Wie zuverlässig ist die sogenannte „Drei-Leben-Theorie“ im Theravāda-Buddhismus?

Es geht um meinen/unseren Alltag. Damit mir/uns das nicht klar wird, gibt es die Schulen der Religionen: Diese Schulen beweisen mir: Es geht um dein/unser Leben nach dem Sterben. Um das Leben nach dem Tod. Jeder, der dieser Verblendung nicht folgt, ist automatisch ausgeschlossen. Ich kann ein Objekt nicht davon überzeugen, dass auch ich mich als Objekt erkenne.

Damit das auch klar ist: Wie alle meine Beiträge ist auch dieser irrelevant und offtopic. Ein Subjekt, das sich nicht als Objekt erkennt, muss sein Subjekt sein schützen.

Igor07:

Eine andere, abweichende Meinung einfach zu respektieren, ist für mich die Grundlage jeder menschlichen Kommunikation – sei es im wirklichen Leben oder im Netz.

Es ist schon frech, so über sich selbst zu schreiben, wenn man sich vorher im Theravada-Forum so über diese Tradition äußert:

Igor07:

das ist nicht nur verwirrend, sondern eher irreführend ... Das passt zwar zu allgemeinen religiösen Vorstellungen, beruht jedoch auf blindem Glauben. Anders ausgedrückt: Das wäre kein wirkliches Leben, sondern eher wie eine Plastiktüte mit Etikett – nichts Echtes.

Das kann die gesamte Lehre von der sogenannten Wiedergeburt massiv untergraben. Genau deshalb habe ich es hier gepostet... So wie ich es verstehe, ist sie eher ein Schlupfloch für ein Atman – und weiter nichts.

Igor07:

um auf diese Weise den Atman einzuschleusen. Der ursprüngliche Buddhismus wurde – so führt der Autor weiter aus –sozusagen- "gekapert." Ihm ist klar, dass er mit seinen Ansichten gläubigen Buddhisten vor den Kopf stößt, aber für ihn ist die Wahrheit wichtiger als jede tote Scholastik.

Igor07:

Denn der Visuddhimagga ist später als der Pali-Kanon entstanden – ebenso wie der gesamte Abhidhamma. Dadurch ging der ursprüngliche Sinn verloren.

Igor07:

Wie Buddhadasa argumentiert, wurde der Visuddhimagga erst viel später geschrieben. Der Autor war selbst ein Brahmane – das steht sogar in Wikipedia. Der Grundpfeiler, oder der Kern des Buddhismus, den Edward Conze als „Urbuddhismus“ bezeichnet, wurde dadurch verfälscht und regelgerecht verunstaltet.

Igor07:

Wenigstens Buddhadasa Bhikkhu verspottet das Ganze sogar.

Igor07:

Das ist die rein traditionelle Sichtweise, die er geradezu regelrecht verspottet.

Igor07:

Dasselbe wäre mit der Wiedergeburt: Das ist eher eine ethische Lehre aus den Upanishaden oder dem Yoga, hat aber mit dem Kern bzw. der Essenz des Buddhismus nichts zu tun.

Was für ein Respekt! Also Theravada als Verfälscher und Verunstalter der wahren Lehre, der zu recht verspottet gehört.

Igor07:

Du kannst sogar den ganzen Pali-Kanon zitieren.

... und die Kommentarliteratur. Die ganze Grundlage ... ist das Theravada oder kann das weg?

Mahasi:

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.

Warum sonst verkündet der Buddha, dass Channa "nicht zu tadeln sei"??

Das wird von Bhikkhu Bodhi in den Fußnoten seiner Übersetzung erklärt:

Zitat

By making this statement he is implicitly claiming arahantship, as will be

made clear at §13. Whether his claim at this point was valid or not is uncertain,

the commentary regarding it as a case of self-overestimation.

MA says that Ven. Mahā Cunda gave him this instruction thinking that he

must still be an ordinary person, since he could not endure the deadly pains and

wanted to commit suicide.

MA: He cut his throat, and just at that moment the fear of death descended

on him and the sign of future rebirth appeared. Recognising that he was still an

ordinary person, he was aroused and developed insight. Comprehending the

formations, he attained arahantship just before he expired.

MA: Although this declaration (of blamelessness) was made while Channa

was still a worldling, as his attainment of final Nibbāna followed immediately,

the Buddha answered by referring to that very declaration.

