Alter Kuhharn

Zitat

Alter Kuhharn, ihr Mönche, ist gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.

Danke, Erhabener, dem stimme ich zu, seine heilsame Wirkung ist bekannt. Aber, Erhabener, könnt Ihr uns einen Hinweis geben, wie alt die Kuh am besten sein soll?

Ja, fotost, das sehe ich so wie Du. Der Buddha war nicht allwissend.

Mit Wohlwollen jedoch empfinde ich weder Enttäuschung noch Häme, denn meine Illusionen scheinen verschwunden. Ich bin dennoch dankbar für die Lehre. Ich sehe überall um mich herum, wie die Verblendung das Leben beherrscht und fesselt im wahrsten Sinne des Wortes.

Der Buddha bleibt Buddha, auch ohne Niederwerfungen.

Danke

Ordinierte gehen in die Hauslosigkeit und die Besitzlosigkeit. Soweit ich weiß sollen sie nur Bettelschale und Robe haben. Von daher sollte da jede Ausweitung - so trivial sie für Außenstehende scheinen mag - wohlüberlegt sein.

Ganz viele Bedürfnisse und die sie lösenden Gegenstände erscheinen einem ja sofort einsichtig und vernünftig. Und man fragt sich, warum eine Ordinierte oder ein Ordinierten das das haben sollte. Honigtopf - klar. Und Sonnencreme, und eine Teekanne und eine Nagelschere und ein Sonnenhut, ein Mückennetz , ein Klapptisch, ein Kleiderständer und und und. Und sofort ist man beim Inhalt eines Campingwagen.

Von daher ist es eeise, wenn Buddha erstmal mit dem Minimum anfängt und dann - wenn es nicht anders geht - Zugeständnisse machte.

fotost:

Genau wie Du erlebe ich dabei weder Enttäuschung noch Häme. Mein Buddha darf gewisse menschliche Elemente haben, selbt nachdem er das Menschliche Grundübel abgelegt hatte.

Hi, lieber fotost , wahrscheinlich die Wahrheit wie immer liegt in der Mitte.

Also der mittlere Weg.

Der Buddha war kein "Gott"-Vertreter", er war auch der Mensch, und man sollte auch berücksichtigen, denke ich, dass zwischen dem jungen Prinz Siddhartha, dem Buddha nach dem Erwachen und dem Buddha der letzen Tage sehr grosse Kluft liegt. Er war immer in der Bewegung, auch die Lehre wurde weiter entwickelt. Man sollte egal von wem, keinen Idol (Götzen-Bild) machen, so man verpasst den echten Buddha, im eigenen Innerem, im eigenen Geist.

Ich lese deine (auch sehr alte )Beiträge immer mit dem grossen Vergnügen. Ich wollte es hier zum Ausdruck bringen. Und bei dir dafür herzlich bedanken.

Aber ohne Buddha und ohne den Kanon ich wäre nichts da, so denke ich. Der Buddhismus antwortet nichts auf die Fragen (vordergründig), wie man sollte gegenüber der Frauen verhalten oder wie sollte man sich ( nach den Orden-Regeln) benehmen. Er erschüttert sehr tiefe existenzielle Ebene, er gibt dem Leben den inneren Sinn und die Orientierung. In unsere moderne Zeit, wo der Mensch ohne Werte , hilflos und ratlos steht, nur der Buddha kann den Weg zeigen aus dieser Verzweiflung, zurück zum eigenen Herz-Geist, zur eigenen Wurzeln, oder zu Buddha-Natur. Davon ich bin tiefst überzeugt.

LG, Igor.

fotost:

Aravind:

Danke, Erhabener, dem stimme ich zu, seine heilsame Wirkung ist bekannt. Aber, Erhabener, könnt Ihr uns einen Hinweis geben, wie alt die Kuh am besten sein soll?

Die Kuh muss nicht alt sein, der Harn muss alt (abgestanden, vergoren) sein um Bakterien etc. abzutöten,

Das ist ein Witz, den ich mir ausgeborgt habe, der sogar älter ist als du und ich.

Im Original geht es um "aged horse manure ".

Liebe Grüße, Aravind.

fotost ,das passt hier, denke ich:

Zitat

Nehmen wir Buddha als historische Person an, dann hat er, wie schon gesagt, in einem altindischen Dialekt gesprochen. Bis zur schriftlichen Fixierung musste es mindestens zwei Übersetzungsszenarien gegeben haben: laut dem Linguisten Oskar von Hinüber vom Ursprungsdialekt in einen uns unbekannten Dialekt und dann ins Pali.

