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MN72: Mit Vacchagotta über das Feuer (Aggivacchasutta)

  • pano
  • 9. Juni 2025 um 19:52
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  • pano
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    • 9. Juni 2025 um 19:52
    • #1

    Anmerkung für die Mods: Sabbamitta, deren Übersetzung ich hier eingestellt habe, hat ihre Übersetzungen Creative-Commons 0 lizensiert, also nach meinem Verständnis quasi gemeinfrei gestellt, somit sollte lizenzrechtlich / copyright technisch nichts gegen ein Posting des Textes sprechen.

    Spielregel für diesen Faden

    Wer hier mitreden will, kommentiert, zitiert, antwortet sollte die Sutta einmal konzentriert gelesen haben (oder angehört). Erst Lesen, dann schreiben. Für offtopic Anmerkungen einfach lieber einen separaten Faden aufmachen.

    Die folgende Sutta aus der Majjhima Nikaya (Sammlung der mittellangen Abhandlungen), darin im mittleren Teil (Majjhimapaṇṇāsa). In der Übersetzung von Sabbamitta (Buddhaworte habe ich kursiv gesetzt).

    SuttaCentral
    Early Buddhist texts from the Tipitaka (Tripitaka). Suttas (sutras) with the Buddha's teachings on mindfulness, insight, wisdom, and meditation.
    suttacentral.net
    MN72 in der Übersetzung von Sabbamitta:

    Mit Vacchagotta über das Feuer

    So habe ich es gehört: Einmal hielt sich der Buddha bei Sāvatthī in Jetas Wäldchen auf, dem Kloster des Anāthapiṇḍika.

    Da ging der Wanderer Vacchagotta zum Buddha und tauschte Willkommensgrüße mit ihm aus. Nach der Begrüßung und dem Austausch von Höflichkeiten setzte er sich zur Seite hin und sagte zum Buddha:

    „Werter Gotama, ist das deine Ansicht: ‚Das Weltall ist ewig. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Das Weltall ist zeitlich. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Das Weltall ist endlich. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Das Weltall ist unendlich. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Seele und Körper sind dasselbe. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Seele und Körper sind verschiedene Dinge. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Ein Klargewordener besteht nach dem Tod fort. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Ein Klargewordener besteht nach dem Tod nicht fort. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Ein Klargewordener besteht nach dem Tod fort und besteht auch nicht fort. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Ist dann das deine Ansicht: ‚Ein Klargewordener besteht nach dem Tod weder fort, noch besteht er nicht fort. Das allein ist die Wahrheit, alles andere ist unnütz‘?“

    „Das ist nicht meine Ansicht, Vaccha.“

    „Werter Gotama, wenn du gefragt wirst, ob das Weltall ewig sei, ob es zeitlich sei, ob es endlich sei, ob es unendlich sei, ob Seele und Körper dasselbe seien, ob sie verschiedene Dinge seien, ob ein Klargewordener nach dem Tod fortbestehe, ob er nach dem Tod nicht fortbestehe, ob er nach dem Tode fortbestehe und auch nicht fortbestehe oder ob er nach dem Tod weder fortbestehe noch nicht fortbestehe, sagst du, das sei nicht deine Ansicht. Welchen Nachteil siehst du, dass du all diese Überzeugungen vermeidest?“

    „Die Überzeugung, das Weltall sei ewig, ist das Dickicht der Ansichten, die Wüste der Ansichten, das Winden der Ansichten, das Ausweichen der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Sie ist voller Leiden, Bedrängnis und Fieber. Sie führt nicht zu Ernüchterung, Schwinden der Leidenschaft, Aufhören, Frieden, Einsicht, Erwachen und Erlöschen. Die Überzeugung, es sei zeitlich … es sei endlich … es sei unendlich … Seele und Körper seien dasselbe … Seele und Körper seien verschiedene Dinge … ein Klargewordener bestehe nach dem Tod fort … er bestehe nach dem Tod nicht fort … er bestehe nach dem Tod fort und bestehe auch nicht fort … oder er bestehe nach dem Tod weder fort, noch bestehe er nicht fort, ist das Dickicht der Ansichten, die Wüste der Ansichten, das Winden der Ansichten, das Ausweichen der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Sie ist voller Qual, Bedrängnis und Fieber. Sie führt nicht zu Ernüchterung, Schwinden der Leidenschaft, Aufhören, Frieden, Einsicht, Erwachen und Erlöschen. Diesen Nachteil sehe ich, dass ich all diese Überzeugungen vermeide.“

