Frage zu den 4 edlen Wahrheiten

Hallo Alboretti,

Ich bin alt, ich habe einige Beschwerden.

Aber 1. selbst verursacht und 2. gerade bei Hirschhausen eine interessante Doku über Schmerzen und Schmerzmittel gesehen.

In dieser Doku wird gezeigt, dass unser Gehirn in der Lage ist, Schmerzen zu minimieren bis sogar durch körpereigene Schmerzmittel (Endorphine) ganz verschwinden zu lassen.

Die Wissenschaft bestätigt im Grunde die 4 Edlen Wahrheiten. Jedenfalls aus meiner Sicht.

Wenn ich mich durch Meditation und folgender Reflexion kennengelernt/durchschaut habe und ständig achtsam praktiziere, dann bin ich in der Lage, meine Beschwerden zu "vergessen".

Durch die Reflexion und Erfahrung weiß ich, dass der Schmerz sofort verschwindet, wenn ich abgelenkt bin, z.B. weil eine größere Bedrohung da ist oder ich mich besonders freue, z.B. auch durch Verlieben - da tut nichts mehr weh.

Aber das ist eben nur kurzfristig. Langfristig hilft die Kontrolle über die Gedanken - Meditation - Achtsamkeit üben - Hier und Jetzt ...

Monika

Alboretti:

Hallo Zusammen,

ich befasse mich gerade mit den 4 edlen Wahrheiten und habe hierzu eine Frage, die mir hoffentlich verständlich erklärt werden kann=)

Die 1. edle Wahrheit besagt ja grob formuliert, dass das Leben Leid beinhaltet und die 2. edle Wahrheit die Gründe dafür nennt.

Menschen die Älter werden erfahren Leid bsp. in Form von körperlichen Beschwerden, dass ist mir klar, aber wie kann man mit Hilfe der edlen Wahrheiten dieses körperlichen Leiden überwinden?! Sie sind physisch da und können nicht einfach wegignoriert werden, oder mit Hilfe von Meditation und Beachtung des Achtfachen Pfades gelindert werden?!

Oder verstehe ich die Wahrheiten einfach falsch?

Ich bedanke mich im Voraus recht herzlich

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Hallo,

ignorieren ist vielleicht das falsche Wort. Und ich glaube man muss sich das Leid etwas differenzierter anschauen.

Ein Leid des gebrechlich werdens ist der Verlust von Mobilität. Es ist ein unterschied zu sagen, "Ich leide weil ich nicht rennen kann" oder "Ich leide, weil ich an der Idee Anhafte das rennen-können Vorbedingung meines Glücks / meiner Zufriedenheit ist". Mit der Einsicht das man an der Idee eines jugendlichen Körpers anhaftet, auch wenn dieser Vergänglich sein muss, kann man sich bewusst von der Anhaftung lösen. Das heißt nicht dass alle schmerzen verschwinden müssen. Aber der Umgang erleichtert sich.

Oder: Man traut sich nicht mehr in den Urlaub zu fahren. Früher gings ans Mittelmeer, nun nur noch an den Bodensee, wenn überhaupt. Die Quelle des Leids liegt auch hier mehr im Gefühl des Verlusts als darin dass man keine Mittelmeerlust mehr schnuppert. Und wenn man aufhört den Bodenseeurlaub als "zweite Wahl" zu betrachten, dann kann man anfangen ihn zu genießen. Ähnliches gilt auch für "auf den Balkonsitzen" statt einem Sommerurlaub, etc.

Es gibt Leute die Berichten Schmerzen durch Meditation vollständig ausblenden zu können. Ich glaube das ist aber kein Primärziel der buddhistischen Praxis (der Buddha klagte über Rückenschmerzen) und unrealistisch für viele. Aber was möglich ist ist mehr Akzeptanz zu finden für die eigene Situation und aus dem Wenn-ich-doch-könnte Gedankenkarussel auszubrechen.

pano, da stimme ich Dir zu. Das Hauptproblem bei allem ist das Anhaften. Deshalb schrieb ich auch von der Kontrolle der Gedanken.

Der Buddha hatte Schmerzen. Wenn die Rede vom Überwinden des Leids ist, dann ist damit gemeint, dass zunächst einmal akzeptiert werden muss, was JETZT IST.

Jeglicher Widerstand erzeugt Leid. Hingabe entspannt.

