Samatha Praxis nach Kamalaśīla / Asaṅga

Erinnert mich irgendwie an Osho und der Ochse.

Da gibt es auch zehn Bilder.

Und in der Mitte beginnt sich etwas zu wandeln.

Quote from pano

Meinst du https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ochse_und_sein_Hirte ?

Ja, das mit den zehn! Bildern.

Allerdings habe ich nicht im Wiki darüber gelesen sondern im Buch „Zen Training“ von Sekida.

Das Bild von Dir hat mich daran erinnert.

Quote from pano

Es sind definitiv unterschiedliche Beschreibungen, die Ochsenbilder und der Pfad mit dem Elefanten. Vielleicht können wir hier den Zen mal etwas ausklammern, hat ja sowieso schon sehr viel Sendezeit in diesem Forum, der Zen.

Zen ist eben Holzweg-Buddhismus.

Und beim Elefanten-Weg sollte man nicht den Affen und den Hasen übersehen.

Quote from Qualia

Zen ist eben Holzweg-Buddhismus.

Und beim Elefanten-Weg sollte man nicht den Affen und den Hasen übersehen.

Und am Ende wird nach Hause geritten…

Der Zen-Weg ist einfach nur schlichter, weniger bunt, mit weniger Spektakel

Quote from Samadhi1876

Quote from Qualia

Zen ist eben Holzweg-Buddhismus.

Und beim Elefanten-Weg sollte man nicht den Affen und den Hasen übersehen.

Und am Ende wird nach Hause geritten…

Der Zen-Weg ist einfach nur schlichter, weniger bunt, mit weniger Spektakel

Das der Ochse und sein Hirte so schlicht und ohne Tamtam gezeichnet wurde, liegt sicher daran, dass der Schöpfer der Ochsen-Bilder sich gut mit dem Vorbild auskannte und dieses von dem Glaubensbrimborium befreit hat. Glauben wird im Zen nicht benötigt.

Holzweg-Buddhismus ist eben ein Holzweg, der auf dem Platz mit dem geschlagenen Holz endet, das auf dem Weg zurückgebracht werden soll.

Die Zehn Ochsenbilder beginnen mit dem suchenden Verlassen des Marktplatzes und enden auf diesem. Das wird so oft wiederholt, bis man vom Glauben abkommt, etwas erreichen zu müssen oder zu können.

Der des Elefanten, Affen, Hasen und Mönch endet im glückseligen Hin und Hergehen. Seht euch da die 10 mal genau an. Es gibt keinen Weg mehr auf die Neun oder die 1. Befreiung hinein in die Fesselung der Seligkeit.

Quote from Qualia

Quote from pano

Es sind definitiv unterschiedliche Beschreibungen, die Ochsenbilder und der Pfad mit dem Elefanten. Vielleicht können wir hier den Zen mal etwas ausklammern, hat ja sowieso schon sehr viel Sendezeit in diesem Forum, der Zen.

Zen ist eben Holzweg-Buddhismus.

Und beim Elefanten-Weg sollte man nicht den Affen und den Hasen übersehen.

Der Elefant symbolisiert den Geist und seine schwarze Farbe die Lethargie des Geistes.

Der Affe symbolisiert die Flatterhaftigkeit des Geistes und seine schwarze Farbe die Erregung des Geistes.

Der Hase, der erstmals auf der 3.Stufe im obigen Bild auftaucht, symbolisiert das feine Sinken. Von nun kann man das feine und das grobe Sinken des Geistes voneinander unterscheiden.

Quote from Qualia

Der des Elefanten, Affen, Hasen und Mönch endet im glückseligen Hin und Hergehen. Seht euch da die 10 mal genau an. Es gibt keinen Weg mehr auf die Neun oder die 1. Befreiung hinein in die Fesselung der Seligkeit.

Hinter der zehn kommt noch ein Bild wo der Reiter sich wieder in die entgegengesetzte Richtung dreht, also den Weg zurück. Weil ihm „plötzlich der Hintern brennt“, das Feuer wieder größer geworden ist. Er auch ein Schwert zückt.

Kann das aber auch nur so interpretieren das der Weg nie endet.

Das Buch selbst habe ich nicht gelesen. Und anscheinend beruht das Bild auch darauf.

Wie gesagt, die zehn Bildet und die „Wandlung“ in der Mitte haben mich spontan nur an die Ochsenbilder erinnert.

Aber am Übergang von 9 und 10 schwebt der Mönch in den Himmel und sein Weg in 10 zurück, weil ihm der Arsch brennt, endet mit Wiedererreichen des Schwebens. Oder eben im dumm rumsitzen.

Quote from Helmut

Quote from Qualia

Quote from pano

Es sind definitiv unterschiedliche Beschreibungen, die Ochsenbilder und der Pfad mit dem Elefanten. Vielleicht können wir hier den Zen mal etwas ausklammern, hat ja sowieso schon sehr viel Sendezeit in diesem Forum, der Zen.

