Ok, ich habe dich privat angeschrieben, um diese Diskussion nicht in die falsche Richtung gehen zu lassen.
Du unterstellst mir trotzdem Geraune und legst mit deiner Frage nach Belegen nahe, dass ich hier unwahre Behauptungen aufstellen könnte.
Ich bin damit raus.
Du unterstellst mir trotzdem Geraune
Geraune ist, wenn jemand (ohne Klarnamen) etwas über jemanden (ohne Klarnamen) schreibt, was irgendwann, irgendwo vielleicht (ohne dass Zeugen genannt oder Belege erbracht) stattgefunden haben kann. Damit habe ich nicht gesagt, dass Du lügst, sondern nur, dass derart unkonkrete Behauptungen eine Wolke von Vermutungen erzeugen, die dann zu Gerüchten führen. Gerüchte erzeugen dann "Wahrheiten", die irgendwer irgendwo aufgeschnappt hat, und die dann mit Zunahme an Skandalträchtigkeit weiterverbreitet werden. Ich mag eher sowas: Fakten auf den Tisch oder schweigen. Wer, wann, wo, was.
Ich habe übrigens den Beitrag geschrieben, bevor Du mich privat angeschrieben hast. Privat habe ich Dir geantwortet.
So ein Kappes...
Kyosaku kann man bei längeren Sesshins erbitten, und zwar genau dann, wenn man Rückenschmerzen oder Schulterschmerzen hat.
Ok, du kennst den Unterschied zwischen Kyosaku und Rensaku nicht.
Lass uns den Austausch fortsetzen, wenn du dich schlau gemacht hast.
Ich habe es so verstanden, dass Rensaku
(連策) eine Serie von 5,10 oder 20 Kyōsaku Schlägen ist. Weil ein Schlag zum Aufwecken oder zum Lösen von Verspannungen ausreichend ist, muß das wohl als eine disziplinarische Maßnahme auffassen.
Wird das in der AZI praktiziert oder nicht? Das einzige was ich finden kann, ist dieser Beitrag, indem sich jemand 2015 erinnert, dass dies 25 Jahre vorher unter dem dann verstorbenen Etienne Mokusho Zeisler praktiziert worden war:
The other story is during the sesshin of Girona. During zazen of the night, they lacked ten people. Étienne realized this and called the kyosaku. I approached, and he asked me to see what happens and go get them. I went there and I found them at the nearest village. There I had to announce to the monks that tomorrow he would give them the Rensaku. This direct form of “punishment”, I was very shocked.
Dieses "Kyōsaku als Strafe" war so ungewöhnlich war, dass es 25 Jahre im Gedächtnis blieb.
Wird das in der AZI praktiziert oder
Ich habe es zweimal erlebt: einmal auf einem Sesshin bei einer Deshimaru-Sangha, die nicht mit der AZI assoziiert ist und ein anderes mal in einem AZI-Dojo vor seeehr langer Zeit (~30 Jahre). Letzteres halte ich nicht für relevant, da hätte sich inzwischen sehr viel ändern können.
Also ja, es wurde in der Vergangenheit definitiv praktiziert.
Jetzt habe ich aber gerade vor einigen Tagen einen Bericht aus jüngerer Zeit aus erster Hand gehört (also von jemandem, der sagte, dass er da direkt involviert war).
Da es zwar aus erster Hand war, ich selbst aber nicht dabei war, habe ich bewusst geschrieben, man möge sich umhören, habe von "meines Wissens" gesprochen etc.
Die Person berichtete aber auch von einer Anzeige bei der Polizei und einem Gerichtsverfahren wg Körperverletzung. Wenn es stimmt, sollte es dazu also Akten geben. Mein Gespräch mit der Person drehte sich aber allgemein um problematische Strukturen im Zen, dieser Vorfall an sich war nur ein exemplarisches Beispiel, die konkreten Daten haben keine Rolle gespielt. Da dies für mich auch nicht relevant ist, werde ich mich da auch nicht reinhängen und das ganze überprüfen.
