Was ist das Ich?

Igor07:

Monika:

Allein dafür ist es schon ein Segen, sich mit der Lehre vom Nicht-Ich zu beschäftigen.

Was könnte alles verhindert werden.

Na ja, es tut mir leid, aber ich kann es mir nicht mehr verkneifen. Bevor ein normaler Mensch sein "Ich" aufgeben möchte, sollte er ein starkes und gründlich verankertes "Ich" besitzen, um im Leben zurechtzukommen. Andernfalls geht er ein großes Risiko ein, in der Gesellschaft nicht normal funktionieren zu können.

Bitte nimm das nicht persön-lich , @Monika . Danke!

Abschließend bemerkt: Ich habe irgendwo bei Alan Watts gelesen, dass es im alten Indien so ein Brauch war, dass ein Mensch erst dann alles loslassen konnte, wenn er alle seine Verpflichtungen erfüllt hatte. Erst dann zog er sich in eine absolute äußere und innere Abgeschiedenheit zurück und konnte – metaphorisch gesprochen – seine "Speicherkarte" entfernen. Ein PC würde doch auch kaputtgehen, wenn man die Speicherkarte einfach so herauszieht, oder?

Ja, dem stimme ich voll zu, Igor.

Das war auch mit meiner zitierten Antwort nicht gemeint.

Wir haben das ja nicht in der Hand.

Nur ein gesundes starkes Ego kann Befreiung erlangen.

Mabli:

Ich-Stärke steht für Fähigkeiten wie Emotionsregulation, Umgang mit Frustration, stabile Aufmerksamkeit, Realitätsprüfung, Vermittlung von Bedürfnissen mit Normen und Werten.

Das ist sicher alles korrekt, aber, nicht zuletzt, kann "Ich-Stärke" auch bedeuten, ein stabiles Bild von sich/seiner Person/seinem Selbst zu haben und dieses (vor allem nach außen hin) zu bewahren und gegenüber Angriffen und Widerständen durchzusetzen/zu "verteidigen"....

Eine zweischneidige Sache also, denn einerseits ist damit Leiden vorprogrammiert, andererseits ermöglicht (oder erleichtert) es, wie Igor07 erwähnte, das Beschreiten des achtfachen Weges.

(Die, im Theravada, 10 Parami, - Mahayana 6 Paramita - ( = transzendente Tugenden, die ans "andere Ufer" - Nibbana/Nirvana - leiten) führen Eigenschaften auf, die eine gewisse Ich-Stärke voraussetzen, z.B. Geduld, energisches Bemühen/Willenskraft, Standhaftigkeit/Entschlossenheit,...)

Mabli:

Das was die moderne Psychologie unter Ich-Stärke versteht ist wieder was anderes als das was wir bisher unter Ich und Ich-Anhaftung diskutiert haben. Ich-Stärke ist meiner Meinung nach der Ich-Anhaftung entgegen gesetzt. Ich-Stärke steht für Fähigkeiten wie Emotionsregulation, Umgang mit Frustration, stabile Aufmerksamkeit, Realitätsprüfung, Vermittlung von Bedürfnissen mit Normen und Werten.

Und? Mein Lieber, wie der Buddha, so auch die Arahat-s: Sie hatten es alles.

Es waren sehr starke Persönlichkeiten. LG.

"(Die, im Theravada, 10 Parami, - Mahayana 6 Paramita - ( = transzendente Tugenden, die ans "andere Ufer" - Nibbana/Nirvana - leiten) führen Eigenschaften auf, die eine gewisse Ich-Stärke voraussetzen, z.B. Geduld, energisches Bemühen/Willenskraft, Standhaftigkeit/Entschlossenheit,...)" Anna Panna-Sati .

Korrekt ,

Kein scheinbarer Widerspruch zu Anatta.

Und wie viel innere Kraft: die Fähigkeit, auch sehr viele Menschen zu überzeugen, ein sehr klarer Verstand und einwandfreie Logik.

Man kann es so betrachten, dass "Ich", wenn es sogar widersprüchlich klingt, Anatman die persönliche Ich-Stärke fördert. Und genau deshalb wirkt die MBSR-Methode so kraftvoll – nur als Beispiel.

Liebe Grüße!

