Woran erkennt man spirituellen Fortschritt?

nuk:

Statt stetigem Fort-Schritt ist es vielleicht eher so wie ein Sprung. Ja, in Erleuchtung wird bestimmt hineingesprungen. Das hat dann nicht mehr so sehr das 'Schreiten'. Und der Thread-Titel hier heißt ja: „Woran erkenn man spirituellen Fortschritt?“ Meines Erachtens erkennt man den Sprung, wenn alle Triebe bei einem erloschen sind, bei gleichzeitigem tiefem Glücksgefühl.

Ich erkenne es bei mir, wenn sich das Gefühl „weder wohl noch unwohl“ nach dem Sprung ins glücklich sein erscheint. Glücksgefühl vergeht nämlich und will festgehalten werde vom Selbst.

Danach erscheint das Unwohl-Gefühl, kommt eben dieses Zufrieden/Stille/Indifferent Gefühl.

Wenn man aus dem Glücksrausch kommt und nur noch „zufrieden“ wird, verlangt das Selbst nach dem Rausch/Glücklich. Erreicht es das nicht, wie auch die Hormone werden noch abgebaut und es ist kein neuer Schub möglich, versucht das Selbst das mich anderen Mitteln. Es weiß, dass es absteigt ins Unwohl, das es als uncool empfindet. Alle bekannten Süchte sind die Mittel. Sogar exzessives Meditieren.

Ich bin bei Erkennen des Indifferenten handwerklich aktiv. Das hilft, die Hormone wieder in ihr eigenes Gleichgewicht zu bringen. Ich nutze das indifferente, um unsinnige Dinge zu tun. Egal was, unsinnig kann auch Hausarbeit sein, „Wird ohnehin wieder unordentlich.“ Nach PC greif’ ich auch zu meinem Häkel Zeug, um Dinge zu machen, die keiner benötigt oder mach meine Runde um den Block, hat auch keinen Sinn.

Nach dem Sprung ins Glückliche bin ich nie inaktiv, so vermeide ich Mittel des Festhaltens wollen. Ganz sicher sitze ich nicht Zazen, ja ich unterbreche es sofort, wenn der Sprung geschehen ist.

Ich kann nur meinen spirituellen Fortschritt erkennen und der ist mit keinem anderen Menschen vergleichbar. Einem, in meinen Augen, Spirituellem zu folgen, ist nur das Festhalten an der Gier nach Besser sein. Spiritueller Fortschritt ist eben kein Wettbewerb mit anderen.

Auch kann ich noch so spirituell sein, wenn ich den Blick für das Reale, objektive verliere, ist alles für die Katz. Ein spirituell Fortgeschrittener zeigt die Dhamma so wie sie sind, natürlich auch so, wie er sie jetzt erkennt.

eitelpfuetze:

Ich erkenne in der Sprungidee die sehnliche Vorstellung, von heut auf morgen soll alles anders sein.

Es gibt einschneidende Erlebnisse und Erfahrungen die bewirken kräftig. Schritt für Schritt kann dem auch vorangehen. Charakterliche Entwicklung also auch Ablösung von schlechten Verhaltensweisen ist ein Prozess mit Sprüngen und auch Zurücksprüngen - wenn man will

Herzbefreite / gelöste Stimmungen sollten sich auf dem Weg der Ablösung und Einsichtsgewinnung schon eintreten.

Anfang der 90er Jahre hatte ich einen besonderen Traum.

Ich befand mich in einer Cessna und wurde auf den Watzmann geflogen. Ich schaute auf die wunderschöne Umgebung und fühlte mich sehr frei. Danach flogen wir zurück nach Bad Reichenhall. Der Pilot sagte: " So, jetzt gehst Du den gesamten Weg zu Fuß".

Damit war mir klar, dass mit dem "Luftsprung" noch nichts erreicht ist.

eitelpfuetze:

Ellviral:

Ich kann nur meinen spirituellen Fortschritt erkennen und der ist mit keinem anderen Menschen vergleichbar.

Warum denkst du so? Die bedingte Entstehung von Gefühl und Bewusstsein ist doch universell - also ist die Aufgabe jedes Menschen dahingehend ähnlich.

Universell würde bedeuten das auch die Sonne oder der Mond eine solche bedingte Entstehung von Gefühl und Bewusstsein haben.