Tatsächlich könnte man es sogar diskutieren, ob es Situationen gibt, in denen es Geschmackssache ist, ob Rensaku ein adäquates Mittel sei oder nicht. Mein Geschmack ist es sicher nicht und es gibt da definitiv Missbrauch - aber es gibt da wie bei fast allem auch eine Grauzone.
Mein Problem mit Thorstens Beitrag ist also, dass er nicht mal weiß, was Rensaku ist. Hätte er geschrieben, "ja, kenne ich, das gab es bis vor ein paar Jahren, wurde aber abgeschafft/unterbunden.." oder ähnliches, dann wäre es gut gewesen. Ich frage mich auch, wie tief Thorsten in Weiterswiller da in die Zen Welt wirklich eingetaucht ist. Zumindest an der Bar und auf Parties sind Rensaku-Anekdoten Legion. Aber vielleicht haben sie in Weiterswiller die Bar ja abgeschafft...
Also nochmal kurz zusammengefasst: Ja, gab es sicher, habe ich selbst erlebt. Das es zumindest bis in jüngerer Zeit noch praktiziert wurde, habe ich von einer für mich sehr glaubwürdigen Quelle, da ich es aber nicht selbst erlebt habe und nicht belegen kann, bleibe ich bei "meines Wissens" und sage nicht, dass es Stand heute (28.10.2024) noch so sei. Ich rate nur dringend, sich umzuhören. Und das betrifft das gesamte Zen im allgemeinen, nicht nur die AZI.
Kleines Disclosure, bevor jemand auf falsche Gedanken kommt: Ich praktiziere in der Deshimaru Linie und in einer Sangha, die zur AZI gehört. Aber ich selbst bin seit vielen Jahren nicht mehr in der AZI und habe in unserer Sangha nie einen Rensaku erlebt.
Nachtrag: Deshimaru hat zumindest zeitweise vom Rensaku reichlich Gebrauch gemacht. Nachzulesen in "SIT - Teachings of Master Deshimaru". Da gibt es gleich mehrere Aufzeichnungen, wann und warum das angewendet wurde: Nicht zum Zazen erscheinen, Zazen stören mit lautem Singen etc.
Dass seine Schüler das fortführten, ist also nicht erstaunlich.
During the day off yesterday some of the permanents entered the kitchen without permission. This is forbidden. To enter the kitchend uring the day off, and to eat the food during sesshin, this iso Frbidden! And it has been this way since the beginning.
In Soto Zen the tenzo (chief cook) is very important. Like that of thec hief of the dojo. If the tenzo makes even the smallest mistake durings esshin, he is removed as tenzo. The atmosphere of sesshind epends also on the tenzo, and so the teachings to the tenzo are very important. Dogen wrote this in Tenzo Kyokun.
I do not want to order the rensaku (a series of blows given by the kyosaku) for these people, but yesterday they made a serious mistake. So it is unavoidable.
I do not want to mention their names. They are two strong boys, however they must receive it. They ate food in the kitchen. They stole food that even the dog didn't steal. Worse than dogs.
They must be given the rensaku ten times on each shoulder.
The practice at Eiheiji is very severe. The kyosaku is very strong.
And the rensaku is always being given, even for the smallest mistake.
Eiheiji: Einer der beiden Haupttempel des Dogen-Zen.
Trauma und Kyosaku (engl.) Hier ist sogar das Problem für den Schlagenden selbst Thema.
Hingegen T. Griffith Foulk: "In the Rinzai monastery where I trained in the mid-1970s, according to an unspoken etiquette, monks who were sitting earnestly and well were shown respect by being hit vigorously and often; those known as laggards were ignored by the hall monitor or given little taps if they requested to be hit. Nobody asked about the “meaning” of the stick, nobody explained, and nobody ever complained about its use."
In den 70ern galt das Schlagen also quasi als Zeichen des Respektes und war den eifrigsten Übenden vorbehalten.
