Wenn unser Glaube verächtlich gemacht wird...

mukti:

Monikadie4.:

Ich habe das schon vor einiger Zeit geschrieben und möchte es nochmal betonen, Erleuchtung bedeutet nicht, dass so jemand nun von A bis Z alles weiß.

Es gibt eine Lehrrede die ich gerade nicht finde, da geht es um diese Frage ob der Buddha alles weiß. Die Antwort ist dass ihm nicht immer alles Wissen gegenwärtig ist, aber wenn er seinen Geist auf etwas richtet, kann er alles darüber in Erfahrung bringen.

Das trifft auf alle Menschen zu, die genug Geduld mitbringen und einen Perspektivwechsel können oder unterwegs lernen.

Hue32:

Erleuchtung ist als einziges unvergänglich, sowas wie "einen Moment erleuchtet" gibt es meiner Kenntnis nach nicht.

Das dachte ich auch immer (aus Theravada-Sicht):

Ein "Erleuchteter"/Erwachter hat Nibbana verwirklicht und Nibbana/Nirvana ist

"unbedingt, todlos, unvergänglich"...

Im Palikanon ist zu lesen:

"...204 Der weise Mönch, von jeder Gier des Willens hier entsüchtet Todlosen Frieden hat er dann erreicht, die Stätte des Nibbāna unvergänglich! ...."

https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_i11_206.html

Ayya Agganyani führt detaillierter aus, dass Nibbana in einer Art "Reifungsprozess" erreicht werden kann ("Stufenweg" - dies mag nahelegen, dass es auch kürzere "Erleuchtungsmomente" gibt):

..."Bevor dies für uns geschieht, also bevor wir - irgendwann in weiter Ferne - als Arahat versterben, kann dieses Nibbāna aber bereits gesehen und erkannt werden, in verschiedenen Stufen bzw. Intensitäten.

Sobald man Nibbāna erstmals gesehen hat, natürlich nicht mit dem

physischen Auge, sondern als Geistobjekt (dhammārammaṇa) des Pfad-Bewusstseins (magga-citta), wird man im Frucht-Bewusstsein (phala-citta) die umwerfende Erfahrung des nibbānischen Friedens machen, der totalen Stille und Bewegungslosigkeit, in der kein Geist und keine Materie gezeugt werden oder überhaupt erkennbar sind. Es ist diese völlig unkonventionelle, unvorstellbare und unvorhersehbare Erfahrung, die den Nibbāna-Erkennenden

beflügelt und tief beglückt, die eine zuvor nie gekannte wunschlose Glückseligkeit hervorbringt - und dies völlig ohne Ego.

Das einmalige, sehr kurze Pfad-Bewusstseinsmoment hat die Kraft, mit einem Hieb Fesseln (saṃyojana) abzuschneiden.

Das Resultat davon, das Abgeschnitten-Sein bestimmter Fesseln,

sowie Nibbāna selbst, kann danach immer wieder erlebt werden - im Frucht-Bewusstsein (phala-citta) - und bewusst gemacht werden - in einem nachfolgenden, zurückblickenden Bewusstsein eines normalen Geisttor-Prozesses (mano-dvāra-vīthi). ..."

(https://www.theravadanetz.de/studium/Nibbana_entgegenreifen.pdf)

Hier wird wohl der sogenannte Stromeintritt (Sotapatti) beschrieben, demzufolge die ersten 3 von 10 Fesseln durchschnitten sind (diesbezüglich gibt es dann auch keinen "Rückfall" mehr).

Ob das "Satori" im Zen synonym dazu betrachtet werden kann, entzieht sich meiner Kenntnis, aber für solche Fragen haben wir ja unsere Fachleute hier...

Sudhana:

Hue32:

Ich bin mir sicher, hier im Buddhaland.de schreiben keine erleuchteten mit.

Da bin Ich zwar Deiner Meinung, aber ich habe den Verdacht, Du hast Null Ahnung, was "erleuchtet" bedeutet - wie jeder, der es nicht ist.

