Der mittlere Weg und eure Erfahrung

ARYA DHARMA:

berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) in eure Praxis integriert habt

Was du, lieber Arya, konkret meinst? Ich kann so sehr lange darüber reden, aber es alles wäre meine reine persönliche ( innere) Erfahrungen, und ich mache es nichts gerne.

Gibt es doch die Meditationen über die "Leerheit" und bestimmte Bücher dafür.

Auch für mich waren sehr hilfsreich die Videos von Dalai-Lama, deutsche Übersetzerin ist das echte Wunder... Sie macht es synchron und so mit dem gefühl, fast weint, manchmal... Auf You-Tube du kannst es alles finden. ( "Der Dalai-Lama")... und dann er beantwortet auf die alle Fragen noch... Und zitiert sehr seltene Versen von diesen von dir erwänten Weisen....

Auch er geht auf deine Frage ein, aber ich erinnere nicht , im welchem Vortrag, wie konkret man kann es in RL , also in die alltägliche Praxis es zu integrieren.

Aber zuerst, das betont er wieder und wieder, man sollte es sehr gut rein intellektuell zu erfassen.

Machs gut, viel Erfolg.

ARYA DHARMA:

Hallo,

berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) [...]Habt ihr sogar Gegenargumente?

Natürlich gibt es Gegenargumente. Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren. Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

Helmut:

Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

Noch "schlimmer"! ( Ironie)... genau wegen ( dank) der Leerheit sie wirken... Und zwar sehr empfindlich! *lach*

Die absolutute und die relative Wahrheit bedingen sich, die befinden sich so wie in der reziproken Beziehung.

Wie Jin und Yang... Zwei Antlitze von derselben Gestalt.

Warum man braucht das zu suchen?

ARYA DHARMA:

denn danach hab ich ja immer gesucht, ich glaube zu einem Teil suchen wir

alle danach, oder?

Das wäre so, wie die Katze den eigenen Schwanz hinterherjagt, aber der gehört ihr. Die Trennung existiert wirklich nichts.

LG.

Dies ist der tibetische Bereich. Ist da die Mitte woanders. Darf ich hier überhaupt meine Sicht schreiben.

Und wie übst Du, Arya Dharma, Dich darin?

Mich interessiert der mittlere Weg den Buddha gelehrt hat. Nagarjuna ist da nur ein Zerhacker für geistig wesentlich höher entwickelte als ich einer bin. Und tibetisch bin ich eine echte Niete.

Nagarjunas Lehre von der Leerheit negiert die Existenz der Phänomene, weil er ihre Eigenexistenz negiert. Wenn man die Phänomene auf diese Weise negiert, braucht man auch nicht mehr über die absolute und die relative Wahrheit dieser nicht-existenten Phänomene mehr nachzudenken. Etwas Nicht-Existentes hat weder eine absolute noch eine relative Wahrheit.

@Monikadie4. , natürlich kannst und darfst du hier deine Meinung zu dem Thema äußern, den dies ist ja ein offenes Forum.

Für mich ist der mittlere Weg "neti neti" also nicht dies und nicht das oder dies auch und das auch.

Oder wie das Zitat "wenn man eine Saite zu fest spannt, dann zerreißt sie, wenn man sie zu locker spannt, dann kann man nicht auf ihr spielen".

ARYA DHARMA:

Der Mahayana Bereich ist irgendwie verschwunden, aber man kann es ja gerne verschieben.

Weiteres aus dem Mahayana folgt unter dem Säkularen Buddhismus-Unterforum.

Monikadie4.:

Dies ist der tibetische Bereich. Ist da die Mitte woanders.

Sorry, Monika, genau drin leigt der Mittlere Weg, also hier ist die Mitte, nicht "woaaders"...

Aber ich wollte mich selbst korrigieren...

Es geht wie um zwei Seiten von derselben Entität, wenigstens es steht so in deutsch. ( Absolute/ Realtive Wahrheit)

Zitat

Etwas Nicht-Existentes hat weder eine absolute noch eine relative Wahrheit.