    „Aber hat der werte Gotama überhaupt irgendwelche Überzeugungen?“

    „Ein Klargewordener hat Überzeugungen ausgeräumt. Denn ein Klargewordener hat gesehen: ‚So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ihr Enden. So ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so sein Enden. So ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ihr Enden. So sind Willensbildungsprozesse, so ist ihr Ursprung, so ihr Enden. So ist Bewusstsein, so ist sein Ursprung, so sein Enden.‘ Darum ist der Klargewordene mit der Auflösung, dem Schwinden, Aufhören, Hergeben und Loslassen allen Sichvorstellens, allen Quirlens, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und jeder zugrunde liegenden Neigung zur Einbildung befreit, sage ich.“

    „Aber werter Gotama, wenn der Geist eines Mönchs so befreit ist, wo wird er dann wiedergeboren?“

    „‚Er wird wiedergeboren‘, trifft nicht zu, Vaccha.“

    „Nun, wird er dann nicht wiedergeboren?“

    „‚Er wird nicht wiedergeboren‘, trifft nicht zu, Vaccha.“

    „Nun, wird er dann wiedergeboren und auch nicht wiedergeboren?“

    „‚Er wird wiedergeboren und auch nicht wiedergeboren‘, trifft nicht zu, Vaccha.“

    „Nun, wird er dann weder wiedergeboren noch nicht wiedergeboren?“

    „‚Er wird weder wiedergeboren, noch wird er nicht wiedergeboren‘, trifft nicht zu, Vaccha.“

    „Werter Gotama, wenn du gefragt wirst, wo der Mönch wiedergeboren wird, sagst du: ‚Das trifft nicht zu.‘ Wenn du gefragt wirst, ob er nicht wiedergeboren wird, ob er wiedergeboren und auch nicht wiedergeboren wird, oder ob er weder wiedergeboren noch nicht wiedergeboren wird, sagst du: ‚Das trifft nicht zu.‘ Ich kann diesen Punkt nicht verstehen, werter Gotama; ich bin in Verwirrung geraten. Und ich habe jetzt sogar das Maß an Klarheit verloren, das ich in früheren Gesprächen mit dem werten Gotama gewonnen hatte.“

    „Kein Wunder, dass du nicht verstehst, Vaccha, kein Wunder, dass du verwirrt bist. Denn dieser Grundsatz ist tiefgründig, schwer zu sehen, schwer zu verstehen, friedvoll und erlesen, geht über den Rahmen der Logik hinaus, ist subtil, für den Klugen nachvollziehbar. Es ist schwer für dich, ihn zu verstehen, da du eine andere Ansicht, ein anderes Bekenntnis und einen anderen Glauben hast – es sei denn, du weihst dich der Übung unter Anleitung der Tradition.

    Nun, Vaccha, ich werde dir dazu Gegenfragen stellen, und du kannst antworten, wie du möchtest.

    Was denkst du, Vaccha? Wenn vor dir ein Feuer brennt, wüsstest du: ‚Dieses Feuer brennt vor mir‘?“

    „Ja, das wüsste ich, werter Gotama.“

    „Aber Vaccha, wenn du gefragt würdest: ‚In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das vor dir brennt?‘, was würdest du antworten?“

    „Wenn ich so gefragt würde, würde ich antworten: ‚Dieses Feuer, das vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Holz als Nahrung.‘“

    „Wenn dieses Feuer, das vor dir brennt, erlöschen würde, wüsstest du dann: ‚Dieses Feuer vor mir ist verloschen‘?“

    „Ja, das wüsste ich, werter Gotama.“

    „Aber Vaccha, wenn du gefragt würdest: ‚In welche Richtung ist dieses verloschene Feuer vor dir gegangen: nach Osten, nach Süden, nach Westen oder nach Norden?‘, was würdest du antworten?“

    „Das trifft nicht zu, werter Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von Gras und Holz als Nahrung. Wenn diese ausgehen und keine weitere Nahrung hinzugefügt wird, gilt das Feuer als verloschen aus Mangel an Nahrung.“

    „Ebenso, Vaccha, wurde jede Form, mit der ein Klargewordener beschrieben werden könnte, aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, wurde wie der Stumpf einer Palme, wurde ausgelöscht und kann sich in Zukunft nicht mehr erheben. Ein Klargewordener ist vom Rechnen in Begriffen der Form befreit. Er ist tief, unermesslich und schwer zu ergründen wie das Weltmeer. ‚Er wird wiedergeboren‘, ‚er wird nicht wiedergeboren‘, ‚er wird wiedergeboren und auch nicht wiedergeboren‘, ‚er wird weder wiedergeboren, noch wird er nicht wiedergeboren‘ – keine dieser Aussagen trifft zu.