Selbstverständlich gibt es da sehr unterschiedliche Grade. Deshalb ist es laut Buddha einem fortgeschrittenen, unter unerträglichen Schmerzen Leidenden "erlaubt", sich das Leben zu nehmen.

(Leider weiß ich die Quelle nicht)

Das zeigt aber, dass wir nicht vor Leiden bewahrt werden. Erst durch unseren Tod sind wir befreit.

Monika

Alboretti:

Die 1. edle Wahrheit besagt ja grob formuliert, dass das Leben Leid beinhaltet und die 2. edle Wahrheit die Gründe dafür nennt.

Menschen die Älter werden erfahren Leid bsp. in Form von körperlichen Beschwerden, dass ist mir klar, aber wie kann man mit Hilfe der edlen Wahrheiten dieses körperlichen Leiden überwinden?! Sie sind physisch da und können nicht einfach wegignoriert werden, oder mit Hilfe von Meditation und Beachtung des Achtfachen Pfades gelindert werden?!

Da gibt es diese Lehrrede:[lz]

Wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. ...

Wird der erfahrene edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen, ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges. ...

Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, leistet er keinen Widerstand. ...

Fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Entfesselter. S.36.5.[/lz]

Entfesselt, weil er die Gefühle nur beobachtet, ohne sie zu ergreifen und zu seinen Gefühlen zu machen. "Ein Gefühl ist da, an nichts in der Welt ist er angehaftet" (Satipatthana Sutta) Wenn man Widerstand leistet und gegen das Gefühl ankämpft, ergreift man es mit Hass, der Kehrseite des Begehrens.

Die Übung des bloßen Beobachtens kann u.a. bei körperlichen Schmerzen eine große Hilfe sein. Durch das Nicht-Ergreifen entsteht eine Distanz und das Leid, das ja größtenteils im Geist stattfindet, nimmt ab.

Ich hörte von einem säkularen Buddhisten einmal, es gäbe zwei Ebenen: Den physiologischen Schmerz, der nicht vermeidbar ist, und das Leid, das einem dieser Schmerz bereite. Letzeres sei es, dass durch buddhistische Praxis reduzierbar, vielleicht sogar gänzlich aufzulösen sei. Das fand ich nachvollziehbar.

Um es vielleicht noch ein wenig zu veranschaulichen: Zu diesem Leid gehören dann Aspekte wie die Scham über eine Krankheit, die Angst vor noch schlimmeren Schmerzen, das Gefühl von Ungerechtigkeit usw. usw.

Dass auch physiologisches Leid z. B. durch meditative Praxis gelindert werden kann, wurde oben schon erwähnt.

Hallo Alboretti

Ein herzliches Willkommen bei uns!

Ich lese gerade, dass hier einiges an Fachwörtern benutzt wird, die du als Neuling wahrscheinlich noch gar nicht kennst, also scheu dich nicht, einfach nachzufragen. (Ich wusste zum Beispiel am Anfang noch nicht, was genau mit Anhaftung gemeint ist.)

Im Buddhismus gibt es das Gleichnis von den 2 Pfeilen. Der erste Pfeil trifft uns immer dann, wenn uns etwas Schmerzhaftes passiert, was wir nicht beeinflussen konnten.

Wenn ein Idiot bei Rot über die Ampel fährt und dir, der ordnungsgemäß bei Grün angefahren ist, 4 Kochenbrüche beschert, dann wäre das der erste Pfeil. Die Verfallsprozesse im Alter, die auch jeder durchmachen muss, der vorher gesund gelebt hat, gehören auch dazu. Ein bisschen können wir immer noch beeinflussen, aber längst nicht alles.

Der zweite Pfeil ist all das, wie wir mit dem ersten Pfeil umgehen und das ist manchmal schmerzhafter als der erste Pfeil! Die Wut auf sich oder das Selbstmitleid, all das "Warum ich" oder "Ich hätte, könnte, sollte" ...

Den zweiten Pfeil können wir abschwächen, indem wir erstmal versuchen, die Situation anzunehmen. Und zwar so, wie sie ist und nicht so, wie wir sie gerne hätten. Ich weiß, das ist gar nicht so leicht, aber man kann so etwas wirklich üben.

Danach steht an, darüber nach zudenken, was brauche ich wirklich, damit es mir besser geht? Wenn dies und jenes nicht mehr möglich ist, was ist stattdessen möglich? Manches braucht tatsächlich viel Training, aber was ist schon jetzt möglich? Ich weiß, dass Schmerzen und Verluste sehr dominant sein können, aber was interessiert dich mehr als alle Schmerzen?

