1. Übersicht
  2. Forum
  3. Lexikon
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Seiten
  • Forum
  • Lexikon
  • Termine
  • Erweiterte Suche
  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhistische Schulen/Strömungen
  3. Theravada-Buddhismus

Alles brennt -Firesutta (SN 35.28)

  • Helmut
  • 6. August 2022 um 15:35
  • Zum letzten Beitrag
  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 9. August 2022 um 19:29
    • #26

    Ich melde mich hier nochmal.

    Der Kern, also der zentrale Gedanke des Buddhimus, von der rein Erkenntnis-Tteorie auszugehen, besteht darin, das unsere Gewöhnliche Wahrnehmung, eher ihre so wie "verborgene " Grundlage so wie total "kontaminiert" ist. Vereinfacht ausgedrückt, es gibt in der Realität keine Trennung zwischen Subjekt/ Objekt, wie es kein Ich-Kern nichts und niemals anwesend ist.

    Was sollte bestimmt brennen, und in der ersten Reihe, das nur unsere "Irrige" Vorstellungen, die nichts mit der Realität zu tun haben.


    Zitat

    4.10) Die Dinge dieser Welt sind lediglich Konventionen aus eigener

    Herstellung. Nachdem wir sie fest etabliert haben, verlieren wir uns in

    ihnen und weigern uns sie loszulassen, was zu persönlichen Ansichten

    und Meinungen führt. Dieses Festhalten endet nie, es ist Saṃsāra,

    endlos fließend. Es hat kein Ende.

    Wenn wir aber die konventionelle Realität durchschauen, dann

    werden wir die Befreiung erkennen. Wenn wir die Befreiung klar

    erkannt haben, dann werden wir die Konventionen durchschauen.

    Das bedeutet, den Dhamma zu schauen. Hier gibt es Vollendung.

    ~ Ven. Ajahn Chah, ‘Convention and Liberation’, in ‘Food for the

    Heart’, S. 307

    Alles anzeigen

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.278
    Punkte
    59.953
    Beiträge
    10.419
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 9. August 2022 um 19:32
    • Offizieller Beitrag
    • #27

    Wenn Nibbana "Verlöschen" bedeutet, liegt es ja nahe, das Gegenteil als ein Brennen zu sehen. Dieses Gegenteil wäre Dukkha bzw Samsara.

    Und tatsächlich hat das Wort Dukkha von seiner Wortherkunft genau die Reibung: ( Joseph Goldstein übersetzt mit Deepl)


    [lz]

    Das Wort dukkha setzt sich aus dem Präfix du und der Wurzel kha zusammen. Du bedeutet "schlecht" oder "schwierig". Kha bedeutet "leer". "Leer" bezieht sich hier auf mehrere Dinge - einige spezifisch, andere allgemeiner. Eine der spezifischen Bedeutungen bezieht sich auf das leere Achsloch eines Rades. Wenn die Achse schlecht in das Loch in der Mitte passt, ist die Fahrt sehr holprig. Dies ist eine gute Analogie für unsere Fahrt durch saṃsāra[/lz]

    Nach dieser Wortherkunft ist Dukkha also sozusagen die Hitze die sich aus der Reibung zwischen dem Ich und Welt ergibt.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
  • Railex
    Reaktionen
    378
    Punkte
    2.333
    Beiträge
    381
    Mitglied seit
    21. März 2021
    • 14. August 2022 um 06:53
    • #28
    void:

    Ein der Sachen die Leben von Nicht-Leben unterscheidet ist der Stoffwechsel. Wir müssen beständig verzehren um zu bestehen. Um nicht der Entropie ( der Vergänglichkeit) zum Opfer zu fallen, müssen wir beständig tätig sein und erzeugen dabei unsererseits Wärme.

    Und damit Tiere - wie wir - Nahrung verzehren können müssen sie Nahrung herbei schaffen, müssen sich bewegen. Die äußere Unruhe ist Manifestation der inneren Unruhe. Wenn ein Feuer nicht immer neuen Brennstoff erschließt, geht es aus. Und unsere geistige Unruhe ist eine Manifestation unserer körperlichen Unruhe. Der Geist sieht sich um, was der Körper an neuem Brennstoff heranschaffen kann, damit der Ofen lodert.

    Als ich gestern Nacht auf dem Balkon saß und dem Flackern meiner Fackel zugesehen habe, ist mir nochmal aufgefallen, wie unstet so eine Flamme doch brennt. Dieses unruhige Flackern selbst,symbolisiert die innere und äußere Unruhe des Menschen doch ganz treffend.

    Die huschenden und unklaren Schatten, die das Feuer in der Dunkelheit erzeugt, könnten ebenfalls symbolisch für die vergänglichen Illusionen und "Hirngespinste" des Menschen stehen.

  • Railex
    Reaktionen
    378
    Punkte
    2.333
    Beiträge
    381
    Mitglied seit
    21. März 2021
    • 13. Mai 2023 um 14:35
    • #29

    Bei der Lektüre von Buddhadāsa Bikkhus " Kernholz des Bodhibaums", bin ich auf diese Erläuterungen gestoßen:

    "wir sind wie ein Kind, das versucht Feuer anzufassen. Es wird es wahrscheinlich nicht mehr tun, wenn es erst einmal mit den Konsequenzen Bekanntschaft gemacht hat.

    Bei materiellen Dingen ist es leicht einsehbar, aber wenn es um die Feuer von Anhaften und Festhalten, die Feuer von Gier, Abneigung und Verblendung geht, sind sich die meisten von uns nichtmal bewusst, dass es sich bei dem, was wir da in den Händen halten, überhaupt um Feuer handelt."