Schön, dies mal von kompetenter Seite aus zu erfahren...  

Können wir uns vielleicht auf Folgendes einigen?:

Manche Beiträge im Buddhaland wirken zumindest (so weise), als wären sie von eine(r)m Erwachten/Erleuchteten geschrieben worden, oder?

Wie/woran man Erleuchtete erkennt, dazu gibt es ein Sutta im Palikanon (MN 47 "Der Nachforschende - Vimamsaka Sutta"), es bezieht sich - in diesem Fall - auf den Buddha/Tathagata und seine "vollständige" Erleuchtung:

...."2."Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Nachforschender ist, der das Herz anderer nicht kennt, sollte eine Untersuchung des Tathāgata anstellen, um zu erfahren, ob dieser vollständig erleuchtet ist oder nicht.
[1]."....."

..."4."Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Nachforschender ist, der das Herz anderer nicht kennt, sollte den Tathāgata in Hinsicht auf zwei Arten von Zuständen, Zustände, die durch das Auge und durch das Ohr erfahrbar sind, folgendermaßen untersuchen: 'Sind im Tathāgata irgendwelche befleckte Geisteszustände zu finden, die durch das Auge oder durch das Ohr erfahrbar sind, oder nicht?' Wenn er ihn untersucht, weiß er: 'Es sind im Tathāgata keine befleckte Geisteszustände zu finden, die durch das Auge oder durch das Ohr erfahrbar sind.'"

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m047z.html

Des Weiteren werden als Untersuchungsgegenstände, die "durch das Auge und durch das Ohr erfahrbar sind" genannt:

"gemischte Zustände" (?), "geläuterte Zustände", Dauer des "heilsamen Zustandes", kein Dünkel durch "guten Ruf und Ruhm", "selbstbeherrscht ohne Angst/nicht von Angst beherrscht", "vermeidend, in Sinnesvergnügen zu schwelgen", weil "ohne Begierde aufgrund der Vernichtung der Begierde"...

Hmm...schwierig - im Forum steht uns "nur" das Geschriebene zur Verfügung - da empfiehlt sich wohl immer Vorsicht bei der beurteilenden Einordnung in irgendwelche Kategorien.

Dharmalehrer, die man persönlich kennenlernen kann, "outen" sich jedenfalls häufiger mal als "nicht erleuchtet" (u.a. auch "meine" Lehrerin)...

Liebe Grüße, Anna

mukti:

Es gibt eine Lehrrede die ich gerade nicht finde, da geht es um diese Frage ob der Buddha alles weiß. Die Antwort ist dass ihm nicht immer alles Wissen gegenwärtig ist, aber wenn er seinen Geist auf etwas richtet, kann er alles darüber in Erfahrung bringen.

Das klingt mehr nach einem Wunschdenken, das auf Buddha projiziert wird.

Anna Panna-Sati:

"...204 Der weise Mönch, von jeder Gier des Willens hier entsüchtet Todlosen Frieden hat er dann erreicht, die Stätte des Nibbāna unvergänglich! ...."

Der weise Mensch der sich von jeder Gier des Willens hier entsüchtet.

Todlosen Frieden in sich hat er dann erreicht, den Ort des Nibbāna nicht benennbar, ungeboren nur erscheinen immerdar.

Anna Panna-Sati:

Schön, dies mal von kompetenter Seite aus zu erfahren...

Bei deiner langen Rede dachte ich, jetzt erfahren zu können, was Erleuchtung denn jetzt eigentlich ist, doch nach mehrfachem Lesen blieb das aus.

Frei:

Bei deiner langen Rede dachte ich, jetzt erfahren zu können, was Erleuchtung denn jetzt eigentlich ist, doch nach mehrfachem Lesen blieb das aus.

Keine Chance – mit Denken, Lesen und Diskutieren.

