Bodhisattas & Theravada

Bergmischwald:

Und falls es den oben erwähnten Aspekt in Theravada nicht gibt (was ich lediglich nur glaube, aber momentan nicht zu belegen vermag), hat es den Grund, daß es Anhaftung sei?

Welche Anhaftung?

Zitat

"Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, war auch ich der Geburt unterworfen und suchte, was ebenfalls der Geburt unterworfen war; war auch ich dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen und suchte, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen war.

MN26

Ein Bodhisattva ist im Theravada einfach jemand, der in einem späteren Leben zum Buddha - also zum Lehrverkünder wird - wenn die Lehre des jetzigen Buddhas in Vergessenheit geraten ist.

Von daher ist Maitreya - der zukünftige Buddha der einzige für den Theravada relevante Bodhisattva. Da ist der Frage, inwieweit der einem helfen kann.

Während ein Bodhisattva im Mahayana oft noch eine metaphysische Komponente hat. So gilt Avalokiteshvara als Verkörperung des Mitgefühls gilt.

Bergmischwald:

Igor07:

Welche Anhaftung?

MN26

Na, eine potenzielle Anhaftung. An eine Wesenheit. Ist es in diesem speziellen Fall eine oder nicht?

Es ist eher umgekehrt: Es geht um die Suche nach der Befreiung von allen Anhaftungen überhaupt – von allem also, hin zur Befreiung, zum Nirvana. ( Und das ist keine!" Wesen-heit") Es ist mir ein Rätsel, wie man in diesem Fall überhaupt von Anhaftungen sprechen kann.

[lz]

Nirvana. ( Und das ist keine!“ Wesen-heit") Es ist mir ein Rätsel, wie man in diesem Fall überhaupt von Anhaftungen sprechen kann.[/lz]

Die Rätsellösung ist ganz einfach, doch fast, nein, nicht zu verstehen.

Weil ich es verstehen, anderen und mir erklären wollte, hat mich das Rätsel-Lösen ins Gestrüpp des Denkens getrieben, das wie eine Wand wurde. Ich wollte andere und mich befreien.

Es war eine doppelte Anhaftung: am Nirvana und an der Suchen nach Nirvana.

Im Samadhi, Nirvana erkannte ich keine Suche und ohne Samadhi war es Suche nach Nirvana.

Mein Geist wollte nicht verstehen, dass es nichts zu verstehen gab. Er wollte nicht verstehen, dass ich im Samadhi, „das“ Nirvana war, darum suchte er exzessiv nach Nirvana wenn ich nicht im Samadhi war.

Ich wollte auf jeden Fall verhindern, dass ich wie Nirvana wurde, also so wie Samadhi. Nicht so unendlich unbegrenzt leer sein von Leerhheit, vollkommen Ich los.

Ich hat nicht akzeptiert, dass Nirvana schon lange unauslöschlich das Zentrum von mir war.

Gezeigt hat es sich durch Wunschlosigkeit, doch dagegen bin ich angegangen, denn alle Menschen hatten Wünsche und ich wollte auch wünschen haben, beibehalten. Wollte das Verlangen, das doch alle Menschen haben, nicht loslassen. Wollte nicht loslassen. Vor einiger Zeit wurde mir mein Nichtverstehen klar. Es ist mir ein Rätsel, wie man an nur Stress auslösendem Wünschen festhalten kann?

Im Samadhi ist Nirvana und im alltäglichen Geist ist Nirvana das Zentrum. Der alltägliche Geist hat alle Wünsche, des Verlangens, des Ablehnens und des Glaubens, doch Nirvana verhindert jedes Anhaften, Festhalten.

Ich weiß sehr wohl, dass das nur Gerede, Gedenken ist. Doch wie schon seit vielen Jahren ist Nirvana in der Mitte meines Geredes, ohne diese Mitte rede ich schon lange nicht mehr. Nur ist seit kürzerer Zeit auch das Anhaften an dem Wunsch, verstanden zu werden, vergangen.