    "Brennende Dhammas

    Es gibt nur ein Gegenmittel und das ist das Untersuchen der wahren Natur dieser dhammas, bis wir wissen: DIESE dhammas SIND FEUER! Man kann sie weder ergreifen,noch sich an sie klammern, ohne sich zu verbrennen.

    Dann folgen wir dem Weg von sati-paññā, lernen unsere Lektion und erinnern uns daran:

    Wann immer etwas als "Ich" oder "Mein" aufgefasst wird, entzündet sich das Feuer. Es ist kein Feuer, das die Hand verbrennt. Es ist ein Feuer, das den Geist und das Herz verzehrt.

    Manchmal brennt es so tief in uns drinnen, dass wir uns dieses Feuers gar nicht bewusst sind.

    So versinken wir in dieser feurigen Masse, den Daseinsrunden von Geburt und Tod(vattasamsāra) dem heißesten Feuer, das es gibt, heißer als eine Schmiedeesse.

    Wenn wir es versäumen, die Dinge wie ein Kind zu betrachten, das einmal ins Feuer gegriffen hat und sich weigert, es wieder zu tun, können wir in der schlimmsten Art der Feuersglut landen."

  • Noreply
    Reaktionen
    5.402
    Punkte
    81.772
    Beiträge
    15.203
    Mitglied seit
    24. Juni 2011
    • 13. Mai 2023 um 15:37
    • #30
    Railex:

    Wann immer etwas als "Ich" oder "Mein" aufgefasst wird, entzündet sich das Feuer. Es ist kein Feuer, das die Hand verbrennt. Es ist ein Feuer, das den Geist und das Herz verzehrt.

    Wann immer etwas als Ich und Mein aufgefasst wird, das mit sicherem Erkennen nicht Ich und nicht Mein ist, erst dann werden die Dhammas zu Feuer. Aber eben erst, wenn ich etwas als Ich und Mein nicht nur ergriffen haben, sondern auch festhalten will.

    Alles brennt, heißt eben ALLES brennt und verletzt mich das ich ohne wirkliches ich, mein sein festhalte.

    Ja, das ist so, denn es gibt sicher Dhammas die zu mir gehören und Dhammas die nicht zu mir gehören. Und nur die brennen, die ich besitzen will, obwohl sie nie zu mir gehören werden.

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 13. Mai 2023 um 15:57
    • #31

    Railex , Hallo, freut mich, dich wieder zu lesen.

    Genau deswegen man übersetzt Nibbana als das "Verlöschen", aber nicht der konkreten "Person", es geht um die totale Auslöschung der Trieben, der Herzen-Trübungen, ihre totale Ent-reiz-ung. Oder man sag noch über ihre "Ver-sieg-e-lung".

    Der Mensch, also der "normale " Mensch ist besessen von der Illusionen, die nichts real sind. Die Ursache von dieser "Verbissenheit", ist das, dass wir alle ( ich auch) das unbeständige und flüchtige für etwas festes und das "kompaktes" halten, Die vergängliche knandha , die "Mich" ausmachen mit dem Ich als ( dem " Ding) "Igor"verwechseln.. ( Das wäre dann die begriffliche Zu-fügung , die Grundlage dafür ist nur die schimmerne Pixeln am Monitor) , und wie sehen den von innerem sehr unreinen Köper als schön und sexy... Und das immer uns ent-gleitend-es Wohl /"Glück"/ wir sehen als das , das uns auf immer gehört)..TB sagt dann , entsprechend, dass wir die Dinge nicht so wahrnehemen,wie sie wirklich sind, also frei von inhärenten Existenz. ( abhängig entstanden). Wir sind , also, ge-täüscht-t, vom dem nichts echtem Schein ge(ver)-blendet.

    Danke für das Posting. :rose:

    Herz :heart: -liche Grüße.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 13. Mai 2023 um 16:55
    • #32
    Railex:

    Es gibt nur ein Gegenmittel und das ist das Untersuchen der wahren Natur dieser dhammas, bis wir wissen: DIESE dhammas SIND FEUER! Man kann sie weder ergreifen,noch sich an sie klammern, ohne sich zu verbrennen.

    Dann folgen wir dem Weg von sati-paññā, lernen unsere Lektion und erinnern uns daran:

    Ich wollte es ergänzen:

    Zitat

    A.1.2. Die fünf geistigen Hemmungen (II,1-10)

    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegene Sinnenlust zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Sinnenlust zu Wachstum und Entwicklung gelangt, wie ein anziehendes Objekt. (subha-nimitta)

    Wer nämlich, ihr Mönche, über ein anziehendes Objekt unweise nachdenkt, (ayoniso manasikāra) in dem kommt die unaufgestiegene Sinnenlust zum Aufsteigen, und die aufgestiegene Sinnenlust erlangt Wachstum und Entwicklung.

    Und so weiter. Wenn wir der "seichten Aufermerksamkeit " (" Un-weis-e Nachdenken") auf dem Leim gehen, dann wir sehen die schöne Vor-stell-ung, die Er-scheinung als wahr , als echt, Und dann wir verstricken uns noch mehr und mehr in Samsara.

    Sati-Panna ist der einzige und auch der "direkte Weg", diesen "Trug " als leer durchzuschauen. Ich meine Satipatthana, wie es selsbt der Buddha lehrte.

    Und so steht im Dhammapada:

    Zitat

    170

    Als Wasserblase schau sie an, als Truggesicht,

    Die Welt; dann findet dich der Fürst des Todes nicht.


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Monikamarie
    Globale Moderation
    Reaktionen
    6.890
    Punkte
    45.890
    Beiträge
    7.754
    Mitglied seit
    2. Oktober 2025
    Wohnort
    Hamburg
    Buddh. Richtung
    Theravada
    Geburtstag
    21. November 1948 (76)
    • 13. Mai 2023 um 16:55
    • #33
    Railex:

    ...