Wenn man die Aufmerksamkeit auf sich selber richtet, in sich hineinschaut, was findet man da, wie erfährt man sich selber? Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen. Aber das bin nicht ich, es ist keine Person.

mukti:

Der Wille kann mir nicht gehören, weil seine Regungen Objekte der Wahrnehmung sind. Das Wahrgenommene kann ich nicht sein. Allerdings leide ich noch unter an einem erheblichen Maß an Identifikation, also will ich mit dem Floß der Lehre das andere Ufer, Nibbana, erreichen. Dort wird der Wille nicht mehr gebraucht und fällt weg, vermutlich lässt sich dann auch diese Frage beantworten. Einstweilen ist diese Antwort die einzige Lösung, die ich gefunden habe.

Na ja, es mag sein, denn sehr viele, auch Paul Debes, Nibbana als "das Ende der Wahrnehmung" schildern. Nanavira interpretiert Karma im Sinne von Cetana, und auch ich habe diese Sichtweise in dem sehr guten Buch "Der Buddhismus. Geschichte und Gegenwart" (R. Gombrich und andere) bestätigt gefunden.

Das ist mir aber nicht klar. Wenn ein Arahat sieht, also die Dinge anders wahrnimmt als wir alle, ( in der "Leerheit" --nicht buchstäblich!) bedeutet das doch nicht, dass er nicht handelt. Er ist schließlich keine KI, keine Maschine.

Soweit ich weiß, bleibt die Frage im Grunde ungelöst.

Nein, die Frage bleibt solange ungelöst, solange es "nur" Theorie ist, lieber Igor.

Ich muss dann auch nicht mehr andere zitieren, um das beschreiben zu können.

mukti stimme ich zu, denn das Hinschauen bedeutet ja nicht, NICHTS ZU TUN.

Es wird getan, was getan werden muss, ob zum Klo gehen oder eine wichtige Frage zu beantworten, aber da ist niemand mehr, der denkt "oh, jetzt muss ich zum Klo" und "passt grad nicht, hoffentlich mach ich nicht in die Hose" oder "dem antworte ich jetzt nicht" ...

Da ist niemand mehr, der/die sich identifiziert.

Igor07:

Wenn ein Arahat sieht, also die Dinge anders wahrnimmt als wir alle, ( in der "Leerheit" --nicht buchstäblich!) bedeutet das doch nicht, dass er nicht handelt. Er ist schließlich keine KI, keine Maschine.

Soweit ich weiß, bleibt die Frage im Grunde ungelöst.

Das weiß wohl nur ein Arahat aus eigener Erfahrung. Ich habe mir u.a. die Erklärung zurechtgelegt, dass der Arahat ein Ich hat, aber kein Ich ist. Also nicht "Ich bin", sondern "Ich ist".

mukti:

Igor07:

Wenn ein Arahat sieht, also die Dinge anders wahrnimmt als wir alle, ( in der "Leerheit" --nicht buchstäblich!) bedeutet das doch nicht, dass er nicht handelt. Er ist schließlich keine KI, keine Maschine.

Soweit ich weiß, bleibt die Frage im Grunde ungelöst.

Das weiß wohl nur ein Arahat aus eigener Erfahrung. Ich habe ich mir u.a. die Erklärung zurechtgelegt, dass der Arahat ein Ich hat, aber kein Ich ist. Also nicht "Ich bin", sondern "Ich ist".

Ausdenken oder Erahnen kannst Du ja nur wie im Beispiel von Jesus "sehr Ihr die Vögel am Himmel, dann wisst Ihr, dass der Sommer nicht weit weg ist" oder so ähnlich.

Stell Dein Licht doch nicht immer (wieder) unter den Scheffel, mukti.

Mabli:

Was ist das Ich? Wir Menschen erleben uns in der Regel als ein Ich oder Selbst. Wir erfahren uns als Handelnde und Erleidende mit einem erfahrenden Zentrum, dem Ich oder Selbst. Was ist dieses Ich oder Selbst, das wir in unserer alltäglichen Erfahrung so unhinterfragt und selbstverständlich erleben? Wenn wir es untersuchen, woraus besteht es? Wo ist es verankert? Welche materielle Basis hat es möglicherweise? Gibt es einen Unterschied zwischen Seele, Ich und Selbst?