Irgendwann las ich auch mal von einem Todesfall in Japan aufgrund exzessiver Prügelei, weiß aber nicht mehr, ob Kyosaku daran beteiligt war . Auf jeden Fall kann es Verletzungen geben, wenn es nicht richtig gemacht wird, genau wie bei herkömmlichen Massagen. Und man kann sich vorstellen, wie problematisch so etwas für diejenigen ist, die z.B. in ihrer Kindheit von den Eltern geschlagen wurden und noch dabei sind, das aufzuarbeiten. Ich halte deshalb auch nur das Bitten um einen entspannenden Schlag für vertretbar.
Olivier Wang Ghen ist Gründer und Abt von Weiterswiller, Präsident der AZI und war oder ist Präsident der Buddhistischen Union in Frankreich.
Rensaku wird auf La Gendroniere m.W. mit seiner Billigung praktiziert und aufgrund seiner Rolle vermute ich, dass es auch in Weiterswiller praktiziert wird.
Damit suggerierst Du, dass in der AZI Rensaku übliche Praxis ist. Bezüglich La Gendroniere weißt
Du es sogar. Nun berichtest Du im Nachgang von zwei Fällen. Einer außerhalb der AZI und einem Fall vor 30 Jahren, der aber für Dich irrelevant ist. Eine glaubwürdige Quelle berichtete Dir davon, in einen Fall in jüngerer Zeit "involviert" gewesen zu sein.
Nun schreibst Du:
Mein Gespräch mit der Person drehte sich aber allgemein um problematische Strukturen im Zen, dieser Vorfall an sich war nur ein exemplarisches Beispiel, die konkreten Daten haben keine Rolle gespielt. Da dies für mich auch nicht relevant ist, werde ich mich da auch nicht reinhängen und das ganze überprüfen.
Das wäre aber angemessen, bevor Du Gerüchte verbreitest, oder? Es könnte ja für Menschen, die sich als Neulinge für Zen und das Kloster interessieren, relevant sein.
Es muss sich jedenfalls in den letzten 30 Jahren sehr viel geändert haben, denn ich habe von dieser "Bestrafungsmethode" nicht einmal als Gerücht gehört, auch nicht von Leuten, die, mit sehr schlechter Meinung über das Kloster, Zen ganz aufgegeben haben. Ich habe sehr viel diskutiert mit unterschiedlichsten Leuten bis in die jüngste Zeit. Da gibt es welche, die sich die Anfangszeit zurückwünschen, als es nur um Sitzen ging und die ganzen japanischen Rituale noch eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Damals hatte die Praktizierenden noch Ferienhäuser im Schwarzwald gemietet, um Sesshins abzuhalten, oder sich privat in Wohnzimmern getroffen. Andere beschweren sich, dass Zen im Westen immer mehr verweichlichen würde, dass früher mehr Disziplin geherrscht hätte. Andere waren in Japan zur Ausbildung und berichteten, dass es dort in manchen Aspekten weniger diszipliniert zugehen würde.
Ich kann nur sagen: wenn es in Ryomon Ji der heutigen Zeit (und damit schließe ich die letzten zehn Jahre mit ein) Züchtigungen mit dem Kyosaku geben würde, wäre das ein gewichtiger Aufreger, der mit Sicherheit die Runde gemacht hätte. Die Leute regen sich ja schon über ganz andere "Skandale" ganz fürchterlich auf.
Es gab einmal einen "Fall" vor etwa dreißig Jahren, da hatte ein Mönch mit Gasho den Kyosaku während eines Sesshins erbeten. Er lag damals mit dem Abt in einem persönlichen Streit. Danach hat er behauptet, der Abt hätte ihn mit dem Stock über Gebühr heftig geschlagen, angeblich, weil er sich habe rächen und den Mönch bestrafen wollen. Ich weiß davon, weil ich damals, lange vor meiner aktiven Zen-Zeit, mit diesem Mönch befreundet war, und er mir diesen Vorfall erzählt hat. Wahrscheinlich meinst Du den gleichen Fall.