    Bei materiellen Dingen ist es leicht einsehbar, aber wenn es um die Feuer von Anhaften und Festhalten, die Feuer von Gier, Abneigung und Verblendung geht, sind sich die meisten von uns nichtmal bewusst, dass es sich bei dem, was wir da in den Händen halten, überhaupt um Feuer handelt."

    ...

    Es gibt nur ein Gegenmittel und das ist das Untersuchen der wahren Natur dieser dhammas, bis wir wissen: DIESE dhammas SIND FEUER! Man kann sie weder ergreifen,noch sich an sie klammern, ohne sich zu verbrennen.

    Dann folgen wir dem Weg von sati-paññā, lernen unsere Lektion und erinnern uns daran:

    ...

    Manchmal brennt es so tief in uns drinnen, dass wir uns dieses Feuers gar nicht bewusst sind.

    ...

    Alles anzeigen

    Ich habe heute eine für mich unglaubliche Ent-Deckung gemacht.

    Ich sorge mich immer wieder - offenbar unnötig - und zwar solange ich "erwachsen" bin darum, ob ich genug Geld zur Verfügung hab. Durch den Tod meines Mannes habe ich keine Rücklagen mehr. Das bringt mich immer wieder dazu, auszurechnen, wann ich denn wieder was sparen kann oder spenden oder schenken ...

    Ich lag also auf meiner Liege und fragte mich, was treibt mich immer in dieses Muster?

    Sogleich kam die Antwort "Gier", einfach nur Gier und mangelndes Vertrauen, obwohl ich keinen Grund dazu habe.

    Ist eigentlich ganz einfach, plötzlich hab ich die Lösung. Dass es Gier ist, war mir nie klar. Und dass ich das jetzt weiß, wird mir helfen, mich davon zu lösen.

    Ihr mögt denken "das ist doch klar", aber ich war mein ganzes Leben auf diesem Auge blind. Sehr merkwürdig. :?

    Deshalb finde den oben zitierten Text sehr passend. Danke Railex.

    _()_  :)

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 13. Mai 2023 um 17:08
    • #34
    Monikadie4.:

    Ist eigentlich ganz einfach, plötzlich hab ich die Lösung. Dass es Gier ist, war mir nie klar. Und dass ich das jetzt weiß, wird mir helfen, mich davon zu lösen.

    Schaue mal, Monika:

    Zitat

    202

    Kein Feuer brennt wie Gier, wie Haß kein Mißgeschick,

    Den Daseinsfaktoren (khandha) gleicht kein Leid, der sel'gen Ruh' kein Glück.


    Die Gier sollte am ende als nichts real "er-scheinen", als nichts zu dir angehörend ( Nicht-Ich). Dann, der nächste Schritt, er löst sich wie von selbst auf, oder anders gesprochen, er wurde "verbrannt".

    Dann es wäre "Kein Leid " mehr möglich. Hier ist das einzige Wort sagt mehr als tausend von Sutras.

    LG. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Railex
    Reaktionen
    378
    Punkte
    2.333
    Beiträge
    381
    Mitglied seit
    21. März 2021
    • 14. Mai 2023 um 06:02
    • #35

    Buddhadāsa Bikkhu beschließt das Kapitel "Brennende Dhammas" mit dieser Conclusio:

    "Wir müssen uns darüber klar werden, dass es genauso notwendig ist, die Gefahr in den Feuern von Gier, Hass und Verblendung zu sehen, wie wir uns vor einem materiellen Feuer in Acht nehmen, da wir Verbrennungen fürchten.

    Dann wird die Grundursache aller Feuer, das Anhaften an einem Selbst, langsam anfangen uns zu langweilen, und wir werden eine Abneigung dagegen entwickeln.

    Wir werden unseren Griff lockern können und nie mehr daran denken, noch mehr Feuer zu entzünden."

    mMn, erklärt dieses Bild vielleicht am stärksten, was man unter: "Die Welt ist in Brand" verstehen könnte.


    @Monikadie4. , wirklich (Hab)Gier?

    Kann ich mir bei dir gar nicht vorstellen; vielleicht "Gier" nach wirtschaftlicher Sicherheit, dies ist doch aber teils sinnvoll, um selbst stabil zu sein, um sich und Anderen helfen zu können.

    Du wirst es selbst am besten einschätzen können. _()_

  • Noreply
    Reaktionen
    5.402
    Punkte
    81.772
    Beiträge
    15.203
    Mitglied seit
    24. Juni 2011
    • 14. Mai 2023 um 08:16
    • #36
    Railex:

    Buddhadāsa Bikkhu beschließt das Kapitel "Brennende Dhammas" mit dieser Conclusio:

    "Wir müssen uns darüber klar werden, dass es genauso notwendig ist, die Gefahr in den Feuern von Gier, Hass und Verblendung zu sehen, wie wir uns vor einem materiellen Feuer in Acht nehmen, da wir Verbrennungen fürchten.

    Dann wird die Grundursache aller Feuer, das Anhaften an einem Selbst, langsam anfangen uns zu langweilen, und wir werden eine Abneigung dagegen entwickeln.

    Wir werden unseren Griff lockern können und nie mehr daran denken, noch mehr Feuer zu entzünden."

    mMn, erklärt dieses Bild vielleicht am stärksten, was man unter: "Die Welt ist in Brand" verstehen könnte.


    @Monikadie4. , wirklich (Hab)Gier?

    Kann ich mir bei dir gar nicht vorstellen; vielleicht "Gier" nach wirtschaftlicher Sicherheit, dies ist doch aber teils sinnvoll, um selbst stabil zu sein, um sich und Anderen helfen zu können.