Zen ist eben Holzweg-Buddhismus.

Und beim Elefanten-Weg sollte man nicht den Affen und den Hasen übersehen.

Der Elefant symbolisiert den Geist und seine schwarze Farbe die Lethargie des Geistes.

Der Affe symbolisiert die Flatterhaftigkeit des Geistes und seine schwarze Farbe die Erregung des Geistes.

Der Hase, der erstmals auf der 3.Stufe im obigen Bild auftaucht, symbolisiert das feine Sinken. Von nun kann man das feine und das grobe Sinken des Geistes voneinander unterscheiden.

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Das ist klar, es geht mir um das vollkommen in der Illusion der Seligkeit Versinken von 9 auf 10, das Heiligen der Meditation. Der Grund, warum ich mit spirituellem Buddhismus nicht klarkomme. In Meditation ist nur das Sitzen ohne jeden Gedanken oder sich Vorstellungen zu machen.

Quote from Samadhi1876

Quote from Qualia

Der des Elefanten, Affen, Hasen und Mönch endet im glückseligen Hin und Hergehen. Seht euch da die 10 mal genau an. Es gibt keinen Weg mehr auf die Neun oder die 1. Befreiung hinein in die Fesselung der Seligkeit.

Hinter der zehn kommt noch ein Bild wo der Reiter sich wieder in die entgegengesetzte Richtung dreht, also den Weg zurück. Weil ihm „plötzlich der Hintern brennt“, das Feuer wieder größer geworden ist. Er auch ein Schwert zückt.

Der auf dem Elefanten reitende Mönch veranschaulicht die Beweglichkeit des Geistes. Er ist nun zu jeder Art heilsamen Handelns fähig.

Auf dem letzten Bild reitet der Mönch auf dem Elefanten. In der Hand hält er das Flammenschwert der Weisheit und aus seinem Herzen strömen Lichtstrahlen hervor. Dies symbolisiert die Vereinigung von Geistiger Ruhe (Samatha) und Besonderer Einsicht. Dass der Elefant dem Weg zugewandt ist, bedeutet, dass die Geistige Ruhe (Samatha) kein endgültiges Ziel ist. Sie ist vielmehr ein mächtiges Instrument. Durch die Vereinigung von Geistiger Ruhe und Besonderer Einsicht beginnt er, die Wurzel des Samsara, das Greifen nach einem Selbst, zu durchschneiden.

Der fliegende Mönch symbolisiert die körperliche Beweglichkeit und Leichtigkeit, die mit der Geistigen Ruhe einhergeht.

Die Flammen symbolisieren die Suche nach der vollkommenen Ansicht mit Hilfe kraftvoller Vergegenwärtigung und Selbstprüfung.

Quote from Qualia

Das ist klar, es geht mir um das vollkommen in der Illusion der Seligkeit Versinken von 9 auf 10, das Heiligen der Meditation.

Das ist ein Missverständnis bzw. eine Fehlinterpretation.

Yates Darstellung des Schulungspfades zur Verwirklichung von Samatha einen Fehler. Dieser Schulungspfad hat nur neun Stufen und nicht zehn wie er es darstellt. Was er als 10.Stufe darstellt, ist der Abschluss der 9.Stufe.

Die 9.Stufe beginnt mit dem neben dem liegenden weißen Elefanten meditierenden Mönch. Dieser hat nun das Versetzen in meditatives Gleichgewicht realisiert, aber noch nicht die besondere Beweglichkeit von Körper und Geist, die das Merkmal von Samatha ist. Der Mönch muss also noch weiter meditieren. Der Lichtstrahl, der von seinem Herzen ausgeht, symbolisiert die gesamte 9.Stufe. Diese ist verwirklicht, wenn er geistige Ruhe, symbolisiert durch das Reiten auf dem Elefanten, und die Vereinigung von Geistiger Ruhe und Besonderer Einsicht, symbolisiert durch das letzte Bild, verwirklicht hat.

Dass der Elefant im letzten Bild auf den Pfad schaut, bedeutet nicht, dass der Mönch nun seinen Geist, symbolisiert durch den weißen Elefanten, auf frühere Stufen seiner geistigen Entwicklung zurückführen und in Illusionen versinken will.

Das letzte Bild bedeutet vielmehr, dass Samatha nicht das letztliche Ziel der Praxis des Mönches ist, sondern dass Samatha ein mächtiges geistiges Instrument ist, das der Mönch nun auf dem Pfad anwendet, um die Befreiung zu erreichen.

Es geht nicht um das Heiligen der Meditation. Die Meditation ist ein Mittel zur Entwicklung und Schulung des eigenen Geistes, um Befreiung aus Samsara zu verwirklichen; also die wahren Beendigungen zu realisieren.