Ich sage: Ich kann kein Lebewesen befreien, alle fühlenden Wesen sind schon befreit, der Mensch ist das Lebewesen, das sich nur aus seinem Selbst zu einem fühlenden Wesen befreien kann und immer Mensch sein, Nirvana alltäglicher Geist.

Nirvana ist Samadhi, Nirvana im alltäglichen Geist ist der Wächter, der mein Festhalten, Anhaften an Geistesgifte zeigt. Gewissen und Scham erzeugt schon bevor ich überhaupt handeln kann. Ich entscheide durch mein Handeln, was ich ergreifen will, mit dem Wissen, dass ich, wenn ich es ergriffen habe, bald loslassen muss. So bleibe ich die überwiegende Zeit frei von Leiden an etwas.

Bergmischwald:

Ist aber eine Methode, wie beispielsweise den Namen von Avalokiteshvara in Gefahrsituationen zu rezitieren, lediglich auf den Mahayana beschränkt? Schließlich existieren in Theravada auch Schutzgebete.

Meines Wissens kommt Avalokiteshvara im Theravada nicht vor, Schutzgebete gibt es schon, die paritta.

mukti:

Bergmischwald:

Ist aber eine Methode, wie beispielsweise den Namen von Avalokiteshvara in Gefahrsituationen zu rezitieren, lediglich auf den Mahayana beschränkt? Schließlich existieren in Theravada auch Schutzgebete.

Meines Wissens kommt Avalokiteshvara im Theravada nicht vor, Schutzgebete gibt es schon, die paritta.

Korrekt, oder so wie hier:

Mil. 4.2.4. Die Macht der Schutztexte

Im Theravāda bzw. in den Pali Quellen kommt er nicht vor. In der Volksfrömmigkeit gibts aber schon ein breites indisches Pantheon in dem oft lokale Schutzgeister mit denen aus anderen indischen Kulturräumen assoziiert werden. Also es würde mich nicht wundern wenn Avalokiteshvara es da irgendwie ins Theravada geschafft hat. Nur vielleicht eben nicht als Bodhisattva.

Es gibt da auch so eine beeindruckende Assoziationskette mit der man argumentieren kann, dass Herkules auch im japanischen Pantheon vertreten ist.

Guanyin (Avalokiteshvara als Frau in der Sinosphäre) wird ja auch gerne mit Maria verglichen. Kann mir vorstellen, dass so mancher Asiate im Westen sich bei einer Marienstatue vorgestellt hat eine Statue von Guanyin vor sich zu haben.

Bergmischwald:

Und falls es den oben erwähnten Aspekt in Theravada nicht gibt (was ich lediglich nur glaube, aber momentan nicht zu belegen vermag), hat es den Grund, daß es Anhaftung sei?

Das war eine gute Frage. Aber ein solches Wesen um Schutz zu bitten oder ein Schutzgebet zu rezitieren, macht finde ich keinen großen Unterschied. Wobei ich nicht weiß, was die Menschen bei den Schutzgebeten rezitieren. Wahrscheinlich gehen diese auch an andere Wesen, welche helfen können.

mukti:

, Schutzgebete gibt es schon, die paritta.

Wenn es diese auch im Theravada gibt, hat es wohl eher nichts damit zu tun, dass sie es als Anhaftung sehen würden, den Namen von Avalokiteshvara in Gefahrensituationen zu rezitieren. Dass es diese Zeremonie dort nicht gibt, muss also andere Gründe haben.

Liebe Grüße

Igor07:

Es ist eher umgekehrt: Es geht um die Suche nach der Befreiung von allen Anhaftungen überhaupt – von allem also, hin zur Befreiung, zum Nirvana. ( Und das ist keine!" Wesen-heit") Es ist mir ein Rätsel, wie man in diesem Fall überhaupt von Anhaftungen sprechen kann.

Genau!