Ich habe damals angefangen, Sprachen zu lernen. Juckt doch keinen, dass ich darin ultralangsam war. Nach 5 Jahren hatten die meisten im Kurs bereits nach 1-2 Jahren aufgegeben, ich aber nicht Immer, wenn ich meine Kanji pinselte, war ich praktisch schmerzfrei. Das war mein Hauptmotivator, weiterzumachen. Außerdem habe ich in einem Sprachenlernforum deutsche Anfängertexte verbessert, was mir viel Lob und Zuneigung bescherte. So etwas geht ja auch von zu Hause aus. Eine Bekannte von mir war in einem Literaturforum, liest nicht nur gerne, sondern schreibt inzwischen auch eigene Gedichte und Geschichten. Ich glaube, bei den heutigen Möglichkeiten kann jeder etwas finden, dass ihn interessiert.

Hauptsache, man sitzt nicht zuhause rum, schaut sich nur noch die grauen Wolken an und/oder kreist nur noch um sich selbst.

Der zweite Pfeil ist oft das, was die Schmerzen wirklich schwer verdaulich werden lässt und an dieser Stelle können wir fast immer etwas ändern.

Guten Tag Alboretti und willkommen im Forum.

Ein Begriff, der mir bisher in diesem Thread fehlt, ist der der Anhaftung. Ein Beispiel - auf seinen langen Wanderungen über unbefestigte Straßen und Dschungelpfade wird selbst der Buddha gelegentlich auf einen spitzen Stein getreten sein oder von einem lästigen Insekt gestochen worden.

Ich halte wenig von mystischer Heiligenverehrung, also die Tiere inklusive Spinnen und Insekten werden nicht vor der Aura des Buddha respektvoll zurückgewichen sein und ihm uneingeschränkt Platz gemacht haben und seine Pfade werden nicht überall von Rosenblättern oder weichem Laub bestreut gewesen sein, Selbst er wird der Ebene des physischen Leidens unterworfen gewesen sein und in solchen Momenten Schmerzen gefühlt haben.

Was er in solchen Momenten gedacht hat, darüber können wir nur spekulieren. Vielleicht war es so etwas wie: nach so langer Meditation und mit aller Achtsamkeit passiert so etwas immer noch, ich sollte den Stein aus dem Weg räumen und in den Busch werfen, damit niemand anderes darauf tritt! Also so etwas wie eine gewisse Selbstironie und eine ganz praktische Betrachtung einer Situation.

Wovon der Buddha vollkommen befreit war, war ein unnötiges Selbstmitleid und ein Bejammern eines Übels.

Es ist, wie es ist - Leiden gehört zum Leben, selbst Buddhisten können Krebs bekommen und auch Buddhisten sterben irgendwann. Wovon der Buddha vollkommen geheilt war, war Anhaftung, etwa die Anhaftung an die Vorstellung einer dauerhaften körperlichen Unversehrtheit, ewiger Jugend und eines dauernden Weiterlebens.

Nach einem unvermeidlichen physischen Leiden dann noch eine Ebene des 'geistigen' Leidens darüber zuzulassen ist nicht notwendig und kann durch buddhistische Übung abgebaut werden. Du hast geschrieben, daß Du neu dabei bist, wenn ich als 'Älterer' darf, würde ich Dir empfehlen über das Thema Anhaftung nachzulesen.

Wenn mir mein Altern Unwohlsein macht, könnte ich mich fragen: An welcher Meinung über meinen Körper halte ich fest, obwohl ich schon erfahren habe, dass meine Meinung nicht der Realität meiner Lebensweise entspricht?

Woran halte ich fest, wenn ich krank bin? Daran, so schnell wie möglich wieder gesund zu werden, ist selbstverständlich, denn ich muss meinem Körper bei seiner Heilung und seinem Kranksein helfen. Der Drang, gesund sein zu wollen, verhindert Heilung. Es scheint so, als ob ich wieder voll loslegen kann, aber mein Körper nimmt sich die Zeit für seine Heilung der Krankheit. Meine Meinung: Schon gesund zu sein, erzeugt eine neue Krankheit, während die andere noch nicht geheilt ist. So schafft das Festhalten am Gesundsein mehrere Heilungen und immer neue Krankheiten. Mein Körper kann sich nicht mehr um die in Wirklichkeit lebensgefährdenden kümmern. Ich lande sicher im Krankenhaus.