    Du wirst es selbst am besten einschätzen können. _()_

    Alles anzeigen

    Wenn man der Lehre auch nur weniger streng folgt, erkennt man Gier an Stellen, die man nie vermutet hätte, die noch nie gesehen wurden. :)

  • Noreply
    Reaktionen
    5.402
    Punkte
    81.772
    Beiträge
    15.203
    Mitglied seit
    24. Juni 2011
    • 14. Mai 2023 um 08:36
    • #37
    • Verknüpfte Diskurse 35.28
    • 3. Alle

    Verbrennung

    bj16.40 bj16.42 Einst hielt sich der Buddha zusammen mit tausend Bettlern in der Nähe von Gayā auf dem Gayā-Kopf auf.

    Dort wandte sich Buddha an die Bettler:

    „Bettelmönche, alles brennt. Und was brennt da?

    Das Auge brennt. Sehenswürdigkeiten brennen. Das Augenbewusstsein brennt. Augenkontakt brennt. Brennend ist auch das schmerzhafte, angenehme oder neutrale Gefühl, das durch Augenkontakt entsteht. Womit brennen? Brennend mit den Feuern der Gier, des Hasses und der Täuschung. Brennend vor Wiedergeburt, Alter und Tod, vor Kummer, Klage, Schmerz, Traurigkeit und Kummer.

    Das Ohr … die Nase … die Zunge … der Körper … # Tasten gehört zum Körper, weil der Körper das Sinnes-Organ für das Tasten ist.

    Der Geist brennt. Die Gedanken brennen. Das Geistesbewusstsein brennt. Geisteskontakt brennt. Das schmerzhafte, angenehme oder neutrale Gefühl, das durch den Kontakt mit dem Geist entsteht, ist ebenfalls brennend. Womit brennen? Brennend mit den Feuern der Gier, des Hasses und der Täuschung.

    Ich brenne vor Wiedergeburt, Alter und Tod, vor Kummer, Wehklagen, Schmerz, Traurigkeit und Kummer, sage ich." #*Das hat der Buddha gesagt.

    Als ein gelehrter, edler Schüler dies sieht, wird er desillusioniert, was das Auge, das Sehen, das Augenbewusstsein und den Augenkontakt angeht. #(Als die gelehrten, edlen Schüler dies sehen, werden sie desillusioniert, was das Auge, das Sehen, das Augenbewusstsein und den Augenkontakt angeht.) Und sie werden desillusioniert von dem schmerzhaften, angenehmen oder neutralen Gefühl, das durch Augenkontakt entsteht.

    Sie werden desillusioniert von dem Ohr, der Nase, der Zunge, dem Körper, dem Geist und dem schmerzhaften, angenehmen oder neutralen Gefühl, das durch den Kontakt mit dem Geist entsteht.

    Durch die Desillusionierung schwindet das Verlangen. Wenn das Verlangen nachlässt, werden sie befreit. Wenn sie befreit sind, wissen sie, dass sie befreit sind. #Sie allein wissen es, kein anderer kann es erkennen.

    Sie verstehen: ‚Die Wiedergeburt ist beendet, die spirituelle Reise ist abgeschlossen, was getan werden musste, wurde getan, es gibt keine Rückkehr zu irgendeinem Existenzzustand.‘“

    *Das hat der Buddha gesagt. Zufrieden freuten sich die Bettler über das, was der Buddha sagte. Und während diese Rede gehalten wurde, wurden die Gedanken der tausend Bettler von Befleckungen befreit, indem sie nicht nachgriffen. ## nachdachten, sich des nachdenkenden Geistes befreiten

    https://suttacentral.net/sn35.28/en/sujato?layout=plain&reference=bj&WCF_AMPERSAND¬es=asterisk&highlight=false&script=latin

    Das ist eine der ersten drei Reden des Buddha.

    Wenn man schon auf diesen Thread antwortet, sollte man nach mM auch das lesen, worum es geht.

    Alles brennt -Firesutta (SN 35.28)

    3 Mal editiert, zuletzt von Noreply (14. Mai 2023 um 09:33)

  • mukti
    Reaktionen
    6.461
    Punkte
    70.851
    Beiträge
    12.804
    Blog-Artikel
    3
    Mitglied seit
    16. September 2010
    • 14. Mai 2023 um 10:21
    • #38

    Gewöhnlich geht es ja darum sich am Leben zu erfreuen, an den Sinnen, Besitz, Beziehungen, Tätigkeiten, Wissen, Selbstverwirklichung, unzählige Dinge die das Leben lebenswert machen, dem Dasein einen Sinn geben.

    Eine ganz andere Sichtweise ist es dass das alles mit Dukkha verbunden ist, als würde man in einem Feuer verbrannt. Das ist die erste edle Wahrheit.


    [lz]

    Alles, ihr Mönche, ist in Brand. Was alles aber, ihr Mönche, ist in Brand?

    • Das Auge, ihr Mönche, und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge sind in Brand.
    • Das sechsfache Bewußtsein,
    • die sechsfache Berührung und
    • was durch die Berührung bedingt an Fühlbarem aufsteigt, sei es Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-nach-wohl, auch das ist in Brand.

    [/lz]

    Das brennende Dukkha hat eine Ursache, einen Brennstoff, das ist die zweite edle Wahrheit.


    [lz]

    Und wodurch brennt es?

    • Durch Feuer der Reize,
    • Feuer der Abwehr,
    • Feuer der Verblendung ist es in Brand.
    • Durch Geburt,
    • Alter und Sterben,
    • durch Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung brennt es, sag ich.