Setzt Dich hin, lange, sehr lange, konzentriere Dich auf Deine Atmung... Dann mag vielleicht(!), wenn ICH zu vollkommener Ruhe kommt, das ANDERE erfahrbar werden.

Thorsten Hallscheidt:

Frei:

Bei deiner langen Rede dachte ich, jetzt erfahren zu können, was Erleuchtung denn jetzt eigentlich ist, doch nach mehrfachem Lesen blieb das aus.

Keine Chance – mit Denken, Lesen und Diskutieren.

Setzt Dich hin, lange, sehr lange, konzentriere Dich auf Deine Atmung... Dann mag vielleicht(!), wenn ICH zu vollkommener Ruhe kommt, das ANDERE erfahrbar werden.

Vielleicht erklärst du einfach mal, was Erleuchtung ist, statt davon abzulenken.

Frei:

mukti:

Es gibt eine Lehrrede die ich gerade nicht finde, da geht es um diese Frage ob der Buddha alles weiß. Die Antwort ist dass ihm nicht immer alles Wissen gegenwärtig ist, aber wenn er seinen Geist auf etwas richtet, kann er alles darüber in Erfahrung bringen.

Das klingt mehr nach einem Wunschdenken, das auf Buddha projiziert wird.

Warum nur Wunschdenken? Bezweifelst du, dass man alles über eine Sache in Erfahrung bringen kann, wenn man sie nur geduldig genug untersucht und jeder Person zuhört, die etwas dazu sagen will, ohne ihr von vorn herein mit Ablehnung zu begegnen?

Frei:

Vielleicht erklärst du einfach mal, was Erleuchtung ist, statt davon abzulenken.

Die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung. Ganz einfach.

Und... das war keine Ablenkung, sondern der unmittelbarste Hinweis, den ich geben kann. Das ICH kommt vollkommen zur Ruhe und das ANDERE wird sichtbar.

Gurkenhut:

Frei:

mukti:

Es gibt eine Lehrrede die ich gerade nicht finde, da geht es um diese Frage ob der Buddha alles weiß. Die Antwort ist dass ihm nicht immer alles Wissen gegenwärtig ist, aber wenn er seinen Geist auf etwas richtet, kann er alles darüber in Erfahrung bringen.

Das klingt mehr nach einem Wunschdenken, das auf Buddha projiziert wird.

Warum nur Wunschdenken? Bezweifelst du, dass man alles über eine Sache in Erfahrung bringen kann, wenn man sie nur geduldig genug untersucht und jeder Person zuhört, die etwas dazu sagen will, ohne ihr von vorn herein mit Ablehnung zu begegnen?

Dann könnten das auch andere.

Thorsten Hallscheidt:

Frei:

Vielleicht erklärst du einfach mal, was Erleuchtung ist, statt davon abzulenken.

Die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung. Ganz einfach.

Das ist Abwesenheit, also Reduzierung.

Frei:

Gurkenhut:

Frei:

Das klingt mehr nach einem Wunschdenken, das auf Buddha projiziert wird.

Warum nur Wunschdenken? Bezweifelst du, dass man alles über eine Sache in Erfahrung bringen kann, wenn man sie nur geduldig genug untersucht und jeder Person zuhört, die etwas dazu sagen will, ohne ihr von vorn herein mit Ablehnung zu begegnen?

Dann könnten das auch andere.

All zu einzigartig sein macht auch keinen Spaß.

Gurkenhut:

Frei:

Gurkenhut:

Warum nur Wunschdenken? Bezweifelst du, dass man alles über eine Sache in Erfahrung bringen kann, wenn man sie nur geduldig genug untersucht und jeder Person zuhört, die etwas dazu sagen will, ohne ihr von vorn herein mit Ablehnung zu begegnen?

Dann könnten das auch andere.

All zu einzigartig sein macht auch keinen Spaß.

Dann würden alle zum selben Ergebnis kommen, doch es gibt ja vielerlei mit gewissen Unterschieden - oder sind die etwa doof?