    Jedes Gefühl, mit dem ein Klargewordener beschrieben werden könnte … jede Wahrnehmung … alle Willensbildungsprozesse … oder jedes Bewusstsein, mit dem ein Klargewordener beschrieben werden könnte, wurde aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, wurde wie der Stumpf einer Palme, wurde ausgelöscht und kann sich in Zukunft nicht mehr erheben. Ein Klargewordener ist vom Rechnen in Begriffen des Bewusstseins befreit. Er ist tief, unermesslich und schwer zu ergründen wie das Weltmeer. ‚Er wird wiedergeboren‘, ‚er wird nicht wiedergeboren‘, ‚er wird wiedergeboren und wird auch nicht wiedergeboren‘, ‚er wird weder wiedergeboren, noch wird er nicht wiedergeboren‘ – keine dieser Aussagen trifft zu.“

    Auf diese Worte sagte der Wanderer Vacchagotta zum Buddha:

    „Werter Gotama, wie wenn da nicht weit von einer Stadt oder einem Dorf ein Salbaum stünde, und weil er unbeständig ist, würden Zweige und Laubwerk, Rinde, Schösslinge und Weichholz herabfallen. Nach einiger Zeit wäre er ohne Zweige und Laubwerk, Rinde, Schösslinge und Weichholz, rein und im Kern gefestigt. Ebenso ist das Lehrsystem des werten Gotama ohne Zweige und Laubwerk, Rinde, Schösslinge und Weichholz, rein und im Kern gefestigt.

    Vortrefflich, werter Gotama! … Von diesem Tag an soll der werte Gotama mich als Laienschüler in Erinnerung behalten, der für sein ganzes Leben Zuflucht genommen hat.“

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  • pano
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    • 9. Juni 2025 um 19:54
    • #2

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen.

    Oben rechts gibts ein kleines Lautsprechersymbol, da kann man wohl auch eine eingesprochene Fassung der Sutta anhören.

  • pano
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    • 10. Juni 2025 um 00:10
    • #3

    Ich finde an der Sutta interessant wie der Buddha bemüht ist sich nicht unnötig festzulegen. Hätte man nur diese Sutta als einziges Zeugnis über Buddha Gotama, so würde man ihn vielleicht als klaren Vertreter einer (philosophischen) Skepsis einsortieren.

    Man sieht dass der catuskoti (das Tetralemma) schon im Pali Kanon in Verwendung ist.

  • Igor07
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    • 10. Juni 2025 um 00:16
    • #4

    Na ja, danke sehr, pano .

    Es gibt auch die Übersetzung von Thanissaro Bhikkhu, die ebenfalls auf Deutsch verfügbar ist.

    Dabei fällt sofort auf, dass der Buddha versucht zu erklären, dass – ganz gleich, welche innere Kommunikation man pflegt, sei es in Bezug auf die fünf Khandha, auf Ansichten oder auf gängige Überzeugungen – diese Kategorien letztlich nicht anwendbar sind.

    Dann thematisiert er das bedingte Entstehen anhand des Gleichnisses vom Feuer.

    Im Grunde genommen zieht er einem den Boden unter den Füßen weg – das kann jeden verwirren.

    Das ganze Wirrwarr an Ansichten vermag es nicht, die Befreiung so widerzuspiegeln, wie sie wirklich ist – nämlich korrekt und angemessen.

    Oder anders gesagt:

    Die reine Lehre des Erwachten passt in keine mentale Landkarte, in keine gedankliche Schablone.

    Das ist doch im Kern genau das, was Zen ausmacht.

    Deshalb wollte sich der Gesprächspartner sofort ordinieren lassen.

