Ich wollte nur daraufhin weisen, dass diese Geschlechtersache auch von Natur sehr schwammig ist.
Nope. Frauen können Kinder gebären und brauchen dazu natürlicherweise Männer als Samenspender.
Das ist alles, was man zum biologischen Geschlecht sagen kann.
Alles darüber hinaus ist Genderdebatte.
Nope. Frauen können Kinder gebären und brauchen dazu natürlicherweise Männer als Samenspender.
Das ist alles, was man zum biologischen Geschlecht sagen kann.
Alles darüber hinaus ist Genderdebatte.
Was Du machst ist eine Genderdebatte auf biologische Ebene.
Es ist mehr eine „biologische Definition“ die von uns Menschen gegeben wurde, was Mann und Frau zutun hat. Die Du gibst.
Ich sprach nicht von diesen Klassifikationen und Definitionen.
Ich sprach von der Entwicklungsphase, bevor überhaupt klar ist ob man Mann oder Frau ist. Das wir erst mal alle gleich sind….. und alles sogar auf biologischer Ebene alles sehr schwammig ist.
Aber ich werde bestimmt nicht darüber streiten…
Biologisch sind alle Kinder in der Gebärmutter erst mal weiblich.
Ich weiß gar nicht was das soll. Oder warum haben Männer nochmal Brustwarzen?
Ein rudimentäres Organ, ohne jede Funktion, deshalb auch nicht weiter störend.
Wusstest du, dass Frauen auch 6 Paare Brustwarzen haben können?
Ich weiß gar nicht was das soll. Oder warum haben Männer nochmal Brustwarzen?
Ein rudimentäres Organ, ohne jede Funktion, deshalb auch nicht weiter störend.
Wusstest du, dass Frauen auch 6 Paare Brustwarzen haben können?
Mir wäre neu, dass Frauen 6 Paar Brustwarzen haben können. Kenne aber einen Mann mit einer dritten Brustwarze.
Das heißt aber nicht, dass Brustwarzen nicht weiblich sind. Erst bilden sich meines Wissens Brustwarzen aus und dann andere Geschlechtsspezifische Merkmale egal ob der Fötus weiblich oder männlich wird.
Mir wäre neu, dass Frauen 6 Paar Brustwarzen haben können. Kenne aber einen Mann mit einer dritten Brustwarze.
ja, nennt sich Avatismus.
Das heißt aber nicht, dass Brustwarzen nicht weiblich sind.
Habe nicht behauptet, dass Brustwarzen weiblich sind. Aber die Funktion Muttermilch zu geben, ist gemeinhin eine weibliche.
Ich weiß gar nicht was das soll. Oder warum haben Männer nochmal Brustwarzen?
Entschuldige für die späte Reaktion, Du hast recht das ist einer dieser Überschneidungen, von Mann und Frau, danke für dein Backup.
(…) es gibt sogar Fälle, bei denen Männern sogar aus den Brustwarzen Milch produzieren lassen.
Sogar wenn Männer zu viel Testosteron haben, kann das passieren durch das Enzym Aromatase welches Testosteron zu Östrogen umwandelt, dass die „Brüste“ wachsen und in selten fällen Milch produzieren lassen.
Mein ehemaliger Biologieprofessor meinte sogar, wenn einem männlichen Wesen lange genug die Brustwarzen stimuliert werden, könnte es passieren das eine „Milchproduktion“ einsetzt.
Wenn man von Anfang an eine klare Idee hat. Frau- Kinder bekommen, oder Mann XY, dann führt jede Diskussion ins leere. Und alle anderen Ansichten/Erkenntnisse werden zu seinen Gunsten umgeformt.
(Oder vielleicht mag es einfach nur zu streiten, aus welchen Gründen auch immer)
(…)
Ich wollte darauf hinweisen, das die Mann Frau Sache Biologisch sehr schwammig ist, und jeder der denkt mehr Mann oder Frau zusein, dass da überhaupt nichts unnatürliches dahinter steckt.