Ich denke, dass alles was wir ergreifen, erleben, denken oder fühlen das "Ich" ist weil wir die ganze Welt nur aus unserer persönlichen Perspektive erleben können. Auch das "Du" ist im Prinzip ein Teil meines "Ichs", weil ich es als solches nur erfahren kann, selbst wenn ich mich in den Anderen hineinversetzen kann.

Man könnte sich auch fragen, was das "Nicht-Ich" ist, aber das kann man glaube ich nicht beschreiben, nur manchmal erfahren.

Eine andere Perspektive:

Auf die Frage, was das Ich ist, hat Buddha Sakyamuni zwei Antworten gegeben:

• eine negative und
• eine positive.

Die negative Antwort besteht darin, dass es kein eigenständig-substanzielles Ich gibt. Diese Auffassung gab es bei nicht-buddhistischen Philosophien / Schulen. Diese Ansicht hat Buddha Sakyamuni negiert, weil die Phänomene kein Eigenwesen haben, da sie abhängig bestehen.

Indem er diese Ansicht negiert, negiert er aber nicht das Ich generell. Er lehrt also nicht, dass es überhaupt kein Ich gibt. Deshalb konnte er aber auch eine positive Antwort geben.

Die positive Antwort ist, es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich. Auf der Grundlage der Skandhas sprechen wir von einem Ich, aber die Skandhas als Benennungsgrundlage für das Ich und das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich sind nicht identisch, sie unterscheiden sich, sie sind aber abhängig miteinander verbunden.

Weil das Ich abhängig benannt ist, da es kein Eigenwesen besitzt, kann es wahrnehmen, handeln, erleben usw.

Weil das Ich ein abhängiges Phänomen ist, kann es selbst etwas bewirken, aber auch von Faktoren, die das Ich nicht sind, beeinflusst werden. Unser abhängig benanntes Ich kann sich also entwickeln, weil es nicht eigenständig-substanziell existiert, weil es nicht aus sich selbst heraus existiert.

Mabli:

Das Ich ist die ganze Welt sozusagen?

Ich sehe es so, dass wir von der ganzen Welt nur das wahrnehmen können, was durch das "Ich" gefiltert ist.

Mabli:

Das Ich ist von Beginn an in soziale Strukturen und Bezüge eingebunden, ohne die es gar nicht entstehen könnte. Es ist daher schon von Beginn mit dem Nicht- Ich aufs engste verbunden und davon durchdrungen. Man könnte auch sagen, es existiert nur in Abhängigkeit vom Nicht-Ich.

Da bin ich absolut Deiner Meinung und sehe das nicht als Widerspruch.

mukti:

Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen.

Wenn sich - scheinbar - etwas als "unveränderlich" darstellt, werde ich schnell skeptisch, denn - nach der Buddha-Lehre - unterliegt bekanntlich alles, außer Nibbana, der Vergänglichkeit/Anicca...

Ein "Hinschauen" - ohne Bewerten - wäre Achtsamkeit, aber wer lenkt/steuert dann die Achtsamkeit (sie kann ja nicht, einfach so, quasi bedingungslos, vorhanden sein) ?

Ist es überhaupt zu realisieren, dass ich (das Gefühl "jemand" zu sein) "mein" "Ich" vollständig untersuchen kann?

Das Auge kann sich selbst ja auch nicht sehen (höchstens im Spiegel), aber es ist ihm möglich, die Augen anderer Wesen zu erblicken und zu "beäugen".

Offenbar sind wir, gerade in Bezug auf das "Ich", stets ein Stück weit auf Andere (u.a. als Spiegel) angewiesen, um uns selbst (besser) zu verstehen...

Monika:

Nur ein gesundes starkes Ego kann Befreiung erlangen.

So sehr mir das einerseits einleuchtet, stellen sich mir andererseits einige Fragen:

1. Genau dieses "starke, gesunde" Ego, bzw. die Person, welche auch entsprechend stabiles Selbstbewusstsein und ein gutes Selbstwertgefühl in sich trägt,

hat vielleicht nur ein geringes Bedürfnis nach Befreiung, da wenig(er) Leid entsteht oder bewusst wird (u.a. durch hohe Resilienz, die ermöglicht, Schicksalsschläge und die Daseinsmerkmale zu akzeptieren, bzw. zu bewältigen).