Karma ist wie eine volle Speisekammer wenn man immer zuerst das isst was einem nicht so gut schmeckt bleiben am Schluss nur noch die guten Sachen übrig.

Je eher man sich seinen Schatten stellt und akzeptiert das niemand perfekt ist und seine Emotionen als unvermeidbaren Teil seiner eigenen Persönlichkeit annimmt desto schneller findet man glaube ich Ruhe und Gelassenheit

Vielleicht ist ist beim abtragen seines Karmas es so wie beim nehmen eines Bades das zu heiß ist, man tastet erst vorsichtig mit dem Zeh und traut sich gar nicht richtig rein und braucht dann vielleicht ein paar Minuten bis man sich an den Temperaturunterschied gewöhnt hat doch am Ende möchte man am liebsten gar nicht mehr raus aus der Wanne.

Am Ende sind eh alles bloß Erfahrungen mal angenehme und mal weniger angenehme doch der Weg aus dem Leid führt meiner Meinung nach durch das Leid.

Selbst Jesus von Nazareth soll gesagt haben warum fürchtet ihr das Leid so sehr wisst ihr nicht das mein Vater einen Plan hat

Um das Leid zu überwinden muss man das Leid verstehen und um das Leid zu verstehen muss man es bewusst erleben..

Liebe Grüsse

Bosluk:

Aber auch in diesem Fortschritts/Übungsweg kann man sich verfangen und hängen bleiben. Symptomatisch dafür wäre womöglicht das Hängen an Riten und Regeln (sīlabbata-parāmāsa, die dritte der 10 Fesseln).

Es geht ja schließlich ums Loslassen (anupādāya) und nicht darum noch mehr anzuhäufen, wie z.B. meinen Fortschritt.

Hi, Bosluk . Das ist sehr interessanter Gedanke. Ich denke, wie kann man überhaupt im diesem Zusammenhang über den Fort-Schritt( via Progress) zu reden? Eher es geht darum , wie kann man das "Transzendieren " des Daseins zu erlangen. Selsbt das Wort "Fortschritt" wäre dann fehl am Platz. Eigentlich es geht um die restllose Erlösung, eher die "Erlöschung" . Alles bedingte (abhängig entstanden) als die Luftspeiegelung und Traum-Gebilde zu erkennen.. Von Ich-Wahn befreit zu werden. Also, Nicht-Ich.Kann man "das" als den Fortschritt definieren? Eher , ich gehöre nichts allem, was die bedingte entstehung ausmacht . Noch mehr, mich (") gibt es auch nichts.

Deine Meinung würde mich interessieren. LG.

Igor07:

Ich denke, wie kann man überhaupt im diesem Zusammenhang über den Fort-Schritt( via Progress) zu reden? Eher es geht darum , wie kann man das "Transzendieren " des Daseins zu erlangen. Selsbt das Wort "Fortschritt" wäre dann fehl am Platz. Eigentlich es geht um die restllose Erlösung, eher die "Erlöschung" .

Hängt das nicht vom individuellen Standpunkt ab?

Aus der gleiche Sutte (die ich verlinkt hatte) geht ja auch hervor, dass es ohne die "Sieben Kutschen" nicht funktioniert. Es wäre ja eine völlige missverständnliche Entscheidung, den Weg gar nicht erst zu gehen, weil er ja "eh fallen gelassen wird".

Gibt es nicht in allen buddhistischen Traditionen eine graduelle Übung, die mit den Sila beginnt? Wenn ich gerade jemanden aus Gründen der Gier mitten ins Gesicht gelogen habe, ist es ratsam darüber zu reflektieren, worin denn der Fortschritt liegt. In diesem Fall darin in die Sila hineinzuwachsen.

Bosluk:

Gibt es nicht in allen buddhistischen Traditionen eine graduelle Übung, die mit den Sila beginnt? Wenn ich gerade jemanden aus Gründen der Gier mitten ins Gesicht gelogen habe, ist es ratsam darüber zu reflektieren, worin denn der Fortschritt liegt. In diesem Fall darin in die Sila hineinzuwachsen.

Super, , das gilt, eigentlich, für alle spirituelle Traditionen. Danke für die klare Antwort.

LG.