Frei:

Das ist Abwesenheit, also Reduzierung.

Nein, das ist die Erkenntnis durch Erfahrung der Begrenztheit des Ich, das hinter Gier, Hass und Verblendung die Wirklichkeit aussperrt. Also Erweiterung.

Frei:

Gurkenhut:

Frei:

Dann könnten das auch andere.

All zu einzigartig sein macht auch keinen Spaß.

Dann würden alle zum selben Ergebnis kommen, doch es gibt ja vielerlei mit gewissen Unterschieden - oder sind die etwa doof?

Wenn du mit „die“ im letzten Satz Menschen meinst, mag ich die Ansicht nicht, irgendwen als „doof“ zu bezeichnen, weil es in meinen Ohren eine reine Abwertung eines ganzen Menschen ist.

Beziehst du das „vielerlei“ auf Menschen oder Ansichten? Menschen sind unterschiedlich, die werden nie alle gleich, was mMn was Gutes ist. Ansichten sind, wenn sie vollständig sind, nicht eindeutig, zumindest nicht bei komplizierten Themen. Da ist es für mich nachvollziehbar, dass unterschiedliche Menschen Argumente unterschiedlich gewichten oder unterschiedliche Prioritäten setzen können.

Gurkenhut:

Das trifft auf alle Menschen zu, die genug Geduld mitbringen und einen Perspektivwechsel können oder unterwegs lernen.

Das bezweifle ich sehr. Konstruktivismus ist zwar nur eine Theorie, aber in der Realität erklärt es sehr viele Dinge, darum halte ich sie für glaubwürdig. Ich meine auch im Buddhismus gibt es Aussagen darüber, dass wir nie die Realität sehen, sondern immer nur unsere Vorstellung dessen, was wir beobachten. Vermutlich kann einer von Euch dazu eine Quelle nennen.

Darum ist es so eine enorme Herausforderung, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Man kann sich darüber streiten, ob man diese Grenze überwinden kann und ob ein Buddha das geschafft hat. Ich finde die Diskussion aber nicht sinnvoll. Der Weg dahin ist so weit und jeder Schritt lohnt sich direkt, dass es im Grunde keine Rolle spielt, wie genau das Ziel aussieht. Die bewusste Erkenntnis, dass das Denken immer nur mit individuellen mentalen Modellen arbeitet, hilft mir bei der Arbeit und auch sonst sehr viel weiter, weil es direkt zu der Frage führt, ob ich etwas nachweisen kann oder ob ich es nur glaube.

Michael Haardt:

Ich meine auch im Buddhismus gibt es Aussagen darüber, dass wir nie die Realität sehen, sondern immer nur unsere Vorstellung dessen, was wir beobachten.

Das ist die Realität. Es gibt keine andere. Die Wirklichkeit ist Beziehung und Veränderung.

Michael Haardt:

Gurkenhut:

Das trifft auf alle Menschen zu, die genug Geduld mitbringen und einen Perspektivwechsel können oder unterwegs lernen.

Das bezweifle ich sehr. Konstruktivismus ist zwar nur eine Theorie, aber in der Realität erklärt es sehr viele Dinge, darum halte ich sie für glaubwürdig. Ich meine auch im Buddhismus gibt es Aussagen darüber, dass wir nie die Realität sehen, sondern immer nur unsere Vorstellung dessen, was wir beobachten. Vermutlich kann einer von Euch dazu eine Quelle nennen.

Darum ist es so eine enorme Herausforderung, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Man kann sich darüber streiten, ob man diese Grenze überwinden kann und ob ein Buddha das geschafft hat. Ich finde die Diskussion aber nicht sinnvoll. Der Weg dahin ist so weit und jeder Schritt lohnt sich direkt, dass es im Grunde keine Rolle spielt, wie genau das Ziel aussieht. Die bewusste Erkenntnis, dass das Denken immer nur mit individuellen mentalen Modellen arbeitet, hilft mir bei der Arbeit und auch sonst sehr viel weiter, weil es direkt zu der Frage führt, ob ich etwas nachweisen kann oder ob ich es nur glaube.