2, Gerade "Ich-Schwache" leiden und bedürften der Befreiung mehr, als "Ich-Starke"...

3. Kann es stimmen, dass der Buddhadharma dann letztlich nur für die psychisch (weitgehend) Gesunden wirklich hilfreich ist ??

(= diejenigen, mit "wenig Staub auf den Augen"...?)

Dann hätte ewald wohl recht, wenn er (in dem Thread "Spiritueller Fortschritt und Umgang mit Mitmenschen") schreibt:

ewald:

Würde sagen, jemand, der schon länger den buddhistischen Weg mit allen Lehren und Übungen gegangen ist, kann nicht befangen, hölzern und vielleicht auch unbeholfen im Umgang mit seinen Mitmenschen sein. Genau dieser seelische Umgang mit sich und den Mitmenschen ist es, was der Buddhismus so gut durch Buddha als Vorbild, aufzeigt. Wer trotzdem unbeholfen bleibt, hat für sich den falschen Weg gewählt.

Ist das wirklich so?

Kann der Praktizierende beispielsweise sein - ev. durch Kindheitstraumata bedingtes - schüchternes Wesen auf dem buddhist. Weg transformieren, in eine gleichmütige, souverän im Umgang mit Anderen agierende, Person/Persönlichkeit?

(Z.B. jemand, der lebenslang daran gewöhnt war, sich konformistisch/überangepasst, Anderen unterzuordnen?)

Ich würde es natürlich jedem Betroffenen wünschen, aber vermutlich wären das zu hochgeschraubte Erwartungen.

Bevor aber der Buddha-Weg als "falsch" verworfen wird, wäre zu prüfen, ob nicht, mit Hilfe einer Psychotherapie, das Ich und das Selbstwertgefühl soweit gestärkt werden können, dass es möglich wird, den Weg zu beschreiten...

Liebe Grüße, Anna

Genau, Anna, das war auch der Grund, warum Ramesh in Indien 1994 davon sprach. Es ging um den Sinn der geistigen Heilung. Es waren viele Psychotherapeuten anwesend.

Und nein, aus meiner Sicht ist es nicht richtig, eine derartige Ausage wie "...hat wohl den falschen Weg gewählt".

Das steht uns gar nicht zu, meine ich.

Auch der Buddha hatte ein starkes Ego und keine große persönliche Not. Gerade da besteht soviel Kapazität, nach den Ursachen des Leidens zu suchen.

Ich glaube allerdings, und das bestätigt ja auch das Interesse von u.a. Prominenten/Intellektuellen, dass ein gewisses geistiges Niveau vorhanden sein muss, um den buddhistischen Weg zu beschreiten.

Ich bin resilent, habe viele Kämpfe hinter mir, und gerade deshalb habe ich nach Befreiung gesucht und mich nicht mit einfachem Trost zufrieden gegeben.

Wer sich für Buddhas Lehre interessiert, ist auf jeden Fall nicht auf dem falschen Weg.

Monika:

Stell Dein Licht doch nicht immer (wieder) unter den Scheffel, mukti.

Das ist gut gemeint, aber ich will nur ehrlich sein und mich nicht besser darstellen als ich bin, wozu die Anonymität verleiten könnte.

Anna Panna-Sati:

mukti:

Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen.

Wenn sich - scheinbar - etwas als "unveränderlich" darstellt, werde ich schnell skeptisch, denn - nach der Buddha-Lehre - unterliegt bekanntlich alles, außer Nibbana, der Vergänglichkeit/Anicca...

Ein "Hinschauen" - ohne Bewerten - wäre Achtsamkeit, aber wer lenkt/steuert dann die Achtsamkeit (sie kann ja nicht, einfach so, quasi bedingungslos, vorhanden sein) ?

Diese Achtsamkeit verstehe ich als ein Tor zu Nibbana, nicht als Nibbana selbst. Schließlich hängt die Wahrnehmung ab vom Wahrgenommenen, wenn nichts da wäre, würde sie auch nicht existieren. Sie ist aber im Grunde ohne Ergreifen, also ohne Begehren und Aversion, ist kein Ich und eignet sich nichts als "mein" an, ist nur reines Gewahrsein.