    [/lz]

    Wenn Dukkha und seine Ursache erkannt ist, verlieren die Dinge ihren Reiz. Der Sinn des Lebens kehrt sich ins Gegenteil, vom Sinnesgenuss zur Loslösung. Am achtfachen Pfad erlischt das Begehren und damit das brennende Dukkha, die dritte und vierte edle Wahrheit.
    [lz]

    So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts daran.

    • Nichts daran findend, wird er entreizt.
    • Durch die Entreizung wird er erlöst:
    • 'Im Erlösten ist die Erlösung' erkennt er: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da.

    S.35.28[/lz]

    Mit Metta, mukti.


  • Monikamarie
    Globale Moderation
    Reaktionen
    6.890
    Punkte
    45.890
    Beiträge
    7.754
    Mitglied seit
    2. Oktober 2025
    Wohnort
    Hamburg
    Buddh. Richtung
    Theravada
    Geburtstag
    21. November 1948 (76)
    • 14. Mai 2023 um 10:22
    • #39
    Railex:

    @Monikadie4. , wirklich (Hab)Gier?

    Kann ich mir bei dir gar nicht vorstellen; vielleicht "Gier" nach wirtschaftlicher Sicherheit, dies ist doch aber teils sinnvoll, um selbst stabil zu sein, um sich und Anderen helfen zu können.

    Du wirst es selbst am besten einschätzen können. _()_

    Doch auch Habgier, aber nur um schenken zu können. Ich will großzügig sein können, das macht mir Spaß, so wie meine Eltern, obwohl sie materiell nicht reich waren, kein Auto, keine Neubauwohnung mit Bad ...

    Aber im Urlaub in den Bergen kam mal eine Großfamilie mit 5 Kindern in den Gasthof, und als mein Vater mitbekam, wie sparsam da bestellt wurde, hat er sich gleich beteiligt. Das fand ich wunderbar.

    Ich verurteile mich nicht für meine Ent-Deckung, aber ich bin dankbar, dass ich diesem Zwang, mir unnütze Sorgen zu machen, jetzt was Heilsames entgegenzusetzen habe.

    Es geht um das Denken.

    Im übrigen bin ich in meinem Leben ja immer reicher geworden, sowohl innerlich als auch äußerlich.

    Dafür bin ich sehr dankbar, wenn ich mich aber sorge, bin ich nicht dankbar.

    _()_ _()_ _()_

  • Railex
    Reaktionen
    378
    Punkte
    2.333
    Beiträge
    381
    Mitglied seit
    21. März 2021
    • 14. Mai 2023 um 14:47
    • #40

    Noreply , danke, dass du das Firesutta nochmal reingestellt hast!

    Klar, da brennt es immer, sobald die 5 Daseinsgruppen in Kontakt sind.

    Ich finde das Bild des Feuers aber so stark und lebendig, dass ich in diesem Zusammenhang auch noch andere Analogien ganz anschaulich und treffend finde.

    mukti hat das Bild "brennenden dukkhas" um die 4 edlen Wahrheiten herum gezeichnet.

    Wer also der Feuerhölle unseres Daseins entkommen möchte, findet im Dharma einen Ausweg.

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 14. Mai 2023 um 15:11
    • #41
    mukti:

    Durch die Entreizung wird er erlöst:

    Das war der Volltreffer, lieber Mukti :rose: , am ende man sieht , dass diese ganze Dharma "leer" sind. Sie entstehen und vergehen jeden Augenblick. Das ist der Sinn von der Ent-reizung. Das ist die reale Verwirklichung von "Anatta", allegorisch gesprochen. Nichts als "Mir" oder "Ich-Mein" angehört. Genau dieser Bezug ist verbrannt , erloschen, oder ent-reiz-t.

    Ich zitiere Nyanatiloka:

    Zitat

    Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten
    (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl.
    anattā
    .

    https://www.palikanon.com/wtb/paramattha.html


    LG. :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Noreply
    Reaktionen
    5.402
    Punkte
    81.772
    Beiträge
    15.203
    Mitglied seit
    24. Juni 2011
    • 14. Mai 2023 um 16:54
    • #42
    Railex:

    Noreply , danke, dass du das Firesutta nochmal reingestellt hast!

    Klar, da brennt es immer, sobald die 5 Daseinsgruppen in Kontakt sind.

    Ich finde das Bild des Feuers aber so stark und lebendig, dass ich in diesem Zusammenhang auch noch andere Analogien ganz anschaulich und treffend finde.

    mukti hat das Bild "brennenden dukkhas" um die 4 edlen Wahrheiten herum gezeichnet.

    Wer also der Feuerhölle unseres Daseins entkommen möchte, findet im Dharma einen Ausweg.

    Die Dhamma brennen nicht und geben auch keinen Ausweg.

    Es steht alles genau, sehr genau im Sutra.

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 14. Mai 2023 um 17:50
    • #43
    Ellviral:

    Die Dhamma brennen nicht und geben auch keinen Ausweg.

    Es steht alles genau, sehr genau im Sutra.

    Hi, Noreply .

    Ich denke, man sollte sehr genau beachten, worum es hier eigentlich geht... und nichts den Kern ausser Acht zu lassen , die Essenz:


    Zitat

    1074 DER ERHABENE

    Gleichwie die Flamme, ausgelöscht durch Windes Macht, Zu Ende kommt und nicht mehr in Benennung eingeht, So auch, vom geistigen Daseins-Teil befreit, ein Muni, Erreicht das Ende, geht nicht ein mehr in Benennung.

    Zeile b. - Zu Ende kommt (attham paleti = gacchati, 'geht') CNidd: nirujjhati vūpasamati patipassambhati (hört auf, kommt zur Ruhe und Stillung). Siehe Anm. 1076. - Nicht mehr in Benennung eingeht (na upeti sankham). CNidd: "Daß sie (die Flamme) in diese oder jene Richtung gegangen ist, solche Benennung, Aussage, Aufzählung, begriffliche Bezeichnung trifft nicht zu." Siehe Vers 209 m. Anm.