Soweit ich es verstanden habe, hat die Anrufung des Avalokiteshvaras den Sinn, um Befreiung aus den 6 Daseinsbereichen zu bitten. Das macht man vielleicht in Gefahrensituationen um sich selbst daran zu erinnern nicht anzuhaften, man rezitiert das Mantra Om Mani Padme Hum aber auch oft als Widmung, wenn etwas Schönes passiert, um auch daran nicht anzuhaften.

Nanu:

Genau!

Soweit ich es verstanden habe, hat die Anrufung des Avalokiteshvaras den Sinn, um Befreiung aus den 6 Daseinsbereichen zu bitten. Das macht man vielleicht in Gefahrensituationen um sich selbst daran zu erinnern nicht anzuhaften, man rezitiert das Mantra Om Mani Padme Hum aber auch oft als Widmung, wenn etwas Schönes passiert, um auch daran nicht anzuhaften.

Na ja, egal ob das Schöne oder das Hässliche, U123N – alles ist vergänglich. So Nyanatiloka:

[lz]

Gealtert ganz ist dieser Leib,

Gebrechlich, ist ein Seuchenherd.

Der faule Haufen bald zerfällt,

Denn Leben endet mit dem Tod.

Von diesem deinem dahinfaulenden

Körper (deha) sollte man wissen, daß er zerfällt, daß er

sich gar bald auflösen wird. Und warum? Weil das 'Leben mit

dem Tod endet.' Deshalb eben wird das Leben aller Wesen als

mit dem Tode endend bezeichnet.[/lz]

Man kann ewig Mantras rezitieren, aber man sagt, lol: Selig ist, wer daran glaubt.

Ich denke, im Theravada hatte das Rezitieren der Texte vor allem den Zweck, die Tradition aufrechtzuerhalten, da sie erst nach sehr langer Zeit schriftlich festgehalten wurden.

Und apropos: Der blinde Glaube an irgendwelche Schutztexte würde dem dritten Fessel widersprechen.

[lz]

Hängen an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa; upādāna, 3),[/lz]

Lächeln Zurück.

Ich hatte es so verstanden, dass der Unterschied in der Ontologie liegt.

Im Theravada ist Metteyya (Maitreya) einfach der zukünftige Weltlehrer. Und er wird insofern verehrt, als es als großes Glück angesehen wird, dann wenn er als Weltlehrer erscheint vor Ort zu sein.

Cakkavatti-(sihanāda) Sutta:

„Bhikkhu’s, zu jener Zeit wird in der Welt der erhabene Metteyya als vollendeter vollkommen Erleuchteter erscheinen, kundig des rechten Wissens und des rechten Weges, als Pfadvollender, Welterkenner, unvergleichlicher Menschenerzieher, Lehrer von Göttern und Menschen, als erhabener Buddha, geradeso wie in der Gegenwart ich in der Welt erschienen bin als vollendeter vollkommen Erleuchteter, kundig des rechten Wissens und des rechten Weges, als Pfadvollender, Welterkenner, unvergleichlicher Menschenerzieher, Lehrer von Göttern und Menschen, als erhabener Buddha.

Dies wäre dann alles was man von Metteyya erwarten kann.

Im Mahayana gibt es dagegen die Trikaya Lehre. Nach ihr ist ein konkreter Buddha die Manifestation von etwas allgemeinen - dem Dharmakāya. Und Avalokiteshvara ist dann eben auch Ausdruck dessen.

Avalokiteshvara Sangha:

Avalokiteshvara der Bodhisattva für Liebe und Mitgefühl war ein Schüler Shakyamuni Buddhas und hat das Gelübde abgelegt nicht eher voll-kommene Erleuchtung zu erlangen, bevor er alle fühlenden Wesen vom Leid befreit hat. Avalokiteshvara taucht überall dort in jedweder Gestalt auf, wo seine Hilfe benötigt wird. Er wird auch:"Der, der die Rufe der Welt hört, genannt." , da er jedem Wesen beisteht, dass seinen Namen ruft.