Weil schon im „Mutterleib“ die „Fragen“ beginnen auf biologischer Ebene.
Das wollte ich sagen, dass man sich nicht allzu sehr ein Kopf machen soll, weil es, absolut schwammig unklar ist, selbst von der Genetik aus.
Wenn man von Anfang an eine klare Idee hat. Frau- Kinder bekommen, oder Mann XY, dann führt jede Diskussion ins leere. Und alle anderen Ansichten/Erkenntnisse werden zu seinen Gunsten umgeformt.
(Oder vielleicht mag es einfach nur zu streiten, aus welchen Gründen auch immer)
Ja, das ist eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise, weil der Mensch eben ein biologisches Wesen ist. Daneben gibt es eine gesellschaftliche Betrachtungsweise, weil der Mensch auch ein gesellschaftliches Wesen ist und sich in diesem Zusammenhang gesellschaftlich erlebt. Er ist darin auch bedingt (innerhalb einer biologischen Möglichkeiten und den aktuellen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen) frei, seine Geschlechtserleben, sein Gender, zu definieren und nach Möglichkeit auszuleben. Das macht aber weder einen biologischen Mann zu einer biologischen Frau, noch wird damit das von ihm gewählte Gender entwertet.
Ich wollte darauf hinweisen, das die Mann Frau Sache Biologisch sehr schwammig ist,
Und ich wollte dich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist. So what?
und jeder der denkt mehr Mann oder Frau zusein, dass da überhaupt nichts unnatürliches dahinter steckt.
Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass da etwas "Unnatürliches" ist, für mich geht das völlig in Ordnung, wenn sich ein biologischer Mann als Frau fühlt (v.v) u.U. würde ich ihr auch so begegnen, wie es ein hetero cis male gemeinhin tut. Ändert nur nix an seinem/ihrem biologischen Geschlecht, was aber in diesem Moment keine Geige spielt.
Kurzum: Sie halten nichts davon, dass jeder sein Geschlecht selbst bestimmen kann?
Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen Zugehörigkeitsgefühl und biologischen Geschlecht. Das sind zwei Paar Schuhe. Kann ein Jugendlicher ab 14 seinen Geschlechtseintrag ändern, dann denkt er: Okay, jetzt muss ich diesen transsexuellen Weg weiter gehen. Die selbstkritische Überprüfung wird nicht befördert, da gebe ich Brief und Siegel darauf: Du fühlst dich vom anderen Geschlecht, dann wird es so sein. Also meine Prognose: Das Gesetz kommt und bleibt nicht folgenlos für die medizinische Behandlungspraxis.
Was schlagen Sie vor?
Jeder sollte sich so kategorisieren, wie es ihm passt. Aber dafür muss er nicht den juristischen Eintrag ändern. Biologisches Geschlecht ist was anderes als Gender. Und Gender, das soziale Geschlecht, ist noch mal was anderes als Gender Identity. Es geht wild durcheinander. Da befürchte ich Beliebigkeit.
Es gibt in der Trans-Szene die Auffassung, es gäbe ganz viele Geschlechter?
Das ist aus naturwissenschaftlicher Perspektive Quatsch. Dem ist nicht so. Geschlecht im biologischen Sinn unterliegt definitiv dieser Binarität: Es gibt ein männliches und ein weibliches, weil es nur zwei Typen von Keimzellen gibt, zwei ‚Gametentypen‘. Und dieser Dimorphismus ist die Grundlage allen Lebens, auch im Pflanzen- und Tierreich. Die Mechanismen, mit denen ein Organismus die jeweiligen Keimzellen produziert, die sind durchaus störanfällig. Deshalb gibt es sogenannte Intersex-Formen. Die sind aber kein Beleg dafür, dass es mehrere Geschlechter gibt.
Ich komme zu dem zurück was ich sagen wollte.
Menschen haben Gonaden, bei denen erstmal beide Geschlechtsmerkmale angelegt sind.