    Zeile c. - Vom geistigen Daseins-Teil befreit (nāmakāyā vimutto); d.i. die 'Geist-Gruppe' aus den fünf Khandhas, zum Unterschied von der 'Körperlichkeits-Gruppe' (rūpa-kāya). K: 'Der dort (im Gebiet der Nichtirgendetwasheit) erstandene 'kämpfende Muni' (sekha-muni; s. Anhang A. 1) war schon vorher, der Natur (jenes unkörperlichen Bereiches) gemäß, von der 'Körperlichkeits-Gruppe' befreit. Nachdem er nun dort den vierten (d.i. Heiligkeits-) Pfad erreicht hat, wird er durch die (hiermit erfolgende) völlige Durchdringung der 'Geist-Gruppe' auch von dieser befreit. Als ein beiderseits befreiter (ubhatobhāga-vimutto) Trieb-Erlöster (Zeile d:) 'erreicht er das Ende' (attham paleti), d.i. das haftensfreie Nibbāna (anupādā-nibbāna) und ist der 'Benennung', nämlich als Krieger, Brahmane usw. (Hausner oder Mönch, Mensch oder Gott usw.), entgangen."

    https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn…1076.html#Sn_v6

    Ich bin nichts meine Khandha, ich bin nichts mehr als die "Benennung", oder wie es Nyanatiloka ausdrückt: " Begriffliche Bezeichnung".

    Wenn man diesem Wahn, also diesem "Trug" das Ende setzt, ... "verbrennt", dann man würde befreit.

    Hier ist die andere Stelle:

    Zitat

    "Vom Funken, den der Eisenhammer


    herausschlug aus des Feuers Glut,


    so dass er nach und nach erlischt,


    da sagt man nicht, wohin er ging.


    So ist’s bei ganz Erlösten, die


    der Wunschesbande Flut gekreuzt


    und regungsfreies Wohl erreicht:


    Da gibt es keine Bahnen mehr."

    https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn…1076.html#Sn_v6

    Alles anzeigen

    Man sollte sich immer fragen , was sollte verbrannt werden? Darin ist der Hund begraben liegt. Die Anhaftungen an "Ich", und damit verbundene sehr tief sitzende Verunreinigungen. ( des Herz-Geistes).

    Noch eine Stlelle:

    Zitat

    5.

    "Die Tavātimsa-Götter und die Yāmas, die Gottheiten des Tusitahimmels, Die Nimmānaratin-Götter und die Götter Vasavattin: Sie sind mit den Banden sinnlicher Lust gebunden und kommen wieder unter Māra's Gewalt [2]. Die ganze Welt ist in Feuer, die ganze Welt ist in Rauch gehüllt. In Flammen steht die ganze Welt, die ganze Welt ist erschüttert. Was unerschüttert ist und unbewegt, nicht besucht vom gemeinen Volk, Wo es keinen Zugang gibt für Māra: daran erfreut sich mein Herz."

    6. Da merkte Māra, der Böse: es kennt mich die Bhikkhunī Upacālā, und verschwand auf der Stelle leidvoll und betrübt


    https://www.palikanon.com/samyutta/sam05.html#s5_6

    Der Reiz "brennt", die "Sinnliche Lust", ds ist nichts mehr als "Mara's Gewalt".

    Deswegen mukti hatte den Nagel getroffen.

    Ent-Reiz-ung ist nur dann möglich, wenn der "Reiz" als die "begriffliche Benennung" durchgeschaut würde, ohne den Bezug zum "Ich", der als der ( am Ende) als Nicht-Ich ent-larvt würde. So steht im Text:

    Zitat

    Was unerschüttert ist und unbewegt, nicht besucht vom gemeinen Volk, Wo es keinen Zugang gibt für Māra: daran erfreut sich mein Herz."



    LG. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Noreply
    Reaktionen
    5.402
    Punkte
    81.772
    Beiträge
    15.203
    Mitglied seit
    24. Juni 2011
    • 14. Mai 2023 um 18:05
    • #44

    Da kann ich ja echt froh sein, mit nur einem Sutra auszukommen, damit Buddha selbst zu Worte kommt. Der wird mir allzu oft überschrieben.

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 14. Mai 2023 um 18:37
    • #45
    Ellviral:

    Da kann ich ja echt froh sein, mit nur einem Sutra auszukommen, damit Buddha selbst zu Worte kommt. Der wird mir allzu oft überschrieben.

    Lieber Noreply , man braucht auch nichts zu viel lesen, so ist dasselbe, eigentlich:

    Zitat

    251

    Kein Feuer gleicht der Gier, kein Haifisch gleicht dem Hasse,

    Kein Netz dem Wahn; dem Drang gleicht keine Wasserstraße.


    Im alten Indien dem Feuer wurde sehr enorme Bedeutung beigemessen. Sehr viele Rituale , magische Praktiken, also die Bräuche von den Priestern, um das einfache Volk zu beherrschen, das war genau die Zeit, wo der Buddha lebte. Deswegen er benutzt diese Symbolik selbst sehr oft.

    Zitat

    Ferner gehört noch hierzu die große Parabel von der Grube glühender Kohlen, an der ein Aussätziger Linderung seiner Qualen sucht, und indem er das Feuer nur schmerzlich und immer ärger empfindet dabei wähnt: <Das tut wohl>; gleichwie man von begehrendem Dürsten verzehrt am Feuer der Begierden nur schmerzlich und immer ärger empfindet was im Genusse der Glut doch ein gewisses Behagen scheint: Mittlere Sammlung 541-543.


    https://www.palikanon.com/digha/notes/d33_f73.html

    LG. :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Noreply
    Reaktionen
    5.402
    Punkte
    81.772
    Beiträge
    15.203
    Mitglied seit
    24. Juni 2011
    • 14. Mai 2023 um 19:15
    • #46

    Igor07 Ich brauch nur die zweite Rede des Buddha. Was soll ich mit mehr, ich bin's zufrieden. Die beschreibt mir meinen vergangenen Weg und ist kein Wegweiser mehr zu mehr.