Bosluk:

es ohne die "Sieben Kutschen" nicht funktioniert. Es wäre ja eine völlige missverständnliche Entscheidung, den Weg gar nicht erst zu gehen, weil er ja "eh fallen gelassen wird".

Ich wollte es als die Bestätigung von meiner Position hier auf diesem Thread servieren.

Ich würde immer an die "Sila" mich anhaften. Klammern daran, und so tief, wie ich nur kann.

Man sollte, denke ich, den Weg bis zum Ende gehen, aber nur dann ( danach) so über die "Freiheit von egal welchen Konditinionierungen " ( "Werten"-Frei) zu sprechen.

Denn so landet man in den totalen Nilhilismus, oder bei der absoluten Willkür, wo keine Regeln gelten. Sorry, das wäre aber der Weg zurück, aber keinen Fortschritt.

Igor07:

Ich würde immer an die "Sila" mich anhaften. Klammern daran, und so tief, wie ich nur kann.

Hm, das klingt für mich persönlich deutlich mehr nach Katholizismus als nach dem Weg des Buddha.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Igor07:

Ich würde immer an die "Sila" mich anhaften. Klammern daran, und so tief, wie ich nur kann.

Hm, das klingt für mich persönlich deutlich mehr nach Katholizismus als nach dem Weg des Buddha.

Liebe Grüße,

Aravind.

Kann sein, kommt darauf an, wie man das ganze betrachtet, lieber Aravind

• Versiegung der Gier, (lobha)
• Versiegung des Hasses (dosa)
• Versiegung der Verblendung (avijjā):

das nennt man das Nirwahn." (S.38.1).

Für mich diese Definition trägt eindeutig ethische Merkmale. Oder man spricht über die Herzens-Läuterung, die Herzens-Reinugung von kilesa... usw.. Minderung von den Geist-en-Giften, usw, usf..

Wenn es für dich nach "Katholizismus" klingt , ich kann nichts dafür.

Alles Gute!

LG.

Igor.

Igor07:

Ich wollte es als die Bestätigung von meiner Position hier auf diesem Thread servieren.

Ich würde immer an die "Sila" mich anhaften. Klammern daran, und so tief, wie ich nur kann.

Und das ist dir erlaubt. Es gibt einem Orientierung, ein Erinnern, so und so, sollte ich das nicht machen, sagen. Einer erinnert sich mehr an sie, ein anderer nicht so stark, verdrängt sie manchmal. Jemand der sich sehr anstrengt sich an sie zu halten, das ist mit sich daran klammern gemeint, der vergisst sie in dem Moment nie, erinnert sich in dem Moment an sie.

Mit "tief" ist gemeint " ich möchte mich stark an sie richten" , der Wunsch ist sehr groß.

Igor07:

Man sollte, denke ich, den Weg bis zum Ende gehen, aber nur dann ( danach) so über die "Freiheit von egal welchen Konditinionierungen " ( "Werten"-Frei) zu sprechen.

Wie meinst du das genau ? Danach über die Freiheit von egal welchen Konditionierungen reden. Wie ist das gemeint ? Jemand würde sich dann an keine K. mehr halten. Er wäre von sich selbst heraus aber immer wohlwollend, heilsam zu sich und anderen. Das ist gemeint. Jetzt habe ich mir selbst geantwortet, bitte verzeih.

Aravind:

Hm, das klingt für mich persönlich deutlich mehr nach Katholizismus als nach dem Weg des Buddha.

Wie intensiv jemand praktiziert, sollen wir nicht bewerten, oder ?

Du verstehst es also nicht wie man das so tief wollen kann, sich an die Sila zu halten.

Wenn jemand stark katholisch ist, kann er / sie ja dennoch ein heilsamer Mensch sein.

Manche spricht diese Religion mehr an. Sie haben auch ihre Gebote / Tugend- Regeln.

Der Welterhabene sagte oft, je mehr Anstrengung jemand dabei aufnimmt auf dem Weg (8-fachen ) um so mehr wird er befreit werden / werden ihm die Früchte zuteil.

Anstrengung wäre das Wollen und auch das Üben, also beides, das Üben wollen, und dazu zählt sich an die Silas zu halten, üben zu wollen. Das heißt nicht, dass man es manchmal nicht kann, aber man versucht es stark, hat sie meistens in seinem Herz, in seinem Geist, diese Orientierung/ Richtung.

