden. Beides kann auftreten, aber nur, wenn die Umwelt mich bittet, eine dieser Denkgewohnheiten anzuwenden – einfach, weil ich nicht mehr die Gewohnheit bin.


    Hatte nicht erwartet, dass die Technik des Buddha bis in so lange vergangene Zeiten wirkt, und vom Leiden „Das (So) bin ich“ befreit.


    Ein Neutralisieren des Gedankengebäudes hat nicht geholfen, aber es einfach als das zu sehen, was es ist, und es nicht zu vernichten, hat geholfen. Ausgerissen wurde nur meine falsche Ansicht: Das bin ich.


    Der Palmstumpf wurde entwurzelt und gut gelagert, damit ich ihn nicht vergesse, aber ihm verziehen habe. Hätte ich ihm nicht verziehen, könnte er erneut wurzeln. Aber dann kann ich die richtige Technik wieder anwenden, ihm verzeihen.

    Denn das erneute Wurzeln kann eben auch dann erscheinen, wenn man einer ausgerissenen Gewohnheit wieder den Glauben schenkt das sie wohltuend ist, und das sichere Wieder-schlecht-werden vergisst.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Qualia (11. Juni 2026 um 08:47)

  • mukti
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    • 11. Juni 2026 um 08:50
    • #31
    JoJu91:

    Dieses Bewusstsein ist reine Gegenwärtigkeit, es beobachtet und trägt JoJu91 ohne zu denken und in Textform zu sprechen, es ist hochintelligent und erkennt die Dämonen von JoJu91 als selbst geschaffene Illusionen, einen selbst geschaffenen Alptraum.

    In diesem Bewusstsein zu verweilen ist Heilung, wenn auch nur vorübergehend, denn die Dämonen }:-) geben sich nicht so leicht geschlagen.

    In der Theravada-Waldtradition nennt man dieses Bewusstsein "Derjenige der weiß". Es wird nicht künstlich erzeugt, sondern ist bereits da und wird ent-deckt, wenn die Unreinheiten des Herzens, die kilesa, zumindest vorübergehend beseitigt sind. Es ist reine Wahrnehmung oder Gewahrsein ohne "Ich und Mein" und wird oft mit dem gleichgesetzt, was in Pali "citta" genannt wird.

    Mit Metta, mukti.


  • Qualia
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    • 11. Juni 2026 um 09:00
    • #32
    JoJu91:
    Qualia:

    Es benötigt viel Achtsamkeit und Aufmerksamkeit und eine Prüfung auf Realität, um Mara bewusst für gute Gewohnheiten zu begeistern.

    Ich denke ich habe verstanden, was Du meinst.


    Das erfordert aber auch ein sehr hohes Maß an Disziplin und psychischer Stabilität.

    Einen Mann vom Format eines Pater Lasalle, von dem sein Zen-Meister (ich glaube es war Yamada Koun) sinngemäß sagte: "Ich war sein Meister in der Meditiation, er aber war mein Meister im Leben".

    Sein Zen-Meister hatte zwar "Satori erreicht", war im alltäglichen Leben aber eher unbeholfen.

    Lasalle war ein Fels in der Brandung, aber eben (noch) nicht "erleuchtet".


    Ich hatte dieses Maß an Disziplin und psychischer Stabilität in meiner Jugend nie, habe sie mir in jahrelanger intensiver Zazen-Praxis in gewissen Maße antrainiert.

    Gerettet hat mich nur die Meditationspraxis, Shikantaza (Sitzen ohne Methode, Denken ohne zu Denken), das fiel mir seltsamerweise trotz meiner damaligen Labilität relativ leicht.

    Vielleicht weil ich alle weltlichen Rettungsversuche aufgegeben hatte keinerlei Widerstand mehr geleistet habe.


    :?:

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    Ein Zen-Meister, der lehrt, das Zen zu meistern, ist nur ein Belehrer.

    Ein Zen-Meister, der mich lehrt, mein Leben zu meistern, ist ein Zen-Meister.


    Die Jugend ist dazu da, ein Ich-bin aufzubauen.

    Mit der endgültigen Hirnreife (19–21) beginnt das Persönlichkeitsein-wollen.