    Das fällt mir noch ein:

    Wenn wir uns bemühen, eine Lehre – egal welche – zu definieren, dann verpassen wir nicht nur die Lehre selbst.

    Wir machen sozusagen aus der schönen, lebendigen Blume auf der Wiese ein getrocknetes Herbarium.

    Aber die Blume ist tot.

    Anders ausgedrückt:

    Wir klammern uns an das Floß, aber es ist nicht mehr als ein Vehikel – ein Mittel.

    Mehr ist es nicht. Und wenn wir daran festhalten, wird es nutzlos.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • pano
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    • 10. Juni 2025 um 00:20
    • #5

    Auch wie der Buddha hier widerspricht. Nicht mit "Das ist falsch" oder "Das ist nicht richtig." Lediglich "Das ist nicht meine Ansicht." Wenn ich daran denke mit welcher vehemenz wir in Forenbeiträgen oft argumentieren in diesem Forum.

    Es gibt diesen flapsigen Spruch mit dem wir uns an der Uni vor mündlichen Prüfungen und Präsentationen Mut zugesprochen haben: "Sicheres auftreten bei kompletter Ahnungslosigkeit" (War für uns ein bisschen wie "Hals und Beinbruch" für Theaterleute denke ich). Nunja, der Buddha kehrt das auf den Kopf, "Vorsichtiges auftreten, aufgrund tieferer Einsicht".

    Naja, das sind erstmal meine Gedanken. Bin gespannt auf eure Reaktionen.

  • pano
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    • 10. Juni 2025 um 00:32
    • #6
    Igor07:

    Es gibt auch die Übersetzung von Thanissaro Bhikkhu, die ebenfalls auf Deutsch verfügbar ist.

    Sabbamitta ist soweit ich das richtig erinnere an Bikkhu Sujato angelehnt bei der Übersetzung (sie schaut auch auf das Pali). Bikkhu Sujato und Thanissaro Bhikkhu unterscheiden sich im Übersetzungsansatz etwas.


    Auf Sutta Central finden sich noch die Übersetzungen von Mettiko Bhikku (Kay Zumwinkel): https://suttacentral.net/mn72/de/mettik…highlight=false und die englische Übersetzung von Thanissaro Bhikkhu https://suttacentral.net/mn72/en/thanis…highlight=false sowie die von Bhikkhu Sujato https://suttacentral.net/mn72/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&WCF_AMPERSAND¬es=asterisk&highlight=false&script=latin Die Übersetzung nach Neumann (?) gibts noch hier https://www.palikanon.com/majjhima/m072n.htm . Ayya Khema motivierte Kay Zumwinkel damals die MN zu übersetzen, da die Übersetzung von Neumann aus ihrer Sicht so fehlerhaft war.

  • Igor07
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    • 10. Juni 2025 um 00:51
    • #7

    Ich finde auch die Fußnoten von Kay Zumwinkel aussagekräftig.

    Majjhima Nikāya 72

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Qualia
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    • 10. Juni 2025 um 00:54
    • #8

    Ein Klargewordener ist vom Rechnen in Begriffen der Form befreit. Er ist tief, unermesslich und schwer zu ergründen wie das Weltmeer. ‚Er wird wiedergeboren‘, ‚er wird nicht wiedergeboren‘, ‚er wird wiedergeboren und auch nicht wiedergeboren‘, ‚er wird weder wiedergeboren, noch wird er nicht wiedergeboren‘ – keine dieser Aussagen trifft zu.

    Jedes Gefühl, mit dem ein Klargewordener beschrieben werden könnte … jede Wahrnehmung … alle Willensbildungsprozesse … oder jedes Bewusstsein, mit dem ein Klargewordener beschrieben werden könnte, wurde aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, wurde wie der Stumpf einer Palme, wurde ausgelöscht und kann sich in Zukunft nicht mehr erheben. Ein Klargewordener ist vom Rechnen in Begriffen des Bewusstseins befreit. Er ist tief, unermesslich und schwer zu ergründen wie das Weltmeer.


    Mir reicht das vollkommen aus. Mehr brauche ich als Buddhas zeigen in diesem Sutra nicht. Wenn das nicht gefühlt und verstanden wird, ist da kein Klargewordener.