So wortwörtlich war das jetzt nicht. Aber du weißt bestimmt welche Unterweisungen ich meine.

Wenn nicht tut mir leid, aber ich habe den genauen Wortlaut nicht im Kopf.

Rigpa:

Wie meinst du das genau ? Danach über die Freiheit von egal welchen Konditionierungen reden. Wie ist das gemeint ? Jemand würde sich dann an keine K. mehr halten. Er wäre von sich selbst heraus aber immer wohlwollend, heilsam zu sich und anderen. Das ist gemeint. Jetzt habe ich mir selbst geantwortet, bitte verzeih.

Richtig erraten, liebe Hingabe , wenn die Liebe wie von selbst ( "immer wohlwollend") nach der inneren Heil-ung ausgerichtet, zum Auf-blühen zustande kommt, das wäre für mich der Fortschritt, alles andere wäre dann eher "Katholizismus". Wenn ich es selsbt erkenne, im meinem eigenen Innerem, das wäre "heil-sam" , das andere wäre schädlich... ( unheil-sam, unheil-bringend..) Der Pali- Kanon bestätigt das auf so vielen Stellen:

»Von der Gier getrieben, ihr Mönche, durch Haß erbost, durch Verblendung betört und überwältigt, im Geiste gefesselt, sinnt man auf eigenen Schaden, sinnt man auf fremden Schaden, sinnt auf beiderseitigen Schaden, erfährt man geistige Qual und Trübsal. Sind aber Gier, Haß und Verblendung verschwunden, so sinnt man weder auf eigenen Schaden, noch auf fremden Schaden, noch auf beiderseitigen Schaden und empfindet keine geistige Qual und Trübsal. Auf diese Weise ist das Nirwahn an keine Zeit gebunden, bereits bei Lebzeiten erkennbar, einladend, anziehend und dem Weisen verständlich.« (A.III.56)

Dasselbe man findet in Yoga-Tradition, im Christentum auch, ... und das waren die leitende Wörter an mich von Frau Anders-Debes.. Die Triebe bleiben immer weiter bestehen, der Fleich-Leib stirbt, ( die Triebe wandelen an den anderen Körper entspechend dem karmischen "Impuls".. Sehr vereinfacht ausgedrückt) aber man kann den ganzen Prozess mit den elekromagnetischen Quellen und dem Empfänger ( Radio), also das Gerät geht zu grunde, zu vergleichen.. so wie unserer("") Körper, aber es ist kein Ende... So waren ihre Wörter... Und ich würde genau so praktizieren, und ich würde mich bemühen, im diesem Zustand des "Inneren Frieden" ( vorsicht, allegorie!) auch als Igor07 zu sterben. Nichts, weil ich an das andere Leben so stark glaube, nein, Hingabe , ich kann es nichst anders. Denn es wäre für mich wie der innere Verrat. Der Schuss ins eigene" Herz-Geist" ( Pali), das kann ich nichts. Und ich will ! es nichts. So mein cetana.

Alles Liebe dir, ich sollte doch auf dein Posting antworten, denn es war der Volltreffer, um was hier eigentlich geht.

LG, Herzlich, Igor.

Absichtlich gelöscht, hat mit dem Thema vom Thread nichts zu tun.

Bosluk:

Hängt das nicht vom individuellen Standpunkt ab?

Aus der gleiche Sutte (die ich verlinkt hatte) geht ja auch hervor, dass es ohne die "Sieben Kutschen" nicht funktioniert. Es wäre ja eine völlige missverständnliche Entscheidung, den Weg gar nicht erst zu gehen, weil er ja "eh fallen gelassen wird".

Gibt es nicht in allen buddhistischen Traditionen eine graduelle Übung, die mit den Sila beginnt? Wenn ich gerade jemanden aus Gründen der Gier mitten ins Gesicht gelogen habe, ist es ratsam darüber zu reflektieren, worin denn der Fortschritt liegt. In diesem Fall darin in die Sila hineinzuwachsen.

Es geht nur daraus hervor, dass die Läuterung der Sittlichkeit die Grundlage von allen anderen Läuterungen ist. Sittlichkeit ist das Fundament.

Leonie:

Bosluk:

Hängt das nicht vom individuellen Standpunkt ab?