    Wenn die Persönlichkeit zur Belastung wird, beginnt das Leiden zu erkennen. Erst dann kann Buddhas Lehre wirksam werden oder es beginnt der Weg, seine Persönlichkeit heilen (lassen) zu wollen, von der Buddha sagt, sie ist eine Fata Morgana.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

  • Qualia
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    • 11. Juni 2026 um 09:10
    • #33
    JoJu91:

    Dieses Bewusstsein ist reine Gegenwärtigkeit, es beobachtet und trägt JoJu91

    So ist es, der erste Schritt zum Dukkha: „Das bin ich“.


    Doch Buddha lehrt, dass das sich etwas Bewusst-sein durch vedana bedingt ist, und vedana ist nur die reine Wahrnehmung des Reizes eines Gefühlstroms: angenehm, unangenehm, weder unangenehm noch angenehm.


    Erst nach vedana, der reinen Wahrnehmung eines Reizes, also bei tanha, das durch vedana bedingt wird, beginnt das sich etwas Bewusst-werden, dass da ein Gefühl ist. Der Durst nach mehr, mich bewusst werden.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Qualia (11. Juni 2026 um 09:28)

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    • 11. Juni 2026 um 09:17
    • #34
    mukti:
    JoJu91:

    Dieses Bewusstsein ist reine Gegenwärtigkeit, es beobachtet und trägt JoJu91 ohne zu denken und in Textform zu sprechen, es ist hochintelligent und erkennt die Dämonen von JoJu91 als selbst geschaffene Illusionen, einen selbst geschaffenen Alptraum.

    In diesem Bewusstsein zu verweilen ist Heilung, wenn auch nur vorübergehend, denn die Dämonen }:-) geben sich nicht so leicht geschlagen.

    In der Theravada-Waldtradition nennt man dieses Bewusstsein "Derjenige der weiß". Es wird nicht künstlich erzeugt, sondern ist bereits da und wird ent-deckt, wenn die Unreinheiten des Herzens, die kilesa, zumindest vorübergehend beseitigt sind. Es ist reine Wahrnehmung oder Gewahrsein ohne "Ich und Mein" und wird oft mit dem gleichgesetzt, was in Pali "citta" genannt wird.

    In der Theravada-Waldtradition ...

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

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  • JoJu91
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    • 12. Juni 2026 um 07:24
    • #35
    Qualia:

    Mia-1 kann sich noch so viel ausdenken, der erste Drink, die erste Münze in den Automaten, die erste Zigarette machen alles zunichte. Der Verstand muss erkennen das er es ist, der Mara umprogrammieren muss, und nicht behaupten das ich eben so bin, wie ich bin.

    Das ist ein grosses geheimnisvolles Rätsel.


    Wenn Mia-1 behauptet "Ich bin den Weg Buddhas gegangen und habe meinen Verstand umprogrammiert, ich bin frei ..." und wirft zum Beweis die erste Münze in den Spielautomaten, gönnt sich dabei den ersten Drink mit der ersten Zigarette ...

    Und Mia-1 löst sich auf und Mia-2 erwacht aus ihrem Tiefschlaf sagt :

    "Mia-1, Du spiessige kleine Betschwester mit Deinen spiessigen kleinen Meditations-Nonnen, ich zeig Dir jetzt mal, was Leben heisst, Leben heisst Rausch, Exzess bis zum Untergang ..."


    Ich habe das bei einer meiner Frauen und bei vielen anderen Menschen live erlebt, sie hat das nicht wörtlich so gesagt, aber sinngemäß - der Weg vom "Buddha" zum gefallenen Engel ...


    Wenn die Folgen nicht so katastrophal wären, wäre es fast komisch ...


    :cry:

  • JoJu91
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    • 12. Juni 2026 um 07:39
    • #36
    Qualia:

    Doch Buddha lehrt, dass das sich etwas Bewusst-sein durch vedana bedingt ist,

    Mir etwas bewusst sein ist vedana bedingt.


    Ursprüngliches Bewusstsein ist nicht bedingt und nicht mein.


    Vedana-bedingtes Bewusstsein kann nicht heilen, zum Leben in der Welt ist es aber wohl unabdingbar ?


    :?:

  • Samadhi1876
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    • 12. Juni 2026 um 08:08
    • #37

    It is their own mind that creates illusions

    Is this not the greatest of all self-contradictions?

    Shinjinmei #42

  • pano
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    • 12. Juni 2026 um 09:09
    • #38
    JoJu91:
    Qualia:

    Doch Buddha lehrt, dass das sich etwas Bewusst-sein durch vedana bedingt ist,

    Mir etwas bewusst sein ist vedana bedingt.