400 oder 500 Jahre dauerte es bis zu den ersten Texten. Versetzen wir uns heute so weit zurück, wären wir im 15. Jahrhundert. Lesen Sie mal in alten Kirchenbüchern aus dem 17. Jahrhundert. Das ist schon fast unverständlich, finde ich. Wenn Sie das verstehen wollen, müssen Sie eine umfassende Interpretationsarbeit leisten. Und wer weiß, wie nah diese Deutungen dann noch am ursprünglich Gesagten sind.

Ich würde aber auch nicht behaupten wollen, dass alles, was wir im Pali-Kanon finden, nichts mit dem Buddha zu tun haben könnte. Das ist nicht wahrscheinlich. Man muss jedoch vorsichtig sein, wenn man den Versuch unternimmt, zu rekonstruieren, was Buddha wirklich gelehrt hat.

U/W, 123, von Professor Michael Zimmermann.

Der Buddha, als die historische Persönlichkeit, war der Sohn der eigenen Zeit. Er hatte die universelle Gesetze des Daseins für uns alle entdeckt, und den Weg gezeigt, wie man dukkha im eigenen Geist überwinden kann. *lach*, er konnte , was "Kuh-Harn " anbelangt, nichts so modernen Standarden entspechen. (Scherz)

Aber ausgerechnet deswegen seine bestochende Menschlichkeit macht den Buddha für mich noch wertvoller. Das wollte ich hier besonders betonen!

LG, und nochmal danke.

Vielen Dank, fotost , für das Aufgreifen dieses interessanten Themas!

Ayya Khema erwähnte auch einmal in einem Vortrag, dass der Buddha das Trinken von Eigenurin, als Medizin, empfohlen hatte, was Ende des letzten Jahrhunderts durchaus auch bei uns, von Heilpraktikern und Naturheilmedizinern "wiederentdeckt" und bei bestimmten Symptomatiken den Patienten nahegelegt wurde.....

fotost:

Statt gleich von Beginn an generelle Regeln zu erlassen, aus denen sich Sonderfälle ableiten lassen oder die Regelung einfach in die Hände der Mönchsgemeinde zu legen, erlebt Buddha die Probleme eines Managers einer großen Menschengruppe und er reagiert teilweise wie ein überforderter Sachbearbeiter.

Wenn es sich bei den Erzählungen nicht um ernste Themen wie Gesundheit und Überleben handeln würde, könnte man schmunzeln.

Wie gut, dass wir es besser wissen, wie man so etwas regelt....

Klar, wenn man sich den Regelkatalog mal - auszugsweise - zu Gemüte führt, könnte man vermuten, dass der Buddha eine ziemlich zwanghafte Persönlichkeit war (Gehört zur "Wahnerlöschung" eigentlich auch die Erlöschung des "Regelwahnes"?).

fotost:

Ok, das Thema geht nicht um Kuhharn, sondern um Fragen wie: war Buddha allwissend oder unfehlbar. Ich denke, dieses Beispiel (genau wie das Thema Buddha und die Frauen) zeigt ziemlich deutlich 'nein', jedenfalls müsste man diese Begriffe erst sehr deutlich gegenüber dem normalen Sprachgebrauch neu definieren, um zu einer anderen Aussage zu kommen.

"Vollständig erwacht"/ erleuchtet zu sein, Nibbana erreicht zu haben, bedeutet ja nicht, dass der Buddha dadurch automatisch allwissend und völlig unfehlbar war.

Herausragende Persönlichkeiten werden halt gerne idealisiert, Bewunderung und Dankbarkeit führen in der Folge zu schwärmerischer Verehrung, bis hin zur Erhebung in den Stand eines "gottähnlichen Wesens".

Allwissenheit lässt sich auch so lesen: Alles wissend, was notwendig ist, um das grundsätzliche Problem der menschlichen Existenz zu lösen und Frieden zu finden. Viele Fragen hat Buddha unbeantwortet gelassen. Er war bezüglich seines Wissens wahrscheinlich weitgehend auf der Höhe seiner Zeit – nicht unser. Daher sollte man praktische Lebensanweisungen (wie auch alles andere) auf die Tauglichkeit prüfen. Diese Herangehensweise hat Buddha bekanntermaßen ja selbst angeregt. Es ist leicht, über das eine und andere im Palikanon aus der zeitlichen Distanz heraus zu schmunzeln. Wenn es uns noch gibt, werden die Menschen in 2500 Jahren wahrscheinlich mit einem vergleichbaren Kopfschütteln auf unsere Zeit blicken.