Aus der gleiche Sutte (die ich verlinkt hatte) geht ja auch hervor, dass es ohne die "Sieben Kutschen" nicht funktioniert. Es wäre ja eine völlige missverständnliche Entscheidung, den Weg gar nicht erst zu gehen, weil er ja "eh fallen gelassen wird".

Gibt es nicht in allen buddhistischen Traditionen eine graduelle Übung, die mit den Sila beginnt? Wenn ich gerade jemanden aus Gründen der Gier mitten ins Gesicht gelogen habe, ist es ratsam darüber zu reflektieren, worin denn der Fortschritt liegt. In diesem Fall darin in die Sila hineinzuwachsen.

Es geht nur daraus hervor, dass die Läuterung der Sittlichkeit die Grundlage von allen anderen Läuterungen ist. Sittlichkeit ist das Fundament.

[lz]

https://de.wiktionary.org/wiki/L%C3%A4uterung

[2] Rechtswesen, veraltet: das Anrufen einer höheren Instanz, damit ein Urteil erläutert oder verbessert werden kann

[3] das Reinigen, Klären

[4] die Selbstbefreiung von Lastern und Charakterschwächen[/lz]

Genau! Die Sittlichkeit muss geläutert werden, damit sie das Fundament Mitgefühl, Geduld, Gleichmut, Gelassenheit bilden kann. Darin sind die Sila dann verankert, ohne dass an ihnen festgehalten wird.

Rigpa:

Du verstehst es also nicht wie man das so tief wollen kann, sich an die Sila zu halten.

Ganz im Gegenteil. Das verstehe ich gut. Anhaftung an Teile der Praxis ist ganz normal, aber halt nicht heilsam.

Anhaftung ist das Gegenteil von dem, was der Buddha empfiehlt: Probieren, die Wirkungen beobachten, und schließlich Erkenntnis gewinnen. Direkte Einsicht: "Ja, das ist Teil des Weges, der Dukkha vermindert".

Anhaftung erzeugt Dukkha, siehe zweite Edle Wahrheit, auch wenn das Objekt der Anhaftung etwas scheinbar positives ist.

Wenn man meint, ohne Anhaftung nicht genug Entschlossenheit aufzubringen, und solche Phasen wird es bei den meisten von uns geben, dann erscheint mir die Anhaftung an die Erforschung der Silas ein sinnvollerer Weg.

Liebe Grüße, Aravind.

Moin Leute,

Ich denke so über Anhaftung und Abneigung.

Anhaftung = etwas zu wollen

Abneigung = etwas nicht zu wollen

Ich kann nur etwas wollen oder nicht wollen das ich wahrnehme also eine real vorhandene Wahrnehmung von etwas das offensichtlich da ist (Emotionen, Gedanken,Geräusche,Menschen,..)

Wenn ich etwas das IST ablehne so lehne ich die Realität ab

Wenn ich will das etwas so bleibt WIE es ist lehne ich die Vergänglichkeit also eine Eigenschaft der Realität ab

Summa sumarum lehne ich in beiden Fällen die Realität selbst bzw. die Art und Weise wie sie funktioniert ab

Wenn ich verstehen würde das daß was ist aufgrund von vorhergehenden Ursachen nicht anders sein kann als es ist würde ich erkennen das ich das Gesetz von Ursache und Wirkung nicht berücksichtigt habe und deshalb unrealistische Erwartungen hatte.

Würde ich in Zukunft nicht mehr den Fehler machen und etwas zu erwarten sondern das was ist als das Resultat der Gesetze von Ursache und Wirkung sowie der vergängliche Natur aller Erscheinungen zu betrachten so könnte ich vollkommen offen und neutral (=ohne Anhaftung und Abneigung) beobachten wie sich der Lauf der Dinge vor meinen Augen entfaltet und könnte mich auf die wahre Ursache von Anhaftung und Abneigung konzentrieren nämlich meine eigene Unfähigkeit zur Akzeptanz der Realität und ihrer Bestehensweise welche wiederum ihre Ursache im nicht verstehen können oder wollen (=Verleugnung) der Gesetze von Ursache und Wirkung sowie der Vergängliche Natur aller Erscheinungen hat.