Wann warst Du eigentlich das letzte Mal dort?
Dass seine Schüler das fortführten, ist also nicht erstaunlich.
Mit welchem Wissen und welchem Grund stellst Du es als Tatsache dar, dass diese Praxis aktuell fortgeführt wird?
Weil ein Schlag zum Aufwecken oder zum Lösen von Verspannungen ausreichend ist, muß das wohl als eine disziplinarische Maßnahme auffassen.
Es werden traditionell vier Schläge gegeben. Zwei rechts, zwei links.
Es werden traditionell vier Schläge gegeben. Zwei rechts, zwei links.
In der Regel, d.h., wenn es eine Person gibt, die als Kyosaku-Geber bestimmt wird, dann ist es ein Schlag pro Seite.
Zwei Schläge geben NUR der Godo und der Shuso. Der Shuso ist bei Sesshins oft, aber nicht immer am Kyosaku Geben beteiligt, der oder die Godo machen üblicherweise nur beim letzten Zazen eines Sesshin die Runde.
Soviel dazu, jetzt:
Bis gestern wusstest du nicht, dass es Rensaku überhaupt gibt, heute zeigt sich, dass du nicht mal weißt, von wem wie viele Schläge beim normalen(!) Kyosaku gegeben werden. Du weißt aber ganz genau, das dass, was ich hier über ein Thema schreibe, über das du offensichtlich wirklich wenig weißt, alles erfunden sein muss.
Ich finde, es ist ein Punkt erreicht, an dem du selbst langsam zum Schluss kommen könntest, dass dir hier schlicht die Basis fehlt, um hier vehement einen Standpunkt zu vertreten.
Ich finde, es ist ein Punkt erreicht, an dem du selbst langsam zum Schluss kommen könntest, dass dir hier schlicht die Basis fehlt, um hier vehement einen Standpunkt zu vertreten.
Meine Basis besteht aus persönlichen Erfahrungen und Gesprächen innerhalb der letzten zehn Jahre. Ich bin sicher kein Experte bezüglich all der unzähligen Details der Soto-Zen-Tradition. Das muss ich auch nicht sein, um zu beurteilen, ob Leute in Ryumon Ji zur Bestrafung, Demütigung, Korrektur des Verhaltens oder als "Unterweisung" mit dem Kyosaku geschlagen werden.
Hast Du eine solche Basis persönlicher Erfahrungen aus den letzten 10 Jahren?
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Du etwas erfunden hast. Ich kann Deine Behauptungen nur in keiner Weise bestätigen, obwohl ich mehrfach im Jahr dort bin und auch viele Leute dort gut und persönlich kenne.
void Ich glaube, es wäre ok, den Thread zu schließen.
Es wäre ja noch interessant, vom Fragesteller beizeiten zu hören, wie er sich entschieden hat und was er dann wo erlebte.
Ich denke, das wird unterschiedlich gehandhabt. Bisher habe ich bei z.B. Rohatsu oder Gotan e nur den Abt selbst den Kyosaku geben sehen. Und das war auch durchaus mal in der Mitte des Sesshins morgens sehr früh. Wikipedia schreibt von zwei bis drei Schlägen. Von einem Schlag habe ich noch nie gehört. Aber da bist Du sicher der Experte.
Einen schönen und lesenswerten Text habe ich hier gefunden:
Ach ja, in diesem Text steht auch folgendes:[lz]
Die Haltung von dem, der ihn bekommt, und die Technik von dem, der ihn gibt, sowie das Zeremoniell und die Anzahl der Schläge unterscheiden sich also geringfügig je nach Tempel, Kloster oder Persönlichkeit des Meisters.[/lz]
Das ist jetzt nur eine weitere Randbemerkung, aber im Kloster wo ich war gab's 2 Schläge je Schulter im Sommer und 4x im Winter, wohl wegen der dickeren Klamotten.