    Bemerkt habe ich auch, dass ich dich nicht mehr lese, außer ich merke, dass du dich mit dem gezeigten Ding an sich beschäftigst.

  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 14. Mai 2023 um 20:25
    • #47
    Ellviral:

    Igor07 Ich brauch nur die zweite Rede des Buddha. Was soll ich mit mehr, ich bin's zufrieden. Die beschreibt mir meinen vergangenen Weg und ist kein Wegweiser mehr zu mehr.

    Bemerkt habe ich auch, dass ich dich nicht mehr lese, außer ich merke, dass du dich mit dem gezeigten Ding an sich beschäftigst.

    In Ordnung, Noreply , dann ich freue mich für dich. :rose:

    Zitat

    200

    Wie glücklich leben wir! Denn hier gehört uns nichts;

    Wir nehmen Freud' als Brot, wie Gottheiten des Lichts.


    Alles Liebe, man braucht mich nichts zu lesen. :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • mukti
    Reaktionen
    6.461
    Punkte
    70.851
    Beiträge
    12.804
    Blog-Artikel
    3
    Mitglied seit
    16. September 2010
    • 15. Mai 2023 um 10:50
    • #48
    Igor07:
    Zitat

    Ferner gehört noch hierzu die große Parabel von der Grube glühender Kohlen, an der ein Aussätziger Linderung seiner Qualen sucht, und indem er das Feuer nur schmerzlich und immer ärger empfindet dabei wähnt: <Das tut wohl>; gleichwie man von begehrendem Dürsten verzehrt am Feuer der Begierden nur schmerzlich und immer ärger empfindet was im Genusse der Glut doch ein gewisses Behagen scheint: Mittlere Sammlung 541-543.


    https://www.palikanon.com/digha/notes/d33_f73.html

    Das ist eine drastische aber sehr lehrreiche Metapher für die Situation in der Welt, im Samsara. Sie findet sich im Magandiya Sutta.

    Magandiya wirft dem Buddha vor ein Zerstörer des Wachstums zu sein, weil er Sinneskontrolle lehrt. Der Buddha erklärt dass ihm früher alle Sinnesfreuden zur Verfügung standen, dass er sie aber später überwunden und etwas besseres gefunden hat:

    Zitat

    "Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

    Dann vergleicht er die Freuden der Sinne mit der Erleichterung die ein Leprakranker über einer Feuergrube empfindet:


    [lz]

    Angenommen, Māgandiya, es gäbe einen Leprakranken mit Wunden und Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte und seinen Körper zur Erleichterung über einer Grube mit brennender Holzkohle einbrannte.[/lz]

    Nachdem der Leprakranke von einem Arzt mit einer Medizin geheilt wurde, wird er wieder von zwei Männern über die Feuergrube gehalten. Weil er bereits geheilt ist empfindet er aber keine Erleichterung mehr sondern große Schmerzen.

    Zitat

    "Was meinst du, Māgandiya? Ist die Berührung jenes Feuers nur jetzt schmerzhaft, heiß und sengend oder war die Berührung jenes Feuers auch früher schon schmerzhaft, heiß und sengend?"

    "Meister Gotama, die Berührung jenes Feuers ist jetzt schmerzhaft, heiß und sengend und sie war auch früher schon schmerzhaft, heiß und sengend. Denn als jener Mann ein Leprakranker war, mit Wunden und Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte, waren seine Sinne beeinträchtigt; daher, obwohl die Berührung des Feuers in Wirklichkeit schmerzhaft war, nahm er sie fälschlicherweise als angenehm wahr."

    So ist es mit den Sinnesvergnügen, sie sind wie sengendes Feuer (alles brennt). Weil sie aber eine vorübergehende Erleichterung von Dukkha bieten, werden sie als angenehm empfunden:


    [lz]

    "Ebenso, Māgandiya, war die Berührung von Sinnesvergnügen in der Vergangenheit schmerzhaft, heiß und sengend; in der Zukunft wird die Berührung von Sinnesvergnügen schmerzhaft, heiß und sengend sein; und jetzt in der Gegenwart ist die Berührung von Sinnesvergnügen schmerzhaft, heiß und sengend. Aber diese Wesen, die nicht frei von Begehren nach Sinnesvergnügen sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, haben Sinne, die beeinträchtigt sind; daher, obwohl die Berührung der Sinnesvergnügen in Wirklichkeit schmerzhaft ist, nehmen sie sie fälschlicherweise als angenehm wahr."[/lz]

    Man nimmt die Sinnesfreuden als angenehm wahr, weil eben die erste edle Wahrheit nicht bewusst ist. Dukkha ist die Basis, Sinnesfreuden bieten nur ein vorübergehendes Nachlassen von Dukkha. Sie sind aber wiederum Ursache für weiteres Dukkha und so gibt es kein Entkommen:


    [lz]