Thorsten Hallscheidt:

Allwissenheit lässt sich auch so lesen: Alles wissend, was notwendig ist, um das grundsätzliche Problem der menschlichen Existenz zu lösen und Frieden zu finden.

Um eine bekannte Stelle aus dem Vinaya (CV IX.1.2) zu zitieren:

Zitat

Genau wie der große Ozean, ihr Mönche, nur den einen Geschmack hat, den des Salzes, ebenso, ihr Mönche, hat diese Lehre und Ordenssatzung nur den einen Geschmack, den der Befreiung.

Das ist 'Gegenstand' des Wissens Buddhas. Natur- und Geisteswissenschaft ist eine andere Sache - da war Buddha bestenfalls auf der Höhe seiner Zeit. Ich habe den Eindruck, da wird schlicht das Narrativ der Theologie (nicht nur christlicher) von der "Allwissenheit" eines Gottes (Omniszienz als Summe alles möglichen Wissens) auf Buddha projiziert. Meines Erachtens ein Missverständnis.

Praktischerweise kann man Gott nicht fragen. Etwa, ob die Riemann'sche Vermutung zutreffend ist und wie man sie beweist bzw. widerlegt - so jemandem lässt sich leicht Allwissenheit nachsagen ...

Zweifellos hat Wissen über Leiden, seine Ursache, seine Aufhebung und die Methode dazu einen anderen Charakter als Wissen über Eigenschaften von Materie und Energie oder über Evolutionsgeschichte. Ich möchte es ein 'existentielles' Wissen nennen. Im Gegensatz zu der anderen Art von Wissen (das als solches durchaus nützlich sein kann) lässt es sich ausschöpfen, womit es seinen Nutzen verliert. Die kilesa hingegen sind ohne Zahl (auch, wenn sich der Abhidhamma Mühe gibt, sie zu katalogisieren ) - mithin ist auch das Wissen über sie unerschöpflich. Was heisst - es führt uns nirgendwo hin, nur an der Nase herum.

Sudhana:

Ich möchte es ein 'existentielles' Wissen nennen. Im Gegensatz zu der anderen Art von Wissen (das als solches durchaus nützlich sein kann) lässt es sich ausschöpfen, womit es seinen Nutzen verliert. Die kilesa hingegen sind ohne Zahl (auch, wenn sich der Abhidhamma Mühe gibt, sie zu katalogisieren ) - mithin ist auch das Wissen über sie unerschöpflich. Was heisst - es führt uns nirgendwo hin, nur an der Nase herum.

Sudhana , dieses "existenzielles Wissen " aber entspricht sehr sogar der modernen Psychologie, was Nyanatiolka selbst besonders hervorhebt. Egal wie viele Kilesa und andere Gifte in unserem "Unbewussten " ( oder Kollektive Unbewusste nach K.G. Jung) schlummern (lauern), es sollte nichts heissen, ich schlussfolgere nur, dass es alles "nirgendwo hin führt". Man könnte dann schlussfolgern, dass Nibanna überhaupt nichts möglich wäre, und der Pfad deswegen habe keinen Sinn. Wenn ich dich lese, diese "Interpretation " ich finde total pessimistich und man könnte auch absolut nichts tun, denn:

Sudhana:

Was heisst - es führt uns nirgendwo hin, nur an der Nase herum.

Nirgendwo, wie man sagt, man kann auf ewig "das Licht abknipsen" , ich finde deine Einstelllung total deprimierend, und ich stelle mir die Frage, ist die echt "buddhistisch", egal wie man den Begriff definiert?

Sorry tausendmal , wenn es hart oder persönlich klingt.

Der Pfad führt zur "Erlösung", man sollte das Ziel vor den Augen immer halten. Ansonsten man kann überhaupt über keinen Buddhimus reden, und der ganze Nyanatiloka, der immer in den eigenen Werken rein praktiche Ratschäge gibt, wäre für die Katz, ( nichts meine , die ist sehr fleissig, *lach*, die sagt dir, du täuschst dich gewaltig, so ihre Meinung).

LG, du kannst mich weiter ignorierren, mir ist echt leid wegen den thread von fotost , den ich sehr schätze. Am Rande bemerkt.