Erst später differenzieren sie sich.
Das ist natürlich schon in den Genen vorgeschrieben, in welche Richtung männlich weiblich sich entwickelt.
Für mich ist das schwammig weil, auch wenn es schon vorher differiert ist, in welche Richtung es sich entwickelt, aber das es einfach später ein Chromosom dafür sorgt ob es männlich oder weiblich wird.
Und ich meinte, das z. B. wenn phänotypisch Frauen bei einem Testostern-Rezeptor-Defekt raus kommt. Das diese ganze Sache schwammig ist.
Auch wenn ganz klar biologisch genetisch definiert wurde was Mann und Frau ist…
Das einfach biologisch manche weibliche oder männliche Merkmale in uns verankert sind.
Der nächste Fisch, wenn zum Frauen zuviel androgene Dopingmittel nehmen, kann es passieren, dass sich die Klitoris sich penisartig vergrößert.
Deswegen sind es laut Genetik keine Männer.
Aber irgendwie steckt auch biologisch teilweise ein Bauplan von beiden Geschlechtern in uns.
Menschen haben Gonaden, bei denen erstmal beide Geschlechtsmerkmale angelegt sind.
Bitte? In den Gonaden werden die Keimzellen (Eizellen, Samenzellen) produziert. Ausdruck des biologischen Geschlechts des jeweiligen Trägers.
Für mich ist das schwammig weil, auch wenn es schon vorher differiert ist, in welche Richtung es sich entwickelt, aber das es einfach später ein Chromosom dafür sorgt ob es männlich oder weiblich wird.
Was soll daran "schwammig" sein? Es ist ein ontogenetisches Prinzip, dass zuerst die mehr generellen (meist die phylogenetisch älteren), später mehr spezifischen Bauplanaspekte ausdifferenziert werden.
phänotypisch Frauen bei einem Testostern-Rezeptor-Defekt raus kommt.
Das sind keine "phänotypische Frauen" im biologischen Sinne. Eierstöcke oder deren Fehlen sind auch ein phänotypisches Merkmal, ob du das jetzt persönlich so wahrnimmst oder nicht, ist völlig unerheblich.
Aber irgendwie steckt auch biologisch teilweise ein Bauplan von beiden Geschlechtern in uns.
Ganz klar nicht.
Und ich habe keine Ahnung, warum du darauf bestehst, dass ein trans-Gender weniger "natürlich" als ein cis-Gender sein soll.
Bei mir hat in dem Familienleben keiner auf meine körperliche Erscheinung geachtet. Ich lernte die Werke der Frauen und hab nicht gelernt wofür das Männlche da ist, außer sie zu bedienen. Sexualität mit anderen Menschen habe ich erst mit 23 erlernt, hat mich nie sonderlich interessiert. Zeitverschendung. Als Rentner hab ich mehr Zeit dafür.
Irgendwie gerät das ursprüngliche Thema etwas aus dem Blick:
Wie geht der Buddhismus mit Homosexualität und Transsexualität um?
Ich würde lieber wissen, was die buddhistische Erklärung ist woher sowas kommt?
Und ich habe keine Ahnung, warum du darauf bestehst, dass ein trans-Gender weniger "natürlich" als ein cis-Gender sein soll.
Das habe ich ganz klar nicht gesagt! Und das geht jetzt auch zu weit. Und ich bitte die Moderatoren einzugreifen.
Du kannst dieses und jenes behaupten, und du willst gerne streiten, aber sowas mir zu Unterstellen geht doch etwas zu weit
Und ich habe keine Ahnung, warum du darauf bestehst, dass ein trans-Gender weniger "natürlich" als ein cis-Gender sein soll.
Das habe ich ganz klar nicht gesagt! Und das geht jetzt auch zu weit. Und ich bitte die Moderatoren einzugreifen.