    Ein Klargewordener ist vom Bedenken in Begriffen jeder Form befreit. Er ist tief, unermesslich und schwer zu ergründen wie das Weltmeer. ‚Er wird wiedergeboren‘, ‚er wird nicht wiedergeboren‘, ‚er wird wiedergeboren und auch nicht wiedergeboren‘, ‚er wird weder wiedergeboren, noch wird er nicht wiedergeboren‘ – keine dieser Aussagen trifft zu.

    Jedes Gefühl, mit dem ein Klargewordener beschrieben werden könnte … jede Wahrnehmung … alle Willensbildungsprozesse … oder jedes Ichbewusstsein, mit dem ein Klargewordener beschrieben werden könnte, wurde aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, wurde wie der Stumpf einer Palme, wurde ausgelöscht und kann sich in Zukunft nicht mehr erheben. Ein Klargewordener ist vom Rechnen in Begriffen der Form befreit. Er ist tief, unermesslich und schwer zu ergründen wie das Weltmeer.

  • Monikamarie
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    • 10. Juni 2025 um 09:17
    • #9

    Perfekt Qualia, Danke ❤️

  • Igor07
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    • 10. Juni 2025 um 10:20
    • #10

    Ein kleiner Scherz, aber kein OT.


    Das war schon in diesem Forum – und zwar vor 14 Jahren.


    Damals waren echte Profis im Spiel, denke ich.


    Lesenswert!

    Thema

    MN72 An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta

    >>
    1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.

    2. Da ging der Wanderasket Vacchagotta zum Erhabenen und tauschte Grußformeln mit ihm aus. Nach diesen höflichen und freundlichen Worten setzte er sich seitlich nieder und fragte den Erhabenen:

    3. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Die Welt ist ewig: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch [1]'?"

    "Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Die Welt ist ewig: nur…
    Lauscher
    9. September 2011 um 17:22

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Leonie
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    • 10. Juni 2025 um 12:23
    • #11
    pano:

    Ich finde an der Sutta interessant wie der Buddha bemüht ist sich nicht unnötig festzulegen. Hätte man nur diese Sutta als einziges Zeugnis über Buddha Gotama, so würde man ihn vielleicht als klaren Vertreter einer (philosophischen) Skepsis einsortieren.

    Buddha legt sich ja aus einem bestimmten Grund hier nicht fest. Es sind die bekannten Antimonien, die Vacchagotta dem Buddha als Fragen vorlegt. Wenn man jedoch zur Einsicht gekommen ist, dass alles zusammen gesetzt und bedingt entstanden ist, dann sind Antworten auf diese Fragen nur über den Tetralemma sinnvoll.

    Buddha ist bezeichnet als "Klargewordener" - bei Zumwinkel ist es mit "Tathagatha" übersetzt. Er hat also auch so was wie (philosophische) Skepsis beiseite gelegt.

    In AN 1-27 wird aber auch zwischen rechter und falscher Ansicht unterschieden. Diese falschen Ansichten sind in DN 1 aufgezählt.

    :zen:

  • nuk
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    • 10. Juni 2025 um 22:07
    • #12
    Leonie:
    pano:

    Ich finde an der Sutta interessant wie der Buddha bemüht ist sich nicht unnötig festzulegen. Hätte man nur diese Sutta als einziges Zeugnis über Buddha Gotama, so würde man ihn vielleicht als klaren Vertreter einer (philosophischen) Skepsis einsortieren.

    Buddha legt sich ja aus einem bestimmten Grund hier nicht fest. Es sind die bekannten Antimonien, die Vacchagotta dem Buddha als Fragen vorlegt. Wenn man jedoch zur Einsicht gekommen ist, dass alles zusammen gesetzt und bedingt entstanden ist, dann sind Antworten auf diese Fragen nur über den Tetralemma sinnvoll.

    Buddha ist bezeichnet als "Klargewordener" - bei Zumwinkel ist es mit "Tathagatha" übersetzt. Er hat also auch so was wie (philosophische) Skepsis beiseite gelegt.

    In AN 1-27 wird aber auch zwischen rechter und falscher Ansicht unterschieden. Diese falschen Ansichten sind in DN 1 aufgezählt.

    Magst du das mal etwas naeher erlautern, Leonie?