Sehr leibe Grüße.

eitelpfuetze:

Das 'existenzielle Wissen' das kann doch nur das Wissen über die Existenz sein.

So ist die schiere Tautologie, oder wie die Fach-Sparache es ausdückt: Die Null-Aussage".

Man kann nichts über die Existenz reden, weil die "existenziell " ist. Was du schreibst, @eitelpfuetze , verstehst du selbst? Ich nichts, sorry.

eitelpfuetze:

Da wird dann eine eigene oder fremde Interpretation wissenschaftlicher auch biologischer Beobachtungen als existentielles Wissen bezeichnet.

Das ist die totale Verdrehung von den "Gesetzen der Existenz". Die betreffen das Wissen, wie unserer Geist funktoniert, und wie sollte man vorgegen, um dukkha ( oder "kilesa", usw..) wenigstens zu reduzieren. Aber nichts nach ihnen ( dunklen Seiten ) unter der Pfeife zu tanzen. Aber man sollte das Gute im eigenen Geist zu pflegen, aber alle Gifte zum "Ersticken " zu bringen. Davon ist auch die moderne Psychologie im klarem. Denn alle negativen Emotionen , wie Gier , Hass , die Verblendung schaden uns selbst, der eigenen Gesundheit, die gefärden sie massiv. Und das! ist die Wissenschaft pur!

Diese Empfehlungen kamen natürlich nicht vom Erhabenen persönlich, sondern gelangten erst durch die illegale Einflußnahme der Vorläufer der Pharmaindustrie in den Palikanon.

Im Existenzialismus bedeutet "Existenz" ja so etwas wie die grundlegende Situation in der sich der Mensch befindet.

Und darüber macht Buddha Aussagen. Eben in den Daseinsmerkmalen und auch in den vier edlen Wahrheiten.

Ich denke man kann sagen, dass die Frage nach dem Leid seiner Entstehung und Überwindung die zentrale Frage Buddhas ist und andere Fragen ( wie Weise ich Menschen den Weg zur Befreiung, wie organisieren ich einen Orden ) zweitrangig sind.

Nur weil eine Aussage eine Tautologie ist, Geist das nicht, dass sie bedeutungslos ist. Bei vielen Formeln ( 1+1=2, E= m*c*c) steht auf beiden Seiten der Gleichung das selbe un anderer Formulierung aber gerade dadurch wird etwas ausgesagt.

Von daher ist auch wenn man Leiden und Anhaften am selbst gleichsetzt durchaus etwas wichtiges über unsere Existenz ausgesagt.

Ich sehe es wirklich so, dass Buddha einfach dadurch, das er da grundlegende Zusammenhänge aufzeigt eine grundlegende Weisheit auftut und ich erwarte von ihm nicht, dass er Experte in allen möglichen anderen Gebieten ( Medizin, Politik, Soziologie)! wäre

Auch bei den Arhats gibt es ja sehr verschiedene Menschen von unterschiedlichen Temperament, unterschiedlicher Intelligenz und unterschiedlicher sozialer Herkunft.

Nun -

eitelpfuetze:

Das 'existenzielle Wissen' das kann doch nur das Wissen über die Existenz sein.

Eben. Und natürlich fängt man da am besten mit dem drängendsten Problem an, mit dem Existenz zwangsläufig verbunden ist. Duhkha. Nix gegen Existenz, aber dieses duhkha immer ... Bis man da zu dem existentiell erfahrenen Wissen kommt, dass die trilakṣaṇa Bedingung von Existenz und umgekehrt Existenzbedingungen sind, ist ja schon mal ein Stück Weg - und das ist nur ein Viertel der Miete. Gut, wenn man sich beizeiten schon mal auf Verdacht auf das Wissen um den Weg, marga, eingelassen hat, sonst wird das nix mit dem 'existentiell erfahren'.

eitelpfuetze:

Da sehe ich zum einen diejenigen die an einmalige Geburt und Tod glauben (es aber nicht wissen und beweisen können) und demzufolge Erkenntnisse aus der Biologie als Erklärung für die eigene (!) Existenz begreifen.

Nun ja, es gibt eine Menge, was die Leute so glauben, wenn der Tag lang ist. Geburt-und-Tod ist in der Tat "einmalig". Im Buddhismus nennt man es saṃsāra. Wie viele saṃsāras soll es denn geben? Das eine reicht doch - oder soll das Motto sein 'Jedem Wesen sein eigenes saṃsāra? Anattavada wäre das nach meiner Auffassung nicht mehr.