Die Idee ist hier wohl - bitte korrigiert mich - das Avalokiteshvara in einer

abstrakte ( transzendente) Form existiert und süß dieser heraus, konkret in der Welt heilsam wirksam werden kann. Eine Vorstellung die von Theravada aus kritisiert wird weil es als ein Atman gesehen wird..

Was ich aber nicht verstehe ist, wie dann im Theravada die paritta funktionieren sollen. Ich nehme, die Idee ist einfach, dass bestimmte Texte so heilsam sind, dass sie unmittelbar gutes Karma schaffen, dass dann etwas Gutes bewirkt. Die Wirkung kommt also nicht von einer metaphysischen Ebene sondern aus der "Heilsamkeit des Textes selbst.

Im Theravada bedeutet Dharmakāya einfach die Gesamtheit der buddhistischen Lehren. Wenn man aber Texten selbst Heilsamkeit zugesteht, kann man vielleicht nachvollziehen, wie sich daraus - der Dharmakāya als buddhistische Lehre ist ja das was Skakyamuni mit Metteya verbinder - die metaphysischere Lesart im Mahayana entwickelt hat

void:

Die Wirkung kommt also nicht von einer metaphysischen Ebene sondern aus der "Heilsamkeit des Textes selbst.

Das ist korrekt, denn Frau Anders-Debes betont im Vorwort zu den 8 Bänden der" Reden" des Buddha, wie wichtig es ist, die Sūten immer wieder zu lesen, darüber nachzudenken und zu meditieren.

Man sollte sie sozusagen verinnerlichen. Aber über Avalokiteshvara wollte sie nicht sprechen. Sie sagte mir, das sei kein Buddhismus im ursprünglichen Sinne.

Nebenbei bemerkt: H. W. Schumann hätte dem Gesagten sicherlich zugestimmt.

P.S.: Meine eigene Meinung dazu behalte ich für mich.

buddhistisches seminar buddhismus paul debes lehrreden - Home

Hallo Bergmischwald ,

Bergmischwald:

Ist aber eine Methode, wie beispielsweise den Namen von Avalokiteshvara in Gefahrsituationen zu rezitieren, lediglich auf den Mahayana beschränkt? Schließlich existieren in Theravada auch Schutzgebete.

Meines Wissens spielt Avalokiteshvara keine Rolle im (orthodoxen) Theravada, aber vielfach wird das nicht so dogmatisch gesehen, sondern man ist offen und betrachtet Mantren als "geschickte Mittel" (upaya-kaushalya).

Im, von Ayya Khema gegründeten, Buddhahaus Allgäu, werden beispielsweise Mantren gechantet, welche die "Grüne Tara" verehren, ebenso Guan Yin (chin. verweiblichte Form Avalokiteshvaras), Hauptsache, es hilft beim Praktizieren...

Bergmischwald:

Theravada, Mahayana hin oder her... Das Rezitieren des Namens Avalokiteshvara in manch einer Situation hat meinen Geist jedenfalls sehr beruhigt.

Genau, das ist doch in Ordnung, solange du da keine zu starke Anhaftung entwickelst, d.h., du keine andere Möglichkeit mehr nutzen kannst, um zur Geistesruhe zu finden.

(Andererseits ist "temporäre Anhaftung" m.E. auf dem achtfachen Pfad ja "normal", erst zum Schluss wird alles, auch das "Floß der Lehre", losgelassen...)

Die folgende Lehrrede aus dem Palikanon verdeutlicht, was vom Buddha als "wahrer Schutz" gesehen wird:

Zitat

A.X.18 Beschützende Dinge - 8. Dutiyanātha Sutta

Möget ihr beschützt leben, ihr Mönche, nicht unbeschützt! Ohne Schutz, ihr Mönche, lebt man elend. Es gibt zehn beschützende Dinge (nāthakaranā dhammā), ihr Mönche. Welches sind sie?