Du kannst dieses und jenes behaupten, und du willst gerne streiten, aber sowas mir zu Unterstellen geht doch etwas zu weit
Bitte mal den Verlauf im Auge zu behalten:
Ich wollte darauf hinweisen, das die Mann Frau Sache Biologisch sehr schwammig ist, und jeder der denkt mehr Mann oder Frau zusein, dass da überhaupt nichts unnatürliches dahinter steckt.
Das bezieht sich auf das biologische Geschlecht. Du scheinst zu meinen, etwas nur dann "natürlich" ist, wenn es "biologisch" ist, sich auf Biologie reduzieren lässt, und deshalb "Trans" sozusagen zusätzliche biologische Geschlechter sind, oder das biologische Geschlecht umkehrt.
Darauf habe ich geantwortet:
Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass da etwas "Unnatürliches" ist, für mich geht das völlig in Ordnung, wenn sich ein biologischer Mann als Frau fühlt (v.v) u.U. würde ich ihr auch so begegnen, wie es ein hetero cis male gemeinhin tut. Ändert nur nix an seinem/ihrem biologischen Geschlecht, was aber in diesem Moment keine Geige spielt.
Das Problem in unsere Diskussion ist, dass du nicht zwischen biologischem und sozialem Geschlecht differenzierst.
Lass uns nicht von vorne anfangen
Als Rentner hab ich mehr Zeit dafür.
Serh schön. Für irgendwas muss die Rente ja gut sein! Und dann wird einem auch nicht so schnell langweilig.
Ich möchte deutlich klar stellen, falls mir irgend ein falscher Unterton suggeriert wird.
Das ich bestimmt nicht jemand bin der denkt die Geschlechtsidentität hängt nur vom Körper ab!
Oder das ich gegen Transsexuelle oder Homosexuelle bin.
Ich wollte das Gegenteil erreichen in dem ich die Sache mit Embryo, Rezeptordefekt,Keimdrüsen, Geschlechtsenwicklung usw. ansprach
Falls das auf subtile spindoctor-hafte weise, den gegenteiligen Eindruck erwecken sollte.
Oder das ich gegen Transsexuelle oder Homosexuelle bin.
Ich wollte das Gegenteil erreichen in dem ich die Sache mit Embryo, Rezeptordefekt,Keimdrüsen, Geschlechtsenwicklung usw. ansprach
[mod]
Ich denke, es ist gut rübergekommen, wie du das meinst. Es ist einfacher diese Diskussionen zu führen wenn man die Ebenen "biologisches Geschlecht" und "soziales Geschlecht" betrachtet und wenn man alles dazwischen (Hormone, Embryonalentwicklung) berücksichtigt, führt das schnell auf eine Komplizierte Fachebene, auf der man schnell ins Rutschen gelangt. Von daher macht es vielleicht Sinn, von diesem Diskurs wieder auf die Ebene biologisches Geschlecht" und "soziales Geschlecht" zu gelangen.[/mod]
Welche Regeln meinst Du denn da jetzt? Die der Theravadins, des Zen, des tib. Buddhismus, so wie sie in Thailand verstanden werden oder in Burma oder wie Roshi XYZ aus Bielefeld die Silas auslegt oder wie sie vor 2.000 Jahren bei den Buddhisten auf Sri-Lanka gesehen wurden oder um 1000 n.u.Z. in China oder doch eher wie sie in Tibet bis kurz vor der Besetzung durch die Chinesen üblich waren?
Eben die, die einen seine Religion auferlegt. Zum Beispiel der Verzicht auf Alkohol, Schweinefleisch und Schalentiere. Meidung unehelicher sexueller Beziehungen. Gewisse Ansichten wie zB das Maria als Jungfrau einen Sohn zur Welt gebracht hat, das Mohammed das Siegel der Propheten ist, dass die Beschneidung ein Bund mit G*tt darstellt, das Frauen keine Priester sein können, da sie nicht in der Nachfolge Jesu stehen. Das Jesus nicht gekreuzigt wurde, sondern in den Himmel erhoben wurde um ihn vor den Ungläubigen und deren Vorwürfe zu retten. Das der liebe Gott alles sieht und auch straft. Solche Dinge halt; Dinge, die den Glauben eben ausmachen.