Ein Mathematiker und ein Physiker nehmen an einem psychologischen Experiment teil. Zuerst wird der Mathematik auf einen Stuhl in einem groß, leeren Raum gesetzt. Man stellt ein Bett mit einer wunderschönen, nackten Frau in die gegenüberliegende Ecke, und der Psychologe erklärt dem Mathematiker. "Es ist Dir nicht erlaubt Dich von diesem Stuhl zu erheben. Alle fünf Minuten werde ich wieder kommen und die Entfernung zwischen diesem Bett und Deinem Stuhl halbieren." Der Mathematiker starrt den Psychologen mit entsetztem Gesicht an. "Es ist ja wohl klar, daß ich das Bett nie erreichen werde. Das werde ich mir sicher nicht antun." Er steht auf und sucht das Weite. Nachdem der Psychologe ein paar Notizen in seine Akten gemacht hat, holt er den Physiker und erklärt diesem die Situation. Sofort strahlt dieser über das ganze Gesicht und setzt sich freudig auf den Stuhl. Verwundert fragt ihn der Psychologe "Ist Dir nicht klar, daß Du das Bett nie erreichen wirst?" Der Physiker lächelt und erwidert "Natürlich, aber ich werde nahe genug für alle praktischen Dinge kommen."

Michael Haardt:

Darum ist es so eine enorme Herausforderung, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Wenn ich das alles überhaupt richtig verstanden habe, hat der Buddha nach seiner Erleuchtung darüber gesprochen, dass sich die Dinge permanent wandeln, sich die Wesen im immer währenden Daseinskreislauf befinden und die Welt durch Verblendung, Gier, Hass immer weiter durch Samsara treibt. Das ist meinem Verständnis nach die richtige Art, die Dinge so zu sehen wie sie sind, also nicht feststehend, sondern im Wandel befindlich und durch das permanente Entstehen kaum wissenschaftlich messbar. Es sei denn man wäre ein Astrophysiker bei der Annäherung an die Venus, wie in Deinem GKH Beispiel.

Nanu:

Michael Haardt:

Darum ist es so eine enorme Herausforderung, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Wenn ich das alles überhaupt richtig verstanden habe, hat der Buddha nach seiner Erleuchtung darüber gesprochen, dass sich die Dinge permanent wandeln, sich die Wesen im immer währenden Daseinskreislauf befinden und die Welt durch Verblendung, Gier, Hass immer weiter durch Samsara treibt. Das ist meinem Verständnis nach die richtige Art, die Dinge so zu sehen wie sie sind, also nicht feststehend, sondern im Wandel befindlich und durch das permanente Entstehen kaum wissenschaftlich messbar. Es sei denn man wäre ein Astrophysiker bei der Annäherung an die Venus, wie in Deinem GKH Beispiel.

oder donnert in diesem Wissen voll vor eine Wand.

Michael Haardt:

Ich meine auch im Buddhismus gibt es Aussagen darüber, dass wir nie die Realität sehen, sondern immer nur unsere Vorstellung dessen, was wir beobachten. Vermutlich kann einer von Euch dazu eine Quelle nennen...

Evtl. hilft Dir diese Aussage des Buddhas im Thema weiter.

Der Buddha erklärt in

MN-18- Honigkuchen Sutta folgt,

8. "Bhikkhu, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde, der Neigung zur Abneigung, der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit; dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung,

Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf [4]."

In Metta

Thorsten Hallscheidt:

Frei:

Das ist Abwesenheit, also Reduzierung.

Nein, das ist die Erkenntnis durch Erfahrung der Begrenztheit des Ich, das hinter Gier, Hass und Verblendung die Wirklichkeit aussperrt. Also Erweiterung.