Da, ihr Mönche, ist der Mönch sittenrein; er befolgt die Ordenssatzung, ist vollkommen in Wandel und Umgang und vor dem kleinsten Vergehen zurückschreckend, schult er sich in den Übungsregeln, die er auf sich genommen. Da er aber sittenrein ist, halten es die älteren wie die mittleren wie die jüngeren Mönche für angebracht, ihn anzureden und zu belehren. Und da sie ihm zugetan sind, hat er eben einen Fortschritt im Guten zu erwarten, keinen Rückschritt. Das ist ein beschützender Umstand.

Ferner, ihr Mönche, ist der Mönch wissensreich; er ist ein Bewahrer des Wissens und hat sich große Kenntnisse angesammelt; jene Lehren, die im Anfang vorzüglich sind, in der Mitte vorzüglich und am Ende vorzüglich, die in vollendetem Sinn und Ausdruck ein ganz vollkommenes und geläutertes Reinheitsleben verkünden, diese Lehren hat er sich häufig angehört, sich eingeprägt, hat sie im Wortlaut gelernt, im Geiste erwogen und sie weise verstanden. Da er aber wissensreich ist... Auch das ist beschützender Umstand.

Da hat ferner der Mönch einen edlen Freund, einen edlen Gefährten, einen edlen Genossen. Da er einen edlen Freund hat... Auch das ist ein beschützender Umstand.

Ferner ist der Mönch der Belehrung zugänglich (*1); er besitzt Eigenschaften, die ihn belehrbar machen; er ist willfährig und schenkt den Unterweisungen die rechte Achtung. Da er aber der Belehrung zugänglich ist... Auch das ist ein beschützender Umstand.

Ferner ist der Mönch tüchtig und eifrig in all den großen und kleinen Pflichten gegen seine Ordensbrüder; er versteht sich auf die rechte Weise zu handeln und anzuordnen. Da er aber tüchtig und eifrig ist... Auch das ist ein beschützender Umstand.

Er hat ferner Liebe zur Lehre, ist freundlich im Umgang und hat innige Freude an der hohen Lehre und der hohen Zucht. Da er Liebe für die Lehre hat... Auch dies ist ein beschützender Umstand.

Er setzt seine Willenskraft ein zur Überwindung der unheilsamen Dinge und zur Gewinnung der heilsamen; er ist standhaft, von gestählter Kraft, nicht nachlässig in den heilsamen Dingen. Da er aber willenskräftig ist... Auch dies ist ein beschützender Umstand.

Er ist zufrieden mit jederart Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt und Arznei. Da er aber zufrieden ist... Auch dies ist ein beschützender Umstand.

Er ist achtsam, ausgestattet mit höchster Achtsamkeit und Besonnenheit; was selbst vor langer Zeit getan oder gesprochen wurde, dessen gedenkt er, dessen erinnert er sich. Da er aber achtsam ist... Auch dies ist ein beschützender Umstand.

Er ist weise; ausgerüstet ist er mit jener Weisheit, die das Entstehen und Vergehen begreift, der edlen, durchdringenden, zu völliger Leidensvernichtung führenden. Da er aber weise ist, halten es die älteren wie die mittleren wie die jüngeren Mönche für angebracht, ihn anzureden und zu belehren. Und da sie ihm zugetan sind, hat er eben einen Fortschritt im Guten zu erwarten, keinen Rückschritt. Auch dies ist ein beschützender Umstand.

Möget ihr beschützt leben, ihr Mönche, nicht unbeschützt! Ohne Schutz, ihr Mönche, lebt man elend.

Dies, ihr Mönche, sind die zehn beschützenden Dinge.

https://www.palikanon.com/angutt/a10_001_020.html#a_x18

Alles anzeigen

Liebe Grüße, Anna

Ich denke der Theravada ist eher locker im Umgang mit lokalen Aberglauben und Volksreligion. In thailändischen Volksglauben verehrt man Brahma, Naturgötter, Ahnen u.s.w. Wenn Leute glauben die Anrufung von irgendwas bringt ihnen Glück und ein Mantra sei heilbringend, dann ist das ok.