Quote from Qualia

In Meditation ist nur das Sitzen ohne jeden Gedanken oder sich Vorstellungen zu machen.

Im indo-tibetischen Dharma reduzieren wir Meditation nicht auf das bloße Sitzen. Wir unterscheiden zwischen analytischer und konzentrativer Meditation, wobei konzentrative Meditation Übereinstimmungen mit Zazen hat.

Bei analytischer Meditation benutzen wir sehr wohl begriffliches Denken, um Einsichten, die durch Lernen und Kontemplation erlangt wurden, weiter zu vertiefen und den eigenen Geist immer mehr daran zu gewöhnen. Bei konzentrativer Meditation fokussieren wir unseren Geist auf ein bestimmtes Objekt ohne es zu untersuchen. Dabei geht es darum, den eigenen Geist zu stabilisieren.

Wir haben also unterschiedliche Auffassungen über die Meditation.

Dann gibt es zwei Fehler in Yates Darstellung der Samatha-Schulung.

Die erste Stufe der Samatha-Schulung besteht nicht darin, dass man sich täglich aufs Meditationskissen setzt. Das Sitzen auf dem Meditationskissen bedeutet noch lange nicht, dass man auch Samatha übt.

Die erste Stufe besteht im anfänglichen Nach-Innen-Richten des Geistes auf das Meditationsobjekt. Dafür muss man nicht zwangsläufig auf dem Meditationskissen sitzen. Wenn das Sitzen auf dem Meditationskissen notwendige Voraussetzung ist, dann könnten sich Ältere, die nicht mehr auf dem Meditationskissen sitzen können, nicht in Samatha üben, obwohl sie geistig dazu noch in der Lage sind.

Quote from pano

ich denke ich habe Yates flapsig zusammengefasst und er schreibt nicht das sitzen vor. Aber ja, er hat eine Stufe hinzugefügt, dies benannt als Abweichung von der historischen Vorlage und begründet warum er das tut.

Helmut hast du denn nach den 9 Stufen praktiziert? Du bist ja, wenn ich das richtig erinnere, auch tibetisch bewandert.

Wenn Yates dem Schulungspfad zur Verwirklichung von Samatha eine Stufe hinzufügt, dann bedeutet dies ja, dass seiner Meinung nach der neunstufige Schulungspfad unvollständig ist, er also nicht ausreicht für die Verwirklichung von Samatha und es deshalb einer weiteren Stufe bedürfe. Warum hielt er denn den neunstufigen Pfad zur Entfaltung der Geistigen Ruhe für nicht ausreichend? Und was hat er denn hinzugefügt?

Ich selber habe den Pfad zur Verwirklichung der Geistigen Ruhe nicht wirklich praktiziert. Samatha oder Geistige Ruhe ist aber bei uns im Zentrum immer wieder Thema; sei es in kurzen Unterweisungen unseres Lehrers oder in längeren Seminaren oder gar in Jahreskursen, die er gibt.

Quote from pano

Quote from Helmut

Wenn Yates dem Schulungspfad zur Verwirklichung von Samatha eine Stufe hinzufügt, dann bedeutet dies ja, dass seiner Meinung nach der neunstufige Schulungspfad unvollständig ist, er also nicht ausreicht für die Verwirklichung von Samatha und es deshalb einer weiteren Stufe bedürfe. Warum hielt er denn den neunstufigen Pfad zur Entfaltung der Geistigen Ruhe für nicht ausreichend? Und was hat er denn hinzugefügt?

Er hat einen Vorbereitungsschritt hinzugefügt, an den sich die 9 Stufen anschließen.

Worin besteht dieser Vorbereitungsschritt und warum ist er nach Yates Meinung zwingend notwendig für die Praxis der 9 Stufen zur Entfaltung Geistiger Ruhe?

Quote from Qualia

Der Grund, warum ich mit spirituellem Buddhismus nicht klarkomme. In Meditation ist nur das Sitzen ohne jeden Gedanken oder sich Vorstellungen zu machen.

das unterscheidet sich nicht von "tibetischer Shamatha/Vipashyana -( Shine/Lhagtong)-Praxis "

Quote from Helmut

Quote from pano

Worin besteht dieser Vorbereitungsschritt und warum ist er nach Yates Meinung zwingend notwendig für die Praxis der 9 Stufen zur Entfaltung Geistiger Ruhe?

Soweit ich es verstehe ist dieser Schritt nicht zwingend notwendig, aber macht es leichter für alle, die sich schwer tun damit, täglich zu meditieren.

Ausserdem spricht er bei dieser Stufe von Gewissenhaftigkeit, d.h. die Meditationszeit nicht mit Gedanken und Tagträumen zu verbringen.