Anna Panna-Sati:

Ist es überhaupt zu realisieren, dass ich (das Gefühl "jemand" zu sein) "mein" "Ich" vollständig untersuchen kann?

Das Auge kann sich selbst ja auch nicht sehen (höchstens im Spiegel), aber es ist ihm möglich, die Augen anderer Wesen zu erblicken und zu "beäugen".

Das Wahrnehmende kann sich selbst nicht wahrnehmen, aber es nimmt das Ich wahr. Das Gefühl oder die Vorstellung jemand zu sein, ist ja ein Objekt der Wahrnehmung. Wäre sie vollkommen ungetrübt von Begehren, Aversion und Verblendung, würde sie die Entstehung und das eigentliche Wesen des Ich wahrnehmen.

Anna Panna-Sati:

Offenbar sind wir, gerade in Bezug auf das "Ich", stets ein Stück weit auf Andere (u.a. als Spiegel) angewiesen, um uns selbst (besser) zu verstehen...

Ein Stück weit, Andere können einige Eigenheiten des Ich bewusst machen, aber für die Übung des reinen Gewahrseins braucht es Abgeschiedenheit.

Jeder mir näher bekannte Mensch (einschliesslich meiner selbst) hat mehrere Unter-Ichs, die je nach aktueller Situation aktiviert und deaktiviert werden.

Schönes Beispiel die von R.L.Stevenson beschriebene Person:

Dr. Jekyll ist das Bodhicitta-Unter-Ich, dass bei Genuss von Alkohol deaktiviert wird und dem "Mr. Hyde"-Unter-Ich Platz macht.

Mabli:

Helmut:

Die positive Antwort ist, es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich. Auf der Grundlage der Skandhas sprechen wir von einem Ich, aber die Skandhas als Benennungsgrundlage für das Ich und das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich sind nicht identisch, sie unterscheiden sich, sie sind aber abhängig miteinander verbunden

Aber wenn das Ich nicht mit den Skandhas, die seine Benennungsgrundlage sind, identisch ist, was ist es denn dann?

Das Ich ist eine bloße abhängige Benennung, die keinen Wesenskern besitzt auf den man zeigen könnte und dann sagen könnte, das ist das Ich. Dieses abhängige Ich gibt es aber nur in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage und nicht abgetrennt von ihr.

Wenn das Ich und die Skandhas identisch wären, ergeben sich einige Probleme.

Wenn Ich und Skandhas identisch wären, müsste man, wenn man den Körper einer Person erblickt auch ihr Ich sehen können. Dies ist aber nicht der Fall, weil das Ich kein Objekt der visuellen Wahrnehmung ist. Es wird nur vom geistigen Bewusstsein erfasst.

Wenn Ich und die Skandhas identisch sind, mit welchem Skandha ist das Ich denn identisch? Das Ich ist Eins, die Skandhas sind aber Fünf. Ist das Ich identisch mit den fünf verschiedenen Skandhas, dann müsste es fünf Ichs geben oder die fünf Skandhas fallen zu einem Skandha zusammen, weil es nur ein Ich gibt. Beide Fälle treffen aber nicht zu.

Anna Panna-Sati:

Ist das wirklich so?

Kann der Praktizierende beispielsweise sein - ev. durch Kindheitstraumata bedingtes - schüchternes Wesen auf dem buddhist. Weg transformieren, in eine gleichmütige, souverän im Umgang mit Anderen agierende, Person/Persönlichkeit?

Ja, das ist möglich, das ist sogar der Sinn des buddhistischen Weges, das Kindheitstrauma und andere Blockaden der westlichen Welt zu überwinden. Wozu soll es sonst einen buddhistischen Weg geben, wenn die Veränderungen im Leben nicht möglich sind? Wie weit jemand den Prozess der Veränderung bei sich zulässt, wie sehr Buddhas Lehre angenommen und umgesetzt wird, liegt bei jedem selbst. Aber grundsätzlich hat die buddhistische Lehre das Zeug dazu, Traumatisierungen zu überwinden, denn in meiner Erfahrung ist der buddhistische Weg und die westliche Psychologie und Psychotherapie sehr ähnlich. Buddha war der erste Psychotherapeut.