  • nuk
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    • 12. Juni 2025 um 17:40
    • #13

    Ich persoenlich denke, dass der Lehrtext "eventuell" einen fiktiven Dialog darstellt, der vielleicht nie in der Realitaet stattgefunden hat. Eben ein "Lehrstueck"

    Und zwar aus folgendem Grund:

    Es werden Sachen angesprochen - in dem Fragen aufgeworfen werden, die dadurch automatisch ins Bewusstsein des Hoerers/Lesers gelangen. Es ist also "zwingend" notwendig, dass sich der Leser mit diesen Fragen beschaeftigen "muss".

    Und im Endeffekt wird er vor "keine" Loesung gestellt.

    Deshalb denke ich, es ist nichts weiter ausser "dem Traning der grauen Zellen". Und schon das alleine fuehrt wohl den Leser/Hoerer weiter.

    PS:

    Ich denke, letzlich besteht die einzige "Loesung" im "Tun". Also das darueber Nachdenken als Selbstzweck. Das sehe ich als "Loesung" der Tetralemma'.

    Die Loesung ist wohl:

    "Tut es, denkt. Und solange ihr das tut, habt ihr es geloest. Hoert ihr aber auf, darueber nachzudenken, habt ihr die Loesung verloren."

    Einmal editiert, zuletzt von nuk (12. Juni 2025 um 18:06)

  • Igor07
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    • 12. Juni 2025 um 19:13
    • #14
    nuk:

    Magst du das mal etwas naeher erlautern, Leonie?

    nuk:

    Siehe hier:


    [lz]

    Hier sind mit 'falscher Ansicht' (micchā-ditthi) die in D.1 aufgezählten 62 Ansichten gemeint. Diese lassen sich in drei Kategorien einteilen:

    1. Spiritualismus oder Ewigkeits-Ansicht (sassata-ditthi); d.i. der Glaube an eine unabhängig vom Körper bestehende und nach dem Tode fortdauernde Ichheit oder Seele. 2. Materialismus oder Vernichtungs-Ansicht (uccheda-ditthi), d.i. der Glaube an eine nach dem Tode der Vernichtung anheimfallende Ichheit oder Persönlichkeit.

    3. Fatalismus oder der Glaube an die Ursachlosigkeit (adhicca-samuppanna) des Daseins, wie sie z.B. von Makkhali-Gosāla (s. Text 30) u. Anm.) gelehrt wurde. Weiteres über falsche Ansichten s. Wtb:
    ditthi.
    [/lz]

    Die Fußnote zu A.I.27. Rechte Erkenntnis und falsche Ansicht (XVI,2. 1-8)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • nuk
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    • 12. Juni 2025 um 20:56
    • #15

    Tschuldigung, Igor07 , ich sehe den Zusammenhang nicht , wie diese von dir angefuehrten Fussnoten meine Frage hinreichend beantowrten koennte. Was ich fett und rot uterstrich, ist ja eine "Wenn -> dann..." Aussage. Also anders gesagt:


    [lz]

    "Wenn (A), dann folgt dareus (logisch zwingend) (B)". (WP:Semanitsche Implikation)[/lz]

    herzlich

  • Igor07
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    • 12. Juni 2025 um 21:18
    • #16
    nuk:

    schuldigung, Igor07 , ich sehe den Zusammenhang nicht , wie diese von dir angefuehrten Fussnoten meine Frage hinreichend beantowrten koennte. Was ich fett und rot uterstrich, ist ja eine "Wenn -> dann..." Aussage. Also anders gesagt:

    nuk

    Du hattest gefragt, was Leonie geschrieben hat. Es ging um das Tetralemma. Was bedeutet das?

    Das Tetralemma beschreibt vier mögliche Positionen, die der Buddha allesamt verneint:

    1. Etwas ist (so).

    2. Etwas ist nicht (so).

    3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so).

    4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so).

    Wenn man die Sutras aufmerksam liest, so wird ersichtlich, dass der Buddha all diese Positionen abstreitet.

    Weil alles abhängig entstanden ist, ist es nicht möglich, den Erwachten festzulegen.

    Er passt in keine Schublade – er ist unermesslich.

    Besser kann ich es nicht erklären.

    PS: Beitrag 12 – rot markiert.

    Sieh dir den Artikel über Nāgārjuna auf Wikipedia an. LG.