    Ursprüngliches Bewusstsein ist nicht bedingt und nicht mein.


    Vedana-bedingtes Bewusstsein kann nicht heilen, zum Leben in der Welt ist es aber wohl unabdingbar ?


    :?:

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    Unbedingt wäre nicht leer. Dann hätte es eine Essenz (Svabhāva).

  • Anna Panna-Sati
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    • 12. Juni 2026 um 12:43
    • #39
    JoJu91:

    Die Dämonenstunden sind vielleicht nur dazu da, den widerspenstigen JoJu91 zur Meditation zu "zwingen".

    Du verleihst den "Dämonenstunden" einen Sinn?

    Das wäre ein erster Schritt:

    Akzeptanz der "Dämonen"- Präsenz, im Sinne des Suttas MN 19 :

    Das Aufsteigen von Gedanken/Emotionen wahrnehmen und diese als "unheilsam" ("Dämonen") klassifizieren...

    JoJu91:

    Meditation im Liegen führt normalerweise zum baldigen Einschlafen, aber nicht, solange die Dämonen sich so hartnäckig und furchterregend zeigen, bis sie sich im klarer werdenden Geist als selbst geschaffener Spuk auflösen.

    Deine Meditation führt demnach zunächst zur "Geistesruhe" (Samatha) und anschließend zur Erkenntnis, dass es sich bei den "Dämonen" um -selbstgeschaffenen- "Spuk" handelt?

    Als "Soforthilfemaßnahme", im akuten Fall, scheint sich deine Methode gut zu bewähren, wie sieht es jedoch mit der dauerhaften Vertreibung jener "Monster" aus?

    Konntest du - mit der Zeit - ein verringertes oder/und weniger furchteinflößendes Auftreten bemerken?


    Der Buddha reinigte aktiv seinen - damals noch befleckten - Geist von Befleckungen/Kilesa und wurde offenbar (erst) dadurch befähigt, den Geist soweit zu sammeln, dass er in der Meditation Vertiefungszustände (Jhana) erreichen konnte.


    Die Schilderung deiner Praxis, lieber JoJu91 , legt nahe, dass du durch "Loslassen" der Kilesas und Hingabe/Fallenlassen (also eher einen passiven Prozess?) eine "höhere Bewusstseinsebene" (reiner, klarer Geist) erreichst, weniger infolge aktiver Ver-/Bearbeitung?


    Das "Problem" sehe ich jetzt darin, dass so die "Dämonen" nicht nachhaltig vertrieben, sondern immer wieder "auferstehen" bzw. "wiedergeboren" werden....Sie beschäftigen dich weiter und das Nachdenken (darüber) "hält die Neigung des Geistes aufrecht".


    Während der Buddha davon spricht, dass - durch fortlaufendes Üben -

    diese unheilsamen Gedanken abnehmen (bis hin zum endgültigen Verschwinden im Nibbana) - zugunsten heilsamer.


    Ayya Khema (sinngemäß): "Erwachte bestimmen, was sie denken, Unheilsames erscheint (dann eben) nicht mehr im Geist."

    JoJu91:

    Bezogen auf mein Dämonen-Beispiel ist das aber mit Wattebäuschchen auf den Tiger werfen.

    Steck' deinen Kopf in den Rachen des Tigers (oder wenigstens die Faust)! ;)

    (siehe die - allerdings aus dem Mahayana stammende - Geschichte von Milarepa und seinen Dämonen...

    https://mymonk.de/milarepa/)


    Qualia:

    In der Theravada-Waldtradition ...

    Ja, und...? (Wir befinden uns hier im Theravada-Unterforum, oder?) :shrug:;)

    pano:

    Unbedingt wäre nicht leer. Dann hätte es eine Essenz (Svabhāva).

    Nibbana ist (im Theravada!) "unbedingt" und dennoch "leer", also anatta - frei von inhärenter Eigenexistenz.

    "Sabbe dhamma anatta." - Alle Dhammas sind anatta.


    Nibbana kann man als "asankhata dhamma" (unbedingtes Dhamma) bezeichnen, besser jedoch als das "Unbedingte", Erlöschen von Gier, Hass, Verblendung, also Beendigung von "dukkha".