Wie wäre es dann mit der ganzen mathe?. mit dem 2+2 man schildert bestimmt nicht "existentes". Aber man benutzt es doch alles im Alltag.

Auf noch tieferen Ebene....diese Buchstaben...ist keine "Realität" per definiton... Nur im bestimmten Kontext, und wenn man die Sprache versteht und ihre innere Struktur, dann es macht den sinn.

Mir scheint, wenn ich es versuche einzuordnen, am ende es laüft alles hinaus so wie auf die "anhängige- Benennung".

In deisem aber Kontext das absolute/ relative verlieren so wie die Ver-ort-ung, ( allegorie), man kann sie nichts vorfinden, egal existieren sie ontologisch real oder nichts... nichts so wichtig.

ARYA DHARMA:

Wo behauptet er das? Hab ich noch nie gelesen so etwas. Gerade weil Phänomene kein Eigenwesen haben, existieren sie ja.

Sie existieren anders, als die erscheinen, du verwechselst die zwei verchiedene Ebenen, lieber ARYA DHARMA.

Eine Ebene-Ontologie.

Andere Ebene--- Epistemologie.

Das Wesen in der Ontologie entspricht nichts wie man sie ( die phänomene) wahrnimmt( Phänomenologie). Das ist machmal sehr subtil, denke ich.

Aber verstehen man kann es doch sehr gut, denke ich.

Anders ausgedrückt, kein Eigenwesen der Phänomenen ist ihre so wie "absolute " ( endgültige) Existenz-( Weise).

Man kann hier keinen Widerspruch ansehen.

Ellviral:

Mich interessiert der mittlere Weg den Buddha gelehrt hat. Nagarjuna ist da nur ein Zerhacker für geistig wesentlich höher entwickelte als ich einer bin. Und tibetisch bin ich eine echte Niete.

Gestern in der ncht ich habe gelesen H.W. Schumann... Leider kann man nichts kopieren, der Text ist geschützt.

Wenn der Buddha das Wort "Leer" benutzt, das war schon wie die Kinder-schuhen von "Mahayna".

Aber die machen von der negativen Konnotation mit dem "leer" .---Hinweis auf den "Anatman" die so wie die vollkommene "Leerheit".

Aber der same, der keim ...der war schon im Pali-Kanon. Klar, wenn ich es richtig kapiert hatte.

Warum du macht dich kleiner, als du bist? Wir alle sind hier die "Nieten" , denke ich...

Lol... wer "erleuchtet" wäre, besucht keine Foren... für den ist schon alles klar... *lach*

ARYA DHARMA:

eben keine zwei Ebenen + frei von Extremen von Nihilismus und Eternalismus.

Du hattest mich nichts verstanden... Es gibt wirklich keine! zwei Ebenen... Ontologisch!

Ich zitiere aus dem anderem Thread:

Zitat

Es kann daher gesagt werden, dass es in Wirklichkeit

keinen Unterschied zwischen dem in Abhängigkeit entstandenden Dasein und dem

Nirvana, also zwischen Samsara und Nirvana, gibt. Das Nirvana ist immer schon

gegeben.

Was du hier erklärst, das wäre die andere Ebene... Die alle Phönomene wirken, real wirken, deswegen karma und Pfad wären möglich... Das wäre das Vermeiden von dir erwähnten "Extremen"... Nichts das "Eigenwesen". aber die so "Karmische" Ebene...

Das Photon man kann nichts ver-ort-en ( als "Eigenwesen")... Aber die Nuklear-Waffe ist real und wirkt selbst zerstörerisch. Das ist doch klar, oder? Jedem Schüler. Sorry, LG.

ARYA DHARMA

Sorry, aber du verdrehst absolut, was Helmut in diesem Beitrag sagte...

Wenn man bestimmte worte aus dem Kontext ausreisst, und dann zitiert, die Missverstänndnisse wären wie vor-prpgrammmiert.