Alles was ich also tun muss um Abneigung und Anhaftung zu überwinden ist ein tieferes Verständnis der Natur der Dinge zu erlangen indem ich den Lauf der Dinge analysiere und darüber nachdenke (Meditiere) warum er sich gerade genau so entfaltet wie er es eben tut.

Mit dieser Vorgehensweise hab ich für mich selbst dieses Problem gut lösen können.

LG

Sandaju:

Alles was ich also tun muss um Abneigung und Anhaftung zu überwinden ist ein tieferes Verständnis der Natur der Dinge zu erlangen

Genau.

Sandaju:

indem ich den Lauf der Dinge analysiere und darüber nachdenke (Meditiere) warum er sich gerade genau so entfaltet wie er es eben tut.

Der Teil ist eigentlich gar nicht nötig, und in der Regel auch gar nicht möglich. Wir kennen ja gar nicht alle Ursachen.

Dies zu erkennen:

Sandaju:

würde ich erkennen das ich das Gesetz von Ursache und Wirkung nicht berücksichtigt habe und deshalb unrealistische Erwartungen hatte.

reicht doch völlig aus.

Liebe Grüße, Aravind.

Ellviral:

nuk:

Statt stetigem Fort-Schritt ist es vielleicht eher so wie ein Sprung. Ja, in Erleuchtung wird bestimmt hineingesprungen. Das hat dann nicht mehr so sehr das 'Schreiten'. Und der Thread-Titel hier heißt ja: „Woran erkenn man spirituellen Fortschritt?“ Meines Erachtens erkennt man den Sprung, wenn alle Triebe bei einem erloschen sind, bei gleichzeitigem tiefem Glücksgefühl.

Ich erkenne es bei mir, wenn sich das Gefühl „weder wohl noch unwohl“ nach dem Sprung ins glücklich sein erscheint. Glücksgefühl vergeht nämlich und will festgehalten werde vom Selbst.

Danach erscheint das Unwohl-Gefühl, kommt eben dieses Zufrieden/Stille/Indifferent Gefühl.

Wenn man aus dem Glücksrausch kommt und nur noch „zufrieden“ wird, verlangt das Selbst nach dem Rausch/Glücklich. Erreicht es das nicht, wie auch die Hormone werden noch abgebaut und es ist kein neuer Schub möglich, versucht das Selbst das mich anderen Mitteln. Es weiß, dass es absteigt ins Unwohl, das es als uncool empfindet. Alle bekannten Süchte sind die Mittel. Sogar exzessives Meditieren.

Ich bin bei Erkennen des Indifferenten handwerklich aktiv. Das hilft, die Hormone wieder in ihr eigenes Gleichgewicht zu bringen. Ich nutze das indifferente, um unsinnige Dinge zu tun. Egal was, unsinnig kann auch Hausarbeit sein, „Wird ohnehin wieder unordentlich.“ Nach PC greif’ ich auch zu meinem Häkel Zeug, um Dinge zu machen, die keiner benötigt oder mach meine Runde um den Block, hat auch keinen Sinn.

Nach dem Sprung ins Glückliche bin ich nie inaktiv, so vermeide ich Mittel des Festhaltens wollen. Ganz sicher sitze ich nicht Zazen, ja ich unterbreche es sofort, wenn der Sprung geschehen ist.

Ich kann nur meinen spirituellen Fortschritt erkennen und der ist mit keinem anderen Menschen vergleichbar. Einem, in meinen Augen, Spirituellem zu folgen, ist nur das Festhalten an der Gier nach Besser sein. Spiritueller Fortschritt ist eben kein Wettbewerb mit anderen.

Auch kann ich noch so spirituell sein, wenn ich den Blick für das Reale, objektive verliere, ist alles für die Katz. Ein spirituell Fortgeschrittener zeigt die Dhamma so wie sie sind, natürlich auch so, wie er sie jetzt erkennt.

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Ich verstehe nicht, warum ein tiefes Glücksgefühl immer als Rausch angesehen wird. Reicht es nicht, wenn das Gefühl sich eher so wie in einem Tiefschlaf wahrgenommen wird (ist nur eine weit von dem eigentlichen Erlebten entfernte Krücke)? Emotionslosigkeit, Einssein mit der Welt? Eher ein Gefühl von tiefer Geborgenheit anstatt irgendwelchen Rauschzuständen wie vielleicht bei Orgasmus, Drogen, Musik oder so.