    ("Dhamma" hat viele Bedeutungen: Lehre des Buddha, Geistiges Objekt, Gesetzmäßigkeit - hier im Kontext Nibbana: Phänomen, erfahrbarer Sachverhalt, Gegebenheit, Daseinssphäre)


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati (12. Juni 2026 um 13:41)

  • Qualia
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    • 12. Juni 2026 um 12:49
    • #40
    JoJu91:
    Qualia:

    Doch Buddha lehrt, dass das sich etwas Bewusst-sein durch vedana bedingt ist,

    Mir etwas bewusst sein ist vedana bedingt.


    Ursprüngliches Bewusstsein ist nicht bedingt und nicht mein.


    Vedana-bedingtes Bewusstsein kann nicht heilen, zum Leben in der Welt ist es aber wohl unabdingbar ?


    :?:

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    Wenn das so ist, ist die Lehre, die sich aus den Tagen und Nächten des Sitzens des Buddha um das Beenden von Leiden zu erkunden, falsch.


    Sie ist aus meiner Erfahrung mit meinem Leben korrekt. Die angebliche Kette des bedingten Entstehens ist keine: Alle Positionen von 1–11 erscheinen gleichzeitig und in keiner dieser Positionen kann eine Ursache erkannt werden, nur ihr Wirken, keine Wirkung.


    Ursache und Wirkung erscheinen nur in 12. Dukkha. Das war die Erkenntnis, die Buddha bei sich erkannte: Das ist nicht wirklich mein. Das bin gar nicht ich. Das ist nicht mein Selbstsein. Wenn ich nicht behaupte, egal ob bei den Positionen der Kette oder bei den Anhäufungen oder wobei auch immer: Das ist mein, das bin ich, das ist mein Selbstsein, erscheint kein Leiden.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

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    • #41
    Anna Panna-Sati:

    "Sabbe dhamma anatta." - Alle Dhammas sind anatta.

    Alle Dhammas, nicht nur Nibbana.


    Da stand: „In der Theravada-Waldtradition …“ nicht im Theravada. Das impliziert einen Unterschied.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

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    Einmal editiert, zuletzt von Qualia (12. Juni 2026 um 13:19)

  • Anna Panna-Sati
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    • 12. Juni 2026 um 14:05
    • #42
    Qualia:
    Anna Panna-Sati:

    "Sabbe dhamma anatta." - Alle Dhammas sind anatta.

    Alle Dhammas, nicht nur Nibbana.

    Ja, aber die anderen Dhammas sind - im Gegensatz zu Nibbana, dem ""Unbedingten" -

    "sankhata dhamma" (= bedingt Zusammengesetztes).

    Zitat

    1. Paṭhama Vagga

    S.43.1-12 Körper usw. - 1. Kāyagatāsati Sutta


    "Das Ungestaltete, ihr Mönche, will ich euch zeigen und den zum Ungestalteten führenden Pfad. Das höret!


    Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete?

    Die Versiegung von Reiz, die Versiegung von Abwehr, die Versiegung von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, das Ungestaltete.

    Und was ist der zum Ungestalteten führende Pfad?

    ....

    https://www.palikanon.com/samyutta/sam43.html

    Alles anzeigen


    Qualia:

    Da stand: „In der Theravada-Waldtradition …“ nicht im Theravada. Das impliziert einen Unterschied.

    Der Unterschied dürfte geringer sein, als im Vergleich mit Mahayana-Traditionen, weil die Theravada-Waldtradition ja eine Reformbewegung aus dem (klassischen) Theravada darstellt, der hier quasi als "Dachphilosophie" betrachtet werden kann.


    Könntest du, lieber Qualia , denn mal den spezifischen Unterschied zwischen "Klassischem Theravada" und "Theravada-Waldtradition" im Kontext dessen, was mukti zum Thema schrieb, verdeutlichen?


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Qualia
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    • 12. Juni 2026 um 14:10
    • #43
    Qualia:
    Anna Panna-Sati:

    "Sabbe dhamma anatta." - Alle Dhammas sind anatta.

    Alle Dhammas, nicht nur Nibbana.


    Da stand: „In der Theravada-Waldtradition …“ nicht im Theravada. Das impliziert einen Unterschied.

    Was ist »verwirrend«? Dass alle Dhamma anatta sind, doch wohl nicht.