Und sicherlich gibt es auch gewisse Verhaltensregeln im Buddhismus.
Auch hier die Frage: Welches Rollenverständnis legst Du genau zu Grunde, welches ist das richtige? Das deutsche, amerikanische, das aus Kenia oder eines irgendeiner Ethnie im südamerikanischen Regenwald, zu welchem Punkt der Menschheitsgeschichte genau?
Das muss jeder für sich selber entscheiden. Für die einen ist es das religiöse, für die anderen das biologische und für andere das ethnische oder kulturelle.
Es wird klar, wie unreflektiert Deine Aussagen sind?
Nein
Das betrifft auch Dein Verständnis über die Geschlechter.
Tut mir Leid, aber ich bin kein Gender-Ideologe.
Eben die, die einen seine Religion auferlegt.
Du hast nicht verstanden, was ich Dir zu sagen versuchte: Es gibt diese einen, eindeutigen Regeln nicht.
Die formulierten Überlegungen/Forderungen gehen davon aus, dass man sich für DIE Regeln einer Religion entscheiden kann oder DAS eine biologisch festgelegte Rollenverständnis. Die gibt es aber in dieser Weise nicht absolut. Sie sind immer Kultur- und Zeitabhängig.
Tut mir Leid, aber ich bin kein Gender-Ideologe.
"Soziales Geschlecht"( Gender) ist ja ja vielleicht etwas, was du mit linksliberalen emanzipatorischen Vorstellungen verbindest, sie ist aber nicht darauf beschränkt.
Dass die Gesellschaft die Geschlechterrolle - manchmal in geradezu dikatorischer Weise vorgibt ist eine Realität. Und da wird im Zweifelsfall weder auf Befindlichkeiten noch auf primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale eingegangen.
Mal ein Beispiel: Im sehr traditionalistische und patriarchalen Albanien gab es bis vor Kurzem - wenn das Familienoberhaupt stirbt die Möglichkeit, dass eine Frau in diese Mänerrolle übergeht -Sie trägt Männerkleidung heiratet nicht und Verteidigt die Ehre der Familie. Sie hat die soziale Rolle (Gender) "Mann". Gerade weil das System ( der Klan, die Familie) über den Einzelnen ging, konnte da eine Frau -mit der gleichen Selbstvertändkuchkeit mit der sie verheiratet worden wäre, zum Mann ernannt werden.
Gender - soziales Geschlecht - ist hier nix "modernistisches beliebiges linkes" oder mit was du das verbinden willst, sondern Teil eines sehr traditionalistische und oft frauenfeindlichen Ehrenkodex wie er seit Jahrhunderten im Kanun festgelegt ist, wo ja auch die ganzen Regeln zu Fehden und Blutrache drinstehen.
Traditionalist zu sein und "Gender-Ideoliegien" kritisch gegenüber zu stehen entbindet dich also nicht davon Soziales Geschlecht (Gender) als Realität anzuerkennen.
Vielleicht hilft man ein Blick auf https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kathoey für ein Beispiel wie eine buddhistische Gesellschaft sich da positioniert. Also auch in Bezug auf die ausgangsfrage
Kathoey
Danke für den Begriff.
Das sich nicht umbringen liegt bei mir daran das ich mich immer als Ich bin Ich gesehen habe und nicht als Mann, Frau oder Kathoey.
Mein Spruch auf der Schwelle: Ich will leben bekommt so eine Bedeutung für mich, mit dessen Kraft ich nie gerechnet habe.
Auch mein "Ihr könnt mich mal, Ich bin Ich!" hat so einen Überlebenswert, den ich bisher nie gesehen habe.
Bei mir ist alles in Ordnung und Ich bin hat schon lange nur noch die Bedeutung einer Metapher um von diesem zu sprechen.
"Ich", frage gerade, wie weit Befreiung von Vorstellungen gehen kann?