Komische Satzkonstruktion! Von Erkenntnis hattest du nicht gesprochen, du selbst nanntest es zuerst Abwesenheit, die eine Erleuchtung sein sollte und die jetzt Erkenntnis sein soll. - Das ist eine verdrehende Spielerei von Begriffen, die verschiedene Bedeutungen tragen, aber gleichgesetzt werden sollen!

Nur die geistige Instanz des Ich ist erkenntnisfähig und kann in ihrer Seele z.B. Hass erkennen. Es klingt so abstrakt wie auf dem Reißbrett der Mathematik, den erkannten Hass einfach nur zu entfernen wie bei einer Minusrechnung und es würde bei Abzug mehr. - Daher bleibt es:

Frei:

Das ist Abwesenheit, also Reduzierung.

Es steht immer noch aus, was Erleuchtung sein soll.

Nanu:

Wenn ich das alles überhaupt richtig verstanden habe, hat der Buddha nach seiner Erleuchtung darüber gesprochen, dass sich die Dinge permanent wandeln, sich die Wesen im immer währenden Daseinskreislauf befinden und die Welt durch Verblendung, Gier, Hass immer weiter durch Samsara treibt.

So "einfach" kann es sein, wenn man sich davon verabschiedet, die ganze Welt buddhistisch erklären zu wollen. Eine Herausforderung bleibt es natürlich erfahrungsgemäß für die meisten Menschen trotzdem.

Liebe, Aravind.

Numisatojama:

Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind

Passt schon. Prapañca (oder Pali: papañca) - eine direkte Übersetzung dieses Begriffs ('Entfaltung' wäre wohl am passendsten) ist problematisch wegen der großen Zahl von Nebenbedeutungen und starken Konnotationen. Wird manchmal (wohl einer obskuren angloamerikanischen Tradition folgend) mit 'diskursives Denken' (discursive thinking) übersetzt; ich bevorzuge 'entfaltete Vorstellung', Schopenhauer lässt grüßen. Aber das ist schon eine mahāyānische, auf das Yogācāra verweisende Auffassung.

Es geht hier natürlich um die dharma-Theorie - und dharmas im Kontext 'früher Buddhismus' bzw. Abhidhamma / Abhidharma als 'Vorstellungen' im idealistischen Sinn zu verstehen ist wohl etwas anachronistisch.

Sudhana:

Wird manchmal (wohl einer obskuren angloamerikanischen Tradition folgend) mit 'diskursives Denken' (discursive thinking) übersetzt; ich bevorzuge 'entfaltete Vorstellung', Schopenhauer lässt grüßen. Aber das ist schon eine mahāyānische, auf das Yogācāra verweisende Auffassung.

Ich denke, wir sehen niemals die Welt, wie sie ist, sondern unsere eigene Version oder Vision der Welt, also ein reines Konstrukt des Denkens, eine Fabrikation. Das kann man bei sorgfältigem Lesen von MN 1 ein wenig begreifen. Ich zitiere aber kurz Ajahn Amaro:

Zitat

Der Geist filtert die Welt nicht nur ein bisschen, der Geist fabriziert von Moment zu Moment unser Erleben der Welt. Ironischerweise drückt sich dieses Prinzip bereits im Wort „Fakt“ aus; entgegen der gewöhnlichen Annahme im Sinne von „einer unbestreitbaren Realität“, stammt das Wort vom lateinischen facere ab, was „tun“ oder „machen“ bedeutet. Sogar „Fakten“ über „die Welt“ sind somit als Geist-vermittettelte Konstrukte anzuerkennen. Ähnlich stammt das lateinische Wort für „Ding“, res, von reri ab, was „denken“ bedeutet, was darauf hindeutet, dass wir Dinge ins Dasein denken.

Dieses phänomenologische Verständnis der Buddha-Lehre ist der Erforschung und der Kontemplation wert – und kann tiefgründig befreiend sein.

https://muttodaya.org/books/Auf_den_Geist_kommts_an.pdf

S. 21.