Anatta ist am schwierigsten zu beschreiben. Ich kann es nicht in Worte fassen. Am ehesten passt "seelenloser Automatismus"
Gut, die Assoziation "seelenlos" ist ja irgendwie naheliegend. Aber was meinst Du mit "Automatismus"? Dass alle im Grunde "ferngesteuert" herumlaufen und so etwas wie freie Entscheidungen nichts als Einbildung sind?
.. muss man die Wahrheit, Geld hätte einen Wert, der konventionellen Wahrheit zuschreiben. Geld hat nämlich nur so lange Wert, wie alle Menschen im System glauben es sei so.
In Wirklichkeit ist es vollkommen wertloses Papier oder moderner betrachtet, sind es elektronische bits und bytes, die auf Monitore projiziert werden. Diese Wahrheit wurde erfunden oder konstruiert.
Eine im höchsten Sinne gültige Wahrheit jedoch ist immanent, sie zeigt sich unverhüllt und klar.Immanente Wahrheiten liegen z.B. der Mathematik, der Physik und den Daseinsmerkmalen inne. Alle drei sind selbsterklärend man erkennt sie ohne einem bestimmten System (religiös oder weltlich) anzuhaften.
Egal weches "Ding" ist nur dann für uns wertvoll, wenn wir ihm die bestimmte Bedeutung zu-schreiben.
Im Sinne vom Geld es wäre das einfache Stück Papier für die Ureinwohner. Dann dieses Stück Papier besteht aus den teilen, die immer enstehen und vergehen... Auf der so "teferen " Ebene man kann nichts finden.
Ich heise so oder so... bestehe aus den verschiedenen Teilen, aber das sind nur keine (endgültige) Wahrheit, denn man kann es alles teilen, so wie "defragemtieren", und nichts am ende finden.
Das wurde genug schon durchgekaut, denke ich, auch mit meiner "katze".
Die alle "Dinge " existieren nichts aus sich selbst heraus, als in-härent, aber immer abhängig von den anderen. "Das feste Ding" per se man kann nichts finden.
Die Welt, wie es ist , ist eher Dharma-Dhatu, aber wir merken es nichts. Wir sind nichts imstande es wahr-zu-nehmen, das ist bessser ausgedrückt.
Z.B.
Ich wollte nicht den Thread vermüllen, denn es geht hier um das andere.
LG.
Wenn man die 1. weltliche Vertiefung übt, ist man sehr gut gerüstet um, auch die 1. überweltliche Vertiefung zu erreichen. Denn die benötigte Konzentrationstiefe (sogar das ganze beobachtende Bewusstsein) ist quasi identisch.
Ohne überweltliche Vertiefung gibt es im Theravada-Buddhismus kein Erwachen. Welche Vertiefung zum Erwachen führt, ist aber nicht wichtig.
Der erste Bewusstseinsmoment in der 1. überweltlichen Vertiefung wird als Pfadmoment bezeichnet. Dieser tritt nur einmal auf, da er die zugehörige Erkenntnis bringt. Danach werden weitere Momente in überweltlichen Vertiefungen als Fruchtmomente bezeichnet, (..)
Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.
Man kann auch nur Vipassana üben. Ich persönlich halte aber den Weg über zunächst Samatha für motivierender.
Samatha-Mediation ist wegen ihrer objektfixierten Konzentration wesentlich angenehmer zu praktizieren. Gleichzeitig verkürzt sie die Zeit, die danach Vipassana geübt werden muss, erheblich.
Exkurs:(..) Die Lehrreden waren für Schüler seiner Zeit bestimmt. So macht die Warnung nur die weltlichen Vertiefungen zu üben, die "nur" (..)
Lieber Sven, danke für Deine Mühe uns zu antworten, ( Uns, da du ja auch gleichzeitig die Frage wie der Text über den Fall, in die Höllenwelt runter fallen nach Brahmawelt, zu verstehen ist ). Wobei das eben doch echt hart klingt mit dem Zurückfallen aus der Brahmawelt nach tausenden Jahren in diese Niederen Daseinsbereiche. Aber tausende Jahre dauert ja auch etwas. Egal, wir wollten das Thema ausschließen. Aber es stimmt also, dass der Welterhabene es so gemeint hatte, dass nur die Vertiefungen zu üben / zu erfahren, keinen endgültig oder ganz aus Samsara befreit.
Danke für Deine Antworten. Du bist so ein Kundiger von den Sutren /Texten und der Praxis der Geistschulung, verstehst das alles sehr gut und hast auch noch Kenntnisse über Yoga. Wunderbar, wunderbar. 
Das hilft mir schon ein wenig das alles zu wissen. Danke Dir sehr nochmal. 
P.S Meiner Erfahrung nach, kann man einen Pfadmoment kriegen, dieser sich aber wenn man danach nicht weiter übt ( Vipassana ) lange Zeit nicht weiter übt, wieder auflösen. 
Wer faul ist, den treibt es wieder zurück an den Ausgangspunkt.
Liebe Grüße euch 
Die Yogis die an Samadhi-Atmarama anhaften sind schon so weit gekommen wie ich es mir nicht einmal vorstellen kann. Trotzdem ist es gut das Ziel theoretisch zu kennen damit man sich darauf ausrichten kann.
Welches Ziel genau meinst Du? Im Fall der Samadhi-Atmarama-Yogis könnte man vielleicht sagen, dass einige am Ziel vorbeigeschossen sind oder darüber hinaus. Oder sich in Gipfelwinkel verstiegen und dort festgesetzt haben, wo es mit der Befreiung nicht unbedingt einfacher wird.