Es ist schon klar, dass Du wohl eher Materialisten meinst, die man schon zu Buddhas Zeiten gerne als nāstika (etwa: Nihilisten) diffamierte. Wobei es für Agnostizismus - insbesondere, was Offenbarungen aus zweiter Hand angeht - ja auch durchaus schwer zu widerlegende Argumente gibt.

Natur- und Geisteswissenschaft im modernen Sinn wiederum ist ein anderes Kapitel - genauer gesagt eine andere Kategorie. Diese Wissenschaft ist lediglich eine des Quantifizierens und Qualifizierens - Entfaltung von prapañca. Aber eine Entfaltung, die auf korrespondierende Empirie begrenzt ist. Anders gesagt: diese Wissenschaft beantwortet keine 'Sinnfragen'. Das wäre ein klassischer Kategorienfehler - und Wissenschaftler wissen das in der Regel auch. Anders herum sind vorgeblich wissenschaftliche Antworten auf Sinnfragen mit Sicherheit Scharlatanerie.

eitelpfuetze:

was das eigentliche also das existentielle Wissen angeht (Naturwissenschaften ) ...

Ich habe den Eindruck, Du hast nicht verstanden, was ich mit "existentielles Wissen" meinte. Eben kein empirisch erworbenes Wissen.

Abschließend erlaube ich mir noch eine längere Anmerkung wegen eines anderen Missverständnisses. Das letzte, was ich hier will, ist ex cathedra den buddhadharma predigen und dafür die Infallibilität eines Stellvertreters auf Erden beanspruchen. Im Gegenteil finde ich so etwas meist amüsant (und manchmal auch etwas peinlich). Also - auch, wenn ich kein Copyright dafür beanspruche (was dann auch Lizenzforderungen ausschließt) - ich gebe hier wie jeder andere nur meine persönliche Sichtweise von Buddha, Dharma und Sangha zum Besten und wenn die Wurst gebraten ist, biete ich meinen Senf dazu an. Muss ja nicht jedem schmecken.

Um mein Licht nicht allzusehr unter den Scheffel zu stellen: ich stolpere schon ein paar Jahrzehnte auf dem Weg herum; nach meinem Empfinden ohne größere Irr-, Um- und Abwege. Okay, das kann jeder behaupten; hat auch nichts zu heißen weil wir alle da unterschiedliche Ausgangsbedingungen haben. Manche brauchen halt länger - und den Naturwissenschaften habe ich übrigens zu verdanken, nicht schon vor einer ganzen Weile von der Bühne abgetreten zu sein und das ein oder andere verpasst zu haben. Ich bin hier, um nach meinen Möglichkeiten Hilfe anzubieten und vielleicht das eine oder andere dazu zu lernen. Es ist ein Prinzip, dass der alte Zhaozhou formulierte, als er auf Wanderschaft ging: wenn ich einen Greis treffe, den ich belehren kann, werde ich es tun und wenn ich ein Kind treffe, von dem ich lernen kann, werde ich es tun.

Perfekt Sudhana, Danke.

Anna Panna:

(Gehört zur "Wahnerlöschung" eigentlich auch die Erlöschung des "Regelwahnes"?).

Auch, wenn die Frage möglicherweise mit einem Augenzwinkern / rhetorisch gestellt war und etwas offtopic ist, verdient sie doch eine explizite Antwort: Ja. "Regelwahn" heisst auf Pali sīlabbata-parāmāsa und er ist (nach der Ego-Perspektive sakkāya-diṭṭhi und Unsicherheit/Zweifel vicikicchā) die dritte der zehn auf dem Weg zu lösenden Fesseln (saṃyojana). Jedenfalls nach der Aufstellung der saṃyojana in verschiedenen Sutten; der Abhidhamma hat im Dhammasaṅgaṇī 1118 - 1139 eine abweichende Liste, wo sīlabbata-parāmāsa an sechster Stelle genannt wird.

Speziell zu den drei o.g. "niedrigeren" Fesseln (orambhāgiyāni saṃyojanāni) vgl. Dhammasaṅgaṇī 1006 - 1010 sowie DN.33 (dort im 2. Kapitel auch die beiden kompletten Fünfer-Gruppen der 'niederen' (orambhāgiyāni saṃyojanāni) und höheren Fesseln (uddhambhāgiyāni saṃyojanāni) sowie eine interessante Siebener-Gruppe etwas anderer Art.