    So Leonie :


    [lz]

    Wenn man jedoch zur Einsicht gekommen ist, dass alles zusammen gesetzt und bedingt entstanden ist, dann sind Antworten auf diese Fragen nur über den Tetralemma sinnvoll.[/lz]

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • nuk
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    • 13. Juni 2025 um 03:23
    • #17

    Nee, Igor07 , ich fragte nicht nicht nach dem Tetralemma, sondern nach dem Bezug des "Wenn" zum "dann". Also nach dem:[lz]

    WARUM dies, wenn DAS?[/lz]

    Also um mich noch mal praezise auszudruecken:


    [lz]

    WIESO sind aus der Einsicht, dass 'alles zusammengesetzt' und bedingt entstanden ist '(zwangsweise) nur gueltige Antworten ueber das Tetralemma sinnvoll?[/lz]

    Ach, ich erwarte eigentlich gar keine praezise Antwort (mehr). Ich verstehe nicht einmal, wie etwas 'zusammengesetzt' sein kann, wenn anatta gilt. Also nichts 'in sich selbst besteht'. Wenn nichts in sich sich selbst besteht, dann kann man auch keine Einzelteile 'zusammensetzen'. Sondern es gaebe nur so etwas wie ein 'fluides Alles',

    Soweit meine Gedanken. Ich weiss nicht, ob ich mich jetzt praezise genug ausgedrueckt habe.

    herzlich,

    nuk


    PS:

    Ich will noch anmerken, dass auch ein Tetralemma eindeutig im Sinne der klassischen zweiwertigen Logik eindeutig 'wahr' oder 'falsch' sein kann. Und zwar in dem es - als Ganzes - in dieses klassische duale Logiksystem eingebettet sein koennte.

    3 Mal editiert, zuletzt von nuk (13. Juni 2025 um 03:48)

  • Igor07
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    • 13. Juni 2025 um 03:50
    • #18
    nuk:

    Ich verstehe nicht einmal, wie etwas 'zusammengesetzt' sein kann, wenn anatta gilt. Also nichts 'in sich selbst besteht'. Wenn nichts in sich sich selbst besteht, dann kann man auch keine Einzelteile 'zusammensetzen'. Sondern es gaebe nur so etwas wie ein 'fluides Alles',

    Da gibt es kein" Fluidum". Der Begriff „Anatta“ bezieht sich auf die vergänglichen und „zusammengesetzten“, abhängig entstanden-e--n Khandha-s, die eine Person ausmachen. Doch diese ist letztlich nicht auffindbar – also: „Nicht-Selbst“ oder „Nicht-Ich“. Das steht alles im Sutra. Alles Gute!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

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    • 26. August 2025 um 07:55
    • #19

    Grüß euch liebe Mitinteressierten an der Lehre.

    Ich finde den hier präsentierten "Rundumblick" über die Lehrrede sehr erhellend (man braucht halt etwas Ausdauer beim Lesen - aber man bekommt viel Kontext).

    https://schatztruhe-palikanon.net/glossar-a-z/le…chagotta-sutta/

    Liebe Grüße
    Ronald

  • void
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    • 26. August 2025 um 14:45
    • #20
    Weg:

    Grüß euch liebe Mitinteressierten an der Lehre.

    Ich finde den hier präsentierten "Rundumblick" über die Lehrrede sehr erhellend (man braucht halt etwas Ausdauer beim Lesen - aber man bekommt viel Kontext).

    https://schatztruhe-palikanon.net/glossar-a-z/le…chagotta-sutta/

    Du solltest dazu sagen, dass du als Betreiber der Seite und auch der Autor des Textes sprichst.

  • Igor07
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    • 26. August 2025 um 15:02
    • #21
    Weg:

    Grüß euch liebe Mitinteressierten an der Lehre.

    Ich finde den hier präsentierten "Rundumblick" über die Lehrrede sehr erhellend (man braucht halt etwas Ausdauer beim Lesen - aber man bekommt viel Kontext).

    https://schatztruhe-palikanon.net/glossar-a-z/le…chagotta-sutta/

    Liebe Grüße
    Ronald

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    Ich habe diese Webseite rein zufällig vor kurzem gefunden. Sie ist wirklich toll, sehr aufschlussreich und vielschichtig. Deshalb wünsche ich viel Erfolg und danke herzlich für das Teilen. _()_

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    • 26. August 2025 um 22:07
    • #22

    Grüß dich void. Danke für den Hinweis. Werde ich zukünftig bedenken. Liebe Grüße - Ronald

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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