Lies nochmal das ganze, bitte, ich meine das:

Zitat

Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren. Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

Nochmal für dich persönlich:

Zitat

Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen.

Helmut würde sich melden, denke ich...

Aber wenn du so weiter machst, ARYA DHARMA , egal welche rein logische ( sillogismus) Argumantation wäre weiter schier unmöglich.

LG, und entschuldige, das war nichts persönlich.

Ich versuche zu demonstrieren, was ich meine, ARYA DHARMA , denn das ist keine persönliche Chronik.

Dazu das Zitat:

Zitat

Sie streiten ( Madhymaka)

die Tatsache des Karma nicht ab, sondern argumentieren vielmehr, dass moralisch wertige

Taten zwar vom Standpunkt der absoluten Wirklichkeit, der höchsten Wirklichkeitsebene,

aus unwirklich seien, eine schlechte Tat auf der Ebene der emgeschränkten, nur

vordergründigen Wahrheit aber sehr wohl eine unangenehme Frucht hervorbringen könne,

genauso wie eine magisch erzeugte Person durch eigene Magie eine andere magische

Person erzeugen kann. Diese erste magische Person ist nur eine Illusion aber sie kann

trotzdem eine Wirkung produzieren; sie kann handeln, obwohl das, was sie bewirkt,

genauso illusorisch und irreal ist, wie sie selbst. In gleicher Weise, verteidigten sich die

Madhyamikas, könnten gute und schlechte Taten Auswirkungen haben: sie mögen zwar

illusorisch sein, aber sie zeitigen trotzdem die ihnen entsprechende Frucht. Eine gute Tat

hat gute Folgen und eine schlechte Tat hat schlechte Folgen. Diese Wirksamkeit der

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Alltagspraxis sei ferner ein Grund dafür, dass diesem Bereich der Charakter einer

Wahrheit — wenn auch einer nur eingeschränkten — zugeschrieben werden kann.

Alles anzeigen

Wenn man dieser Text sehr aufmerksam liest, man sieht, dass es obwohl die "Dinge", sogar aus der Warte der absoluten Realität gesehen werden, erzeugen karma, also die "produzieren eine Wirkung".

Zitat

Diese erste magische Person ist nur eine Illusion aber sie kann

trotzdem eine Wirkung produzieren;

Genau drin , wie ich es sehe, und man kann mich immer korriegieren, besteht der Mittlere Weg.

Die "Dinge" ercheinen uns als ob die "Illusionen " wären, also wie "leer " ( von der inhärenten Entität, eigentlich), aber die erzeugen wie die gute, so auch schlechte Taten, deswegen sie

Zitat

sie zeitigen trotzdem die ihnen entsprechende Frucht

trotz als ob der natur der "Illusion".

Deswegen ich hatte den Vergleich angestellt, dass die Nuklear-Waffe real wirkt, aber sebst wenn man nach dem Träger des "Tat(es)" sucht, das wäre dann , versimplifiziert ausgedrückt, das Photon, dann man es nichts konkret finden kann, also wie das "festes Ding".

Aber, das ich widerhole, die Wirkung kann von diesem als ob "Illusinärem Ding" fatal sein.

Nichts mehr und nichts weniger.

Und wenn du diesen Thread gestartet hatte, dann erlaube es mir, bitte, sachlich und logisch zu argumentieren.

Danke sehr.

Das war Zitat aus :

Madhyamaka

Anne McDonald

Universität Hamburg

Und das ist das Thema von diesem Thread. Und ich denke, es sollte allen , wer wirklich es verstehen wollte, sehr interessant sein sollte.

LG.

Guten Morgen

danke für die Eröffnung dieses Themas!!

Bisher habe ich mich keiner festen buddhistischen Richtung zugeordnet und mich an den Basics orientiert.

Die interessanten Beiträge im Thread über Nagarjuna,im Wiedergeburtsthread und meine meditativen Erfahrungen in der Analyse der Phänomene mittels Fokus auf abhängiges Entstehen ohne Eigennatur, vermitteln mir den Eindruck, vielleicht hier eine geistige Heimat in der Interpretation des Dharma zu finden.