It should be noted that this commentarial interpretation is imposed on the text

from the outside, as it were. If one sticks to the actual wording of the text it

seems that Channa was already an arahant when he made his declaration, the

dramatic punch being delivered by the failure of his two brother-monks to

recognise this. The implication, of course, is that excruciating pain might

motivate even an arahant to take his own life—not from aversion but simply

from a wish to be free from unbearable pain.

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MA ist Majjhimanikaya-atthakatha, auch Papañcasūdani genannt. Dem Theravada nach entfiel der Entschluss zum Selbstmord also noch als Nicht-Erwachter und erst während des Halsdurchschneidens wurde er erleuchtet. Daher keine Wiedergeburt mehr.

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Danke für das Zitieren von Bhikkhu Bodhis Fußnote.

Die theravadische Exegese in Ehren, aber

1. ist sie nicht unfehlbar (und wird dennoch dann wohl geglaubt von den Laien - oder nicht?!)

2. ist sie sicherlich unter den Gelehrten des Theravada nicht unumstritten, wenn auch Bhikkhu Bodhi ein allgemein respektierter Experte zu sein scheint...

Habe den Text von Deepl übersetzen lassen und die Passagen hervorgehoben, welche die Annahme stützen, dass körperliche Schmerzen durch Erleuchtung nicht "beseitigt" werden. (Leider....)

Zitat

Mit dieser Aussage beansprucht er implizit die Arahatschaft, wie in §13 deutlich wird.

Ob sein Anspruch zu diesem Zeitpunkt berechtigt war oder nicht, ist ungewiss,

der Kommentar betrachtet es als einen Fall von Selbstüberschätzung.

MA sagt, dass der Ehrwürdige Mahā Cunda ihm diese Anweisung gab, weil er dachte,

er müsse noch ein gewöhnlicher Mensch sein, da er die tödlichen Schmerzen nicht ertragen konnte und

Selbstmord begehen wollte.

MA: Er schnitt sich die Kehle durch, und genau in diesem Moment überkam ihn die Angst vor dem Tod

und das Zeichen der zukünftigen Wiedergeburt erschien. Als er erkannte, dass er noch ein

gewöhnlicher Mensch war, wurde er wachgerüttelt und entwickelte Einsicht. Er begriff die

Formationen und erlangte kurz vor seinem Tod die Arahatschaft.

MA: Obwohl diese Erklärung (der Schuldlosigkeit) abgegeben wurde, als Channa

noch ein Weltmensch war, antwortete der Buddha, da sein Erreichen des endgültigen Nibbāna unmittelbar darauf folgte,

mit einem Verweis auf genau diese Erklärung.

Es sollte beachtet werden, dass diese kommentierende Interpretation dem Text sozusagen von außen aufgezwungen wird.

Wenn man sich an den tatsächlichen Wortlaut des Textes hält, scheint es, dass Channa bereits ein Arahat war, als er seine Erklärung abgab,

wobei

die dramatische Pointe darin besteht, dass seine beiden Mitbrüder dies nicht

erkannten.

Die Implikation ist natürlich, dass unerträgliche Schmerzen sogar einen Arahat dazu motivieren könnten, sich das Leben zu nehmen – nicht aus Abneigung, sondern einfach

aus dem Wunsch heraus, von unerträglichen Schmerzen befreit zu werden.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

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Liebe Grüße, Anna

Liebe Mitglieder, ich bitte um eine sachliche Diskussion.

Es geht hier nicht um Rechthaberei, sondern um die Darlegung von Argumenten.

Wem das nicht gefällt, der möge sich dazu sachlich äußern oder zurückhalten.

Einen schönen Sonntag

Monika

[mod]

Wir als Moderation hatten diesen Thread geschlossen, weil uns schien, alle Argumente sind schon vorgebracht und eine weitere Diskussion wird nur dazu führen, das alle ihre Sicht nachtdrücklicher wiederholen, was nur zu Entzweiung führt.

Wie Mahasi sagt ist die die "Drei-Leben-Theorie" um Theravada die Standardinterpretation des Paticca­sa­muppāda im Theravada und auch wenn Buddhasa als ein wichtiger Lehrer des Theravada gilt, gilt seine Sicht in diesem Punkt als heterodox.

Wo kann eine Diskussion hinführen? Eine Richtung wäre, nachzuspühren warum dem Theravada die "Drei-Leben-Theorie" jenseits des "es steht geschrieben" wichtig ist. Was wichtiges ginge verloren, wenn man sich Budhadasa "Hier und Jetzt" Interpretation zuneigen würde?

Wie gelingt es - trotz inhaltlicher Differenzen zu einer freundlichen und respektvollen Diskussion zu kommen?[/mod]