Aber soweit ich es verstehe, erstreckt sich diese Toleranz erstreckt sich nicht darauf, was jetzt Buddhismus ist. Wenn du Wotan oder den Weihnachtsmann, Brahma oder Maria anrufen willst ist das ok, aber sie als Ausstrahlung Buddhas zu betrachten weicht vom Theravada ab.

"upaya-kaushalya" ist ein Konzept aus dem Mahayana nicht aus dem Theravada. Der Lehre der Alte ist es sehr wichtig, den Buddha Dharma zu erhalten und da nicht- nur weil es funktioniert - hinzuzufügen.

Aberglaube und Volksfrömmigkeit sind ok, so lange an nicht so tut, als habe Buddha das gelehrt.

void:

"upaya-kaushalya" ist ein Konzept aus dem Mahayana nicht aus dem Theravada.

Ja, stimmt, dennoch habe ich dieses Konzept erstmals durch einen Theravada-Mönch vermittelt bekommen/kennengelernt, weil "upaya-kaushalya" ja auch pädagogisch eingesetzt werden, was - zumindest nach Meinung einiger Theravadins - im Einklang mit dem Palikanon ist.

Zitat

"Es ist wahr, dass der mit 'Geschick im Umgang mit Mitteln' übersetzte Begriff upaya-kausalya postkanonisch ist, aber die Ausübung des damit verbundenen Geschicks, die Fähigkeit, seine Botschaft an das Publikum anzupassen, ist im Pali-Kanon von enormer Bedeutung." How Buddhism Began , Richard F. Gombrich, Munshiram Manoharlal, 1997, S. 17.

Ansonsten scheint diesem Konzept gegenüber Vorsicht angebracht, weil es bekanntermaßen - z.B. im Vajrayana - zu ziemlichen Auswüchsen führen kann, die teilweise erheblich von den 5 Sila abweichen, vor allem im Hinblick auf sexuelles Fehlverhalten, aber auch Rechter Rede und gewaltlos (ahimsa) geht es auch nicht immer zu...

void:

Der Lehre der Alte ist es sehr wichtig, den Buddha Dharma zu erhalten und da nicht- nur weil es funktioniert - hinzuzufügen.

An den Suttas/dem Dharma wird ja nichts verändert, lediglich die Art der Vermittlung variiert gelegentlich.

(Im Übrigen scheint der Trend, zumindest hier in Deutschland, wohl immer mehr in Richtung Synkretismus zu gehen, was in meinen Augen auch Sinn macht, wenn das Fundament - siehe Buddhist. Bekenntnis der DBU - erhalten bleibt.

Warum sich der Wahrheit und Weisheit anderer Richtungen verschließen?)

So weit ich das verstehe wird im Theravada alles verwendet, was dem Erwachen dient. Etwa ist ein ruhiger Geist für die Entfaltung höherer Geisteskraft nötig, welche die Wirklichkeit sehen und die Triebe versiegen lässt. Schutzverse, welche die Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sangha ausdrücken oder Metta zum Thema haben, wirken der Angst entgegen und sind zugleich Praxis auf dem achtfachen Pfad, der letztlich zu vollkommener Befreiung führt. Besonders Laien werden sie wohl oft nur als Mittel gegen die Angst verwenden.

Die Anrufung einer Person oder irgendeiner Instanz, welche die Macht hat den Aspiranten zu befreien, gibt es im Theravada so nicht. Freilich wird es eine besonders wirkungsvolle Inspiration gewesen sein, dem Buddha Sakyamuni persönlich zu begegnen, weil durch seine geistige Klarheit das eigene Erkennen gefördert wurde. Es ist aber letztlich die Lehre, durch welche man die Wahrheit in sich selber entdeckt. Sie ist die Zuflucht nach seinem Verscheiden, neben der edlen Sangha, die nach ihr lebt. "Wer die Lehre sieht, sieht mich und wer mich sieht, sieht die Lehre", sagt der Buddha, was dann die dreifache Zuflucht ergibt.