Dafür benötige ich keinen Buddhismus. Die Lehre des Buddha ist einzigartig, weil sie sich ganz darauf bezieht, das Festhalten zu erkennen, das emotionales Leiden durch persönliche Meinungen auslöst.

Wenn Festhalten erkannt werden kann, kann man loslassen, kann man loslassen, erkennt man sein Wiederergreifen, das manchmal in Festhalten mündet, aber einmal loslassen erfahren, macht es leichter nicht weiter festzuhalten. Ergreifen gehört zum Leben, Festhalten ist menschlich, allzu menschlich. Macht er immer wieder, doch bei ein wenig Übung im Loslassen wird er über sich lächeln, wenn er sich beim Festhaltenwollen erwischt.

Herzlich Willkommen bei den Festhalten-Erkennenden und Loslassen-Übenden.

Hallo und auch wieder herzlich willkommen fotost, der Begriff ANHAFTEN kommt hier vor, hast Du sicher übersehen.

pano:

Ein Leid des gebrechlich werdens ist der Verlust von Mobilität. Es ist ein unterschied zu sagen, "Ich leide weil ich nicht rennen kann" oder "Ich leide, weil ich an der Idee Anhafte das rennen-können Vorbedingung meines Glücks / meiner Zufriedenheit ist". Mit der Einsicht das man an der Idee eines jugendlichen Körpers anhaftet, auch wenn dieser Vergänglich sein muss, kann man sich bewusst von der Anhaftung lösen. Das heißt nicht dass alle schmerzen verschwinden müssen. Aber der Umgang erleichtert sich.

...

Monikamarie:

pano, da stimme ich Dir zu. Das Hauptproblem bei allem ist das Anhaften. Deshalb schrieb ich auch von der Kontrolle der Gedanken.

...

Der einzige Grund, warum wir leiden ist das Leiden am Leiden - also die ANHAFTUNG, dass es nicht so ist, wie wir uns das wünschen - also Gier - und ablehnen, was wir nicht wollen - also Hass.

Das ist der 2. Satz der 4 Edlen Wahrheiten: es gibt eine Ursache des Leidens

und der 4. Satz: es gibt einen Weg daraus.

Monika ❤️

Alboretti:

Sie sind physisch da und können nicht einfach wegignoriert werden, oder mit Hilfe von Meditation und Beachtung des Achtfachen Pfades gelindert werden?!

Sie können gelindert werden, das ist alles. Ab einem bestimmten Grad helfen nur Schmerzmittel. Ich mache seit gut 40 Jahren Zen und bin seit über 30 Jahren Schmerzpatient.

Alles, was hierauf in der Regel geantwortet wird, versucht, "den Text zu retten", also das naheliegende Verständnis eines Heilversprechens im Palikanon. Dies ist die eigentliche Illusion.

Kein Meditierender kann alle Schmerzen ausblenden. Setze ihn auf einen Zahnarztstuhl und bohre ihm in einer Wurzel rum, dann wollen wir mal sehen. Dieser Hinweis auf "es soll Meditierende geben" entbehrt wissenschaftlicher Absicherung. Wir kennen ihre Krankenakte nicht, aber z.B. ein Schmerzgedächtnis, das eben kein rein gedanklichen ist. Wenn Du Dir Illusionen machst über das geistige Ausschalten, statt die Schmerzen effektiver zu beseitigen, droht ggf. chronischer Schmerz. Also Vorsicht.

Mein Rat ist: Sieh Zen oder Buddhismus als Geistestraining an, geh mit Schmerzen zu Experten/Ärzten und glaub Religiösen nicht.

Dieser Thread ist für mich ein gutes Beispiel, wie eine gut gestellte Frage zu hochwertigen Antworten führen kann.

Die beiden ersten Edlen Wahrheiten stehen natürlich in enger Verbindung zur dritten und vierten.

In der Zenpraxis liegt da ein großer Fokus auf der Schau des (eigenen) Geistes. Im Geist, der du selber bist und der zugleich alles ist, liegt die Ursache des Leidens. Und genau hier findet die Befreiung statt.

In diesem Sinne ist der Blick auf dasjenige, das jetzt gerade schaut (fühlt, denkt etc.), unverzichtbare Vorraussetzung für die Verwirklichung der vierten Edlen Wahrheit bzw. des Edlen achtfachen Pfades.