Und dass gerade im Rinzai bzw. bei Macho-Typen wie Deshimaru die Mönche sich gegenseitig nach Karate-Art mit dem Keisaku austoben, ob als "Massage" oder sonstwas, wird immer mal vorkommen - auch im Westen. Wenn beide Parteien einverstanden sind, bitte schön.
void Ich glaube, es wäre ok, den Thread zu schließen.
Dieser Thread wurde von deltabert_harry eröffnet , der Information zu bestimmten Institutionen wünschte und insbesondere ob diese seriös/vertrauenswürdig sind.
deltabert_harry, sind deine Fragen beantwortet oder hast du noch weitere Fragen?
Zur Kyosaku Benutzung in Weiterswiller habe ich das noch gefunden:
Ich habe mich mit dem Tempel in Verbindung gesetzt. Wie ich vermutet hatte: Rensaku wird schon sehr lange nicht mehr praktiziert. Deshimaru allerdings hat seinerzeit Rensaku hier und da noch eingesetzt. Der ist aber 1982 gestorben.
Rensaku wird schon sehr lange nicht mehr praktiziert.
Das ist eine gute Nachricht und schön, dass sie da bei der Beantwortung wohl nicht rumgeeiert haben.
Rensaku wird schon sehr lange nicht mehr praktiziert.
Das ist eine gute Nachricht und schön, dass sie da bei der Beantwortung wohl nicht rumgeeiert haben.
Hoffen wir, dass es auch im Rest der Zen Welt abgeschafft wird
Das Berühren der Schulter mit dem Kyosaku kann hilfreich sein gegen Dösen. Wie soll ich mein Dösen erkennen, wenn es keinen Wachen gibt, der mein Dösen erkennt und mich mit dem Kyosaku berührt und in die Realität meines nur Sitzen bringt.
Sein Körper darf mich nicht berühren, auch nicht über meine Kleidung, das würde, wenn ich Pech habe, zu einem Identifizieren mit der Hand des Menschen führen. Vorstufe zu Missbrauch, wie auch schlagen mit dem Kyosaku.
Was ist nun die Quintessenz dieses Threads?
Wahrscheinlich wird man zu sämtlichen Gemeinschaften gutes und schlechtes zu hören bekommen. Leute welche die jeweilige Gemeinschaft anpreisen und solche die sie grundlegend für schlecht oder sogar böse halten. Bis zu einem gewissen Grad gehört das ja einfach zu den unterschiedlichen Geschmäckern und Erfahrungshorizonten der Menschen. Ein klarer Knackpunkt sollte Missbrauch in jeglicher Form sein.
Deshimaru war definitiv kein heiliger und viele haben sich dabei auch ziemlich sicher schlechtes Verhalten / Vorgehen abgeschaut und angewöhnt. Noch heute scheint in vielen Köpfen die Vorstellung der "harten Zen Mönche" vorzuherrschen. Kräftige Schläge, ein rauer Umgangston scheinen dann wohl schnell dazu passend und werden akzeptiert oder gar befeuert.
Von etlichen Leuten, die bereits eine ganze Ecke länger als ich im Zen (aus den unterschiedlichsten Dôjôs/Sanghas/Klöster/Zentren) unterwegs sind habe ich so einige Geschichten von Saufgelagen und kleinen Wettkämpfen wer die meisten Kyosaku auf Schultern zerbrechen kann gehört. In den allermeisten Fällen wurde direkt aber auch gesagt, dass das vor 20-30 Jahren so war und mittlerweile ein anderer Ton herrscht.