Ich habe es ja an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass ich mittels Nagarjunas Analyse konkret Befreiung erfahre und mir dies gut tut.

Ich habe Nagarjuna und Helmut so verstanden, dass Existieren gekoppelt ist mit Eigenexistenz, da es aber nirgendwo eine Eigenexistenz zu finden gibt, fließen die Hüllen der Phänomene nur und sind innerlich leer und existieren in diesem Sinne nicht wirklich, sind aber natürlich ( vorübergehend) vorhanden.

Also bedeutet Leerheit, die totale Abwesenheit aller unmöglicher Existenzen.

Muss ich noch mehr verstehen, um die Problematik zu erfassen und Befreiung zu erfahren?!

Ich gehe gleich zur Morgenmeditation hier im Bodhicharyatempel um die Ecke, Praxis hilft, um theoretisches Wissen zu verwirklichen!!

Bis heute Abend

Aus meiner Sicht sagt Nagarjuna einfache Sachen kompliziert. Letztlich sind modern gesprochen da keine Dinge/Wesen, sondern Prozesse, Geschehen.
Aber er leistet zumindest aus meiner Sicht eine gute Dekonstruktion des Buddhismus.

Keine Ahnung:

Aber er leistet zumindest aus meiner Sicht eine gute Dekonstruktion des Buddhismus.

Hi, eher umgekehrt, denn was N. macht, dann er "dekonsrtruiert" eher insere Projektionen, die nichts der Realität entsprechen... Das ist doch der Kern des TB, inwifern ich es verstehe. Schaue mal:

Zitat

Unsere projizierten Vorstellungen, wie alles existieren würde, entsprechen nicht der Realität.

Und deswegen wir erschaffen selbst die Probleme, sehr einfach zur Sprache gebracht.

LG.

ARYA DHARMA:

Helmut:

Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren

Wo behauptet er das? Hab ich noch nie gelesen so etwas. Gerade weil Phänomene kein Eigenwesen haben, existieren sie ja.

Dein Einwand zeigt, dass du Beitrag #3 missverstanden hast.

Du hattest in deinem Eingangspost gefragt:

ARYA DHARMA:

Hallo,

berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) in eure Praxis integriert habt und wie

genau der Weg der Leerheit euch geholfen hat. Oder habt ihr noch Verständnisprobleme? Habt ihr sogar Gegenargumente?

Auf den letzten Satz deines Beitrages habe ich in Beitrag #3 geantwortet:

Helmut:

Natürlich gibt es Gegenargumente. Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren. Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

Das ist der zentrale Einwand gegen Nagarjunas Lehre von der Leerheit. Liest man meine Antwort vollständig, so wird deutlich, dass der von dir fett markierte Satzteil keine Aussage Nagarjunas ist.

Aus Nagarjunas Aussage, dass die Phänomene kein Eigenwesen haben, ziehen seine Kontrahenten den Schluss, dass er die Existenz der Phänomene negieren würde und werfen ihm dies vor.

Es ging im Beitrag #3 also nicht um Nagarjunas Position, sondern Gegenargumente nach denen du ja explizit gefragt hattest. Für Nagarjunas Kontrahenten ist deren Gegenargument gegen Nagarjuna keineswegs eine nihilistische Aussage. Aus Nagarjunas Sicht ist sie es sehr wohl.

Helmut ... Das ist manchmal sehr gut, wenn man deutsch als nichts die Muttersparache benutzt ( hat)... So genau ich habe dich verstanden. Im ersten Satz man sollte eher wie Konjuktiv-Form benutzen, dann dieses Missverstänndnis hätte keine Chance überhaupt so wie "entstehen".

Also, wie der Umkehr-Schluss, dass es stimmt nichts, die Phänomene sind also, ( die Schlussfolgerung) real existieren.

LG.