    Alles Zusammengesetzte ist letztlich auch anatta. Der Glaube, dass zusammengesetzte Dinge atta sind, ist ein Grund für Leiden, weil man etwas als man selbst sein erklärt. Dukkha erscheint, weil es zusammengesetzt ist und darum auch zerfallen muss.

    Wenn Theravada-Waldtradition im Theravada-Bereich explizit erwähnt wird, muss es einen Unterschied zur Theravada-Tradition geben. Welches Theravada ist nun die Tradition?

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Qualia (12. Juni 2026 um 14:16)

  • JoJu91
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    • 13. Juni 2026 um 08:50
    • #44
    pano:

    Unbedingt wäre nicht leer. Dann hätte es eine Essenz (Svabhāva).

    Die weltliche Analogie zur Leerheit des ursprünglichen Bewusstseins ist der leere Raum ohne Wände, der weder Form, Farbe, Mittelpunkt oder Grenzen hat. Die Analogie lässt sich in der Meditation als bewusstes Gewahrsein erkennen und erleben, aber nicht von "mir", denn das Gewahrsein ist nicht individuell.

    Bewusster leerer Raum, der weiss, dass er leer ist, dabei klar und kreativ, wieder eine Analogie.

    Er kann bewegungslos in sich ruhen oder beliebige Formen erschaffen.

    Das Erschaffen der Formen lässt sich in der Meditationsübung erkennen, in der wachen längeren Lücke zwischen zwei Gedanken, zwischen zwei geistigen Bewegungen. Die letzte, gerade vergangene Form ist verschwunden in stiller Bewegungslosigkeit, die nächste Form noch nicht erschienen.

    Ausserhalb der Abgeschiedenheit eines Zen-Sesshins oder eines Meditations-Retreats ist das natürlich kaum durchführbar, weil die Anforderungen des Alltags einen zu sehr ablenken.

    Einmal editiert, zuletzt von JoJu91 (13. Juni 2026 um 09:20)

  • JoJu91
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    • 13. Juni 2026 um 09:09
    • #45
    Anna Panna-Sati:

    Deine Meditation führt demnach zunächst zur "Geistesruhe" (Samatha) und anschließend zur Erkenntnis, dass es sich bei den "Dämonen" um -selbstgeschaffenen- "Spuk" handelt?

    Ja, Samadhi1876 hat es oben in #37 mit dem Shinjinmei-Zitat auf den Punkt gebracht:


    It is my own mind that creates illusions

    Is this not the greatest of all self-contradictions?


    Ohne starke Geistesruhe wären die Dämonen unerträglich, natürlich könnte ich aufstehen und mich ablenken, etwa durch einen Waldlauf, und sie auf diese Weise verjagen. Andere greifen dann auch zur Pulle oder Pille. Ich nutze sie lieber als "Steck' deinen Kopf in den Rachen des Tigers"-Meditation, um Dich zu zitieren.


    'Konntest du - mit der Zeit - ein verringertes oder/und weniger furchteinflößendes Auftreten bemerken?'


    Es gibt Zeiten, da sind sie weg, dann Zeiten, da kommen sie wieder.

    Sie sind sehr intensiv, durch die Distanz des Gewahrseins wirken sie aber nicht wirklich real, eher wenn man sich einen Horrorfilm ansieht und weiss, das ist ein Horrorfilm ...


    'Erwachte bestimmen, was sie denken, Unheilsames erscheint (dann eben) nicht mehr im Geist.'


    Sind die Dämonen unheilsam ?

    Warum werden sie von meinem eigenen Geist (oben Shinjinmei) erschaffen ?


    Zu Beginn meiner Fünfziger-Jahre nahmen die Dämonen die Form von äusserst leidenschaftlichen Liebesdramen an, mit extremen Achterbahnfahrten, vor allem mit meiner ersten Frau, die damals nach einer Pause wieder in meinem Leben erschien. Sie wollte immer, dass wir "Sartre und Simone de Beauvoire" spielen, also uns mit unserem erotischen Wahnsinn bewusst im Dialog auseinandersetzen. Das war echt grenzwertig und ohne jahrzehntelang Zen-Übung hätte ich das entweder sofort abgebrochen oder wäre beim Psychiater gelandet.

    Ich erkannte damals, dass mein unbewusster Geist sich die Dramen in gewisser Weise selbst erschafft, vor allem aus Faszination am Drama und als Mittel gegen die aufkommende Langeweile des mittelalten Lebens ...