Teilweiße wurden diese Praktiken wirklich angesprochen und so geklärt, dass das nicht in Ordnung ist. Teilweiße scheint es, als wäre den Beteiligten irgendwann aufgefallen, dass es einfach dämlich ist und es wurde stillschweigend damit aufgehört. Einige von den Leuten die früher eiserne Verfechter davon waren, dass wer nicht im vollen oder halben Lotus sitzen kann, nicht an Sesshins teilnehmen darf, müssen mittlerweile selbst auf Hocker oder Stühlen sitzen, weil die Knie nicht mehr mitmachen. Die Gesellschaft hat sich, seit Zen in Europa groß angekommen ist, deutlich verändert - gerade im Hinblick auf den Umgang mit Gewalt (in jedweder Form), wie auch körperlichen und Psychischen Einschränkungen. Das macht sich auch in den (meisten) Gemeinschaften entsprechend bemerkbar, selbst wenn es vor 30-40 Jahren noch nicht so war.
Aber - und das sollte man nicht vergessen - es gibt auch Heute noch Gemeinschaften in welchen solches Verhalten Gang und Gebe ist. Sofern nicht eben ganz klare Hinweise auf solchen Missbrauch vorhanden sind, wird man nicht daran vorbei kommen selbst auszutesten ob eine Gemeinschaft, eine lehrende Person passend ist oder nicht. Und nicht vergessen: Idioten gibt es überall.
deltabert_harry: aus deinem Startbeitrag geht nicht klar hervor ob du bereits mal in einer Zen-Gruppe warst oder nicht. Falls nicht: Vielleicht findest du bei dir um die Ecke eins und am besten gehst du dort mal zu einer Einführung. Man kann häufig schon dabei merken, wie so der Umgangston ist und du bist dann nicht direkt auf einem 3 oder mehr Tage Sesshin, sondern bist, wenn es für dich nicht passt, einfach schnell wieder weg.
Das Berühren der Schulter mit dem Kyosaku kann hilfreich sein gegen Dösen.
Das ist so einer der Widersprüche, die auch Meister wie Omori Sogen nicht auflösen können. Da wird munter aus der Tradition zitiert, aber dann wird nicht erkannt, dass Dösen a) auch im Hier und Jetzt sein kann (nämlich im Sinne von: Wenn ich müde bin, schlafe ich), b) dem Adepten nichts nimmt, weil er, wie wir alle wissen, im Traum bestenfalls einem Gedankenchaos ausgeliefert ist (wie im Zazen) oder überhaupt keinen bewussten Gedanken (wie im Zazen) - und den Gedanken nur dann willentlich nachlaufen könnte, wenn er luzides Träumen beherrschte - was für die wenigsten ZAzennies zutreffen wird. Wer vehement vor dem Dösen im Zazen warnt - und das ist typisch auch für Soto -, der sagt damit nichts anderes, als dass Zazen einen Zweck erfüllen muss. Und widerspricht sich damit oft erneut selbst.
Dieses ganze strenge und asketische Getue - ich fand's auch mal interessant, aber ich mache lieber mit dem ernst, was Paichang sagte.
Möglicherweise kann ich noch dazu geben:
Schau dir die Pläne des Kloster Eisenbuchs an, gerade beim Samu Sesshin oder Zen-Kennenlernen / Wochenend Sesshin gibt es nur relativ wenige Sitzperioden (bis zu 5x mit dem freiwilligen ZaZen eingerechnet).
Die Umgebung und das Areal des Klosters ist sehr schön und die Leute dort vor Ort sehr nett. Fumon Nakagawa (Roshi) ist ein älterer Japaner und klassisch in der Soto Schule ausgebildet, aufgrund des Alters zunehmend auf dem Rückzug.
Zum anderen Kloster kann ich nichts sagen, das Dojo (AZI) in dem ich meditiere ist jedoch ohne schlagende Tradition und die Leute dort sind ebenfalls freundlich, zuvorkommend ohne aufdringlich zu sein. Die Mitglieder dort sind auch manchmal in Wittersweiler, aber von Stockschlägen habe ich nichts gehört.
Alle anderen Kritikpunkte die man haben könnte sind in jeder Gruppe vorhanden wo Menschen zusammen kommen.
Beides sind für mich sichere Übungsplätze, aber das ist auch Geschmacksache bzgl. dem japanischen Ritus der gepflegt wird.