    "Angenommen, Māgandiya, es gäbe einen Leprakranken mit Wunden und Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte und seinen Körper zur Erleichterung über einer Grube mit brennender Holzkohle einbrannte; je mehr er den Schorf abkratzt und seinen Körper einbrennt, desto fauliger, übelriechender und stärker infiziert würden seine wunden Stellen werden, und doch würde er ein gewisses Maß an Befriedigung und Vergnügen daran finden, seine wunden Stellen zu kratzen. Ebenso, Māgandiya, schwelgen Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, dennoch in Sinnesvergnügen; je mehr solche Wesen in Sinnesvergnügen schwelgen, desto mehr wächst ihr Begehren nach Sinnesvergnügen an, und desto mehr werden sie von ihrem Fieber nach Sinnesvergnügen verbrannt, und doch finden sie ein gewisses Maß an Befriedigung und Vergnügen bedingt durch die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."[/lz]

    Magandiya war ein Wanderasket, er konnte die Lehre verstehen, ist Bikkhu geworden und hat schließlich Nibbana erreicht. In unserer modernen Gesellschaft ist die Erkenntnis die diese Lehrrede ausdrückt schwer zu erlangen, Sinnesvernügen werden unter dem Deckmantel von Wohlstand und Sicherheit an allen Ecken und Enden angeboten, das ganze System ist auf Produktion und Konsum ausgerichtet. Falls es überhaupt noch Weise und Heilige geben sollte werden sie kaum beachtet, wenn nicht missachtet. Naja, irgendwie dranbleiben am Dhamma sage ich mir immer, dann kommt man schon voran.

    Mit Metta, mukti.


  • Igor07
    Reaktionen
    3.119
    Punkte
    31.434
    Beiträge
    5.624
    Mitglied seit
    7. Oktober 2012
    • 15. Mai 2023 um 13:08
    • #49
    mukti:

    Magandiya war ein Wanderasket, er konnte die Lehre verstehen, ist Bikkhu geworden und hat schließlich Nibbana erreicht. In unserer modernen Gesellschaft ist die Erkenntnis die diese Lehrrede ausdrückt schwer zu erlangen, Sinnesvernügen werden unter dem Deckmantel von Wohlstand und Sicherheit an allen Ecken und Enden angeboten, das ganze System ist auf Produktion und Konsum ausgerichtet. Falls es überhaupt noch Weise und Heilige geben sollte werden sie kaum beachtet, wenn nicht missachtet. Naja, irgendwie dranbleiben am Dhamma sage ich mir immer, dann kommt man schon voran.

    Eher missachtet und verjagt, lieber mukti ... Das ist die "Guru-Gesellschaft", der weiss alles bestens, und dann wir ernten die Herde-Mentalität.

    Sehr schönes Sutra, ich wollte es nichts den Thead selbst weiter vermüllen.

    Danke für das Posting. :rose: .

    Jeder geht den eigenen Weg, und ich selsbt kann und sollte entscheiden, was wirklich heilsam ist und was abträglich ist.

    Unsere Gesellschaft ist auf nur ! das Sinnesvergnügen ausgerichtet, über die Ent-reiz-ung als das Ziel, ---man kann nur davon träumen. So sehe ich das ganze.

    Man findet diesen Gedanken im Kanon überall:


    Zitat

    93. Drei Feuer - 4. Aggi Sutta

    Diese drei Feuer gibt es. Welche drei? Das Feuer der Reize, das Feuer des Hasses, das Feuer der Verblendung.

    (= D 33 III, A VII.43, S 35.28)

    Reizfeuer brennt die Sterblichen, sinnlich gereizt Ohnmächtige; Haßfeuer Übelwollende, die Menschen, die auf Töten aus;

    Verblendungsfeuer die verwirrt der edlen Lehre kundig nicht: solch' Feuer bei nicht-kennender persönlichkeitsentzückter Schar,

    das läßt da Höllen wachsen an, der Tierheit Schoß, Dämonenreich und auch, was da Gespensterwelt - von Maros Fessel unerlöst.

    Doch die da Tag und Nacht bemüht, Erwachter Weisung eingedenk, die löschen Reizesfeuer durch die Unschönheitsbetrachtung aus,

    das Hassensfeuer löschen sie, die Höchsten, durch die Liebe aus, Verblendungsfeuer weisheitsvoll: durchbohrend gehen sie voran.

    Beherrschte löschen Feuer aus, bei Tag und Nacht ermüdend nicht, erlöschen selber ohne Rest, sind restlos über Weh hinaus.

    Die edlen Seher, wissenstark, die Weisen, rechter Kunde voll, Geburtversiegung überschaun; sie gehn nicht mehr zu neuem Sein.

    (dieser Vers = It 95)

    Alles anzeigen

    Und ich frage mich sehr oft, Mukti, wer von uns ist wirkich bereit, der "ur-sprüng-lichen" Lehre in ihrer "Reinheit" zu folgen?

    LG. :tee:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • mukti
    Reaktionen
    6.461
    Punkte
    70.851
    Beiträge
    12.804
    Blog-Artikel
    3
    Mitglied seit
    16. September 2010
    • 15. Mai 2023 um 18:08
    • #50
    Igor07:

    Und ich frage mich sehr oft, Mukti, wer von uns ist wirkich bereit, der "ur-sprüng-lichen" Lehre in ihrer "Reinheit" zu folgen?

    LG. :tee:

    So weit man die Lehre versteht und auch Vertrauen entwickelt, folgt man ihr so recht und schlecht. Da mag es langsam vorangehen, aber es fällt einem doch immer wieder auf dass man so manches Unheilsame, das man früher gedacht und getan hat, jetzt nicht mehr macht. Oder, ist man nicht schon ein kleines Stückchen weiser geworden? So geht es immer weiter und man muss sich nicht darüber grämen was man noch alles vor sich hat, besser ist es möglichst achtsam zu sein im Hier und Jetzt.

    Mit Metta, mukti.


Ausgabe №. 133: „Rausch"

  1. Impressum
  2. Datenschutzerklärung
  3. Nutzungsbedingungen
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.1.14
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App bei Google Play
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App im App Store
Download