    Einmal editiert, zuletzt von JoJu91 (13. Juni 2026 um 09:32)

  • mukti
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    • 13. Juni 2026 um 09:51
    • #46
    Qualia:

    Wenn Theravada-Waldtradition im Theravada-Bereich explizit erwähnt wird, muss es einen Unterschied zur Theravada-Tradition geben. Welches Theravada ist nun die Tradition?

    Die beiden Haupttraditionen sind Dhammayuttika Nikaya (Waldtradition) mit Schwerpunkt Meditation und Maha Nikaya, da wird mehr studiert.

    Mit Metta, mukti.


  • Qualia
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    • 13. Juni 2026 um 10:30
    • #47
    JoJu91:

    Bewusster leerer Raum, der weiss, dass er leer ist, dabei klar und kreativ, wieder eine Analogie.

    Was habe ich über den „leeren Raum“ gelernt?

    Wenn ich den, in der Meditation erreiche, weiß ich das ich das Licht bin.

    Leider unsichtbar. Sehe ich Licht, weiß ich das mein Licht reflektiert wird von irgendwelchen Sankhāra meinerseits. Farben, Funken, Bilder, Gedanken. Makyo sind Hindernisse, die verhindern das ich mein Licht sehe. „Leerer Raum“

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

  • Qualia
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    • 13. Juni 2026 um 10:35
    • #48
    mukti:
    Qualia:

    Wenn Theravada-Waldtradition im Theravada-Bereich explizit erwähnt wird, muss es einen Unterschied zur Theravada-Tradition geben. Welches Theravada ist nun die Tradition?

    Die beiden Haupttraditionen sind Dhammayuttika Nikaya (Waldtradition) mit Schwerpunkt Meditation und Maha Nikaya, da wird mehr studiert.

    Das Studieren geht immer vor Meditation, denn das Studieren ermöglicht rechtes Handeln. Durch unrechtes und rechtes Handeln erzeuge ich MEINE sankhāra.


    Meditation ist das Leermachen des Geistes, jedes Handeln vermindern, damit man ohne seine sankhāra handeln kann, wenn man die Meditation beendet. Weil alle neu gestartet werden müssen und so schädigende sankhāra vermieden werden können.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

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  • mukti
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    • 13. Juni 2026 um 10:53
    • #49
    Qualia:

    Das Studieren geht immer vor Meditation, denn das Studieren ermöglicht rechtes Handeln.

    Ja, in der Waldtradition studiert man nur nicht so umfangreich wie im Maha Nikaya und vernachlässigt die Meditation nicht.

    Mit Metta, mukti.


  • Qualia
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    • 13. Juni 2026 um 11:02
    • #50
    mukti:
    Qualia:

    Das Studieren geht immer vor Meditation, denn das Studieren ermöglicht rechtes Handeln.

    Ja, in der Waldtradition studiert man nur nicht so umfangreich wie im Maha Nikaya und vernachlässigt die Meditation nicht.

    Doch es ändert nichts daran das Meditation/Askese nicht zum Ziel führt, sondern nur ein Werkzeug ist, um seine schädigenden sankhāra zu erkennen und sein Leiden zu vermindern.

    Meditation funktioniert da nicht, sie ist dann nur ein Entspannungsmittel, auch nützlich, aber nur weil sie durch die Entspannung das Leiden leichter macht, aber nicht beendet. Leiden werden ausschließlich durch Handeln/Handhaben vernichtet, niemals durch Erstarren.


    Darum hat Buddha sich Tage hingesetzt, um diesen Mechanismus zu erkennen, und ist dann aufgestanden, um sich und seinen Körper besser zu pflegen.


    Das Überprüfen der sankhāra die nach der Meditation erscheinen, und das Umsetzen dieser Erkenntnisse beendet das Leiden. Das Übergewicht muss unbedingt auf Studieren gelegt werden, damit man seine schädigenden sankhāra überhaupt erkennen kann.


    Satipatthana ist der Weg, alle sankhāra auszuschalten durch Betrachtung, auf Abstand gehen und sie nicht mehr zulassen. Den leeren Raum sehen.

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    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

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    2 Mal editiert, zuletzt von Qualia (13. Juni 2026 um 11:09)

Ausgabe №. 136: „Liebe & Loslassen"

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