Für Yogis ist Atman das höchste Ziel, nach dem Buddha ist das aber nicht die endgültige Befreiung. Zwar ist es wohl das Resultat der Loslösung von den fünf Sinnen und auch weitgehend von Geistestätigkeit, offenbar bleibt aber noch eine Identifikation übrig. So meine ich dass es gut ist sich nicht auf eine Art Dasein auszurichten, wie hoch oder subtil es auch immer sein mag
Atta ist Identifikation, die Annahme als Identität von etwas das wahrgenommen wird bzw. im Bewusstsein erscheint. An-atta weist darauf hin dass das nur eine Annahme ist, eine Vorstellung oder Einbildung die erforderlich ist damit ein Wesen entstehen und bestehen kann.
Es kommt natürlich darauf an, was man unter Vorstellung oder Einbildung versteht. Aber wenn es etwas ist, das allein durch Umdenken zu beseitigen wäre, dann fürchte ich, genügt das nicht um genügend "Kitt" für ein Wesen herzugeben. Da steckt "mehr" drin:
"Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?"
"Was da Wille, Gier, Lust und Begehren ( tanha ) zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen."
Atta ist eben eine aufgrund von Begehren existentiell tief verwurzelte Vorstellung oder Einbildung, so ist das für mich jedenfalls verstehbar. Die Ich-Vorstellung ist Teil eines (Lebe-) Wesens und bleibt auch nach der Befreiung bestehen. Der Unterschied ist meines Erachtens dass ein Erwachter vollkommen darüber bewusst ist dass dieses Ich eine Vorstellung ist, während sich ein Nicht-Erwachter für die Khandha hält. Im Falle eines Yogi ist dieser Atman eben auch noch ein Khandha, eine sehr subtile geistige Gestaltung.
mukti Vielleicht geht es so?
Etwas finden: Beständiges, etwas Befriedigendes oder ein Selbst, aus sich Selbst, ist dieses Ergreifen. Eine Seite.
Annica, dukkha, anatta, Unbeständig, Unbefriedigend, ohne ein Selbst, aus sich Selbst. Eine Seite.
Auch hier führt das Festhalten an einer Seite ins Leiden. Entweder Ewigkeit-glaube oder Nihilismus.
Die zwei Wahrheiten:
Die eine ist die Wahrheit der sinnlich erfassbaren Dinge, Objekte, Erscheinungen. Objekte existieren so, wie sie wahrgenommen werden.
Die andere ist die Wahrheit der sinnlich erfassbaren Gedankengebilden, Phänomenen. Geistgebilde existieren so, wie sie wahrgenommen werden.
Die Lehre dieser zwei Wahrheiten geht darum, dass beide, in ihrem Existieren, nicht bestätigt werden können. Beide, Objekte oder Geistgebilde, Erscheinungen oder Phänomene können durch nichts einem Gegenüber letztgültig bewiesen werden.
Das Wahrgenommene ist nur solange existent, wie es als Gedanken-Gebilde erscheint.
Die Wahrheit der Existenz der Dinge und die Wahrheit der Existenz der Geistgebilde sind die zwei Seiten des Seelenfrieden. Seelenfrieden ist leer, hat keine Wirkung außer dem Frieden und hat keine Ursache, ist einfach da.
Das notwendige Ergreifen einer Seite führt ins Karma, Handlung und damit zu Reaktion auf Ursachen und erzeugen von Wirkungen, ist etwas getan kommt der Friede wieder. Ein Festhalten an einer Seite ist der Ursprung von Leiden.
Etwas finden: Beständiges, etwas Befriedigendes oder ein Selbst, aus sich Selbst, ist dieses Ergreifen. Eine Seite.
Annica, dukkha, anatta, Unbeständig, Unbefriedigend, ohne ein Selbst, aus sich Selbst. Eine Seite.
Auch hier führt das Festhalten an einer Seite ins Leiden. Entweder Ewigkeit-glaube oder Nihilismus.
Die Yogis die an Samadhi-Atmarama anhaften sind schon so weit gekommen wie ich es mir nicht einmal vorstellen kann. Trotzdem ist es gut das Ziel theoretisch zu kennen damit man sich darauf ausrichten kann.
Welches Ziel genau meinst Du? Im Fall der Samadhi-Atmarama-Yogis könnte man vielleicht sagen, dass einige am Ziel vorbeigeschossen sind oder darüber hinaus. Oder sich in Gipfelwinkel verstiegen und dort festgesetzt haben, wo es mit der Befreiung nicht unbedingt einfacher wird.
Für Yogis ist Atman das höchste Ziel, nach dem Buddha ist das aber nicht die endgültige Befreiung. Zwar ist es wohl das Resultat der Loslösung von den fünf Sinnen und auch weitgehend von Geistestätigkeit, offenbar bleibt aber noch eine Identifikation übrig. So meine ich dass es gut ist sich nicht auf eine Art Dasein auszurichten, wie hoch oder subtil es auch immer sein mag
Ja.
Manche Buddhisten verlieren sich schon im Samadhi.
Dort akzeptiert man zwar, dass es kein "Ich" gibt, aber auf der anderen Seite kann man dort eine Art von Urgrund hinter allen Dingen erkennen.
Durch den Missbrauch von der Samatha-Meditation (es ist ein unglaublich schönes Gefühl) entsteht eine Art von trostpreis für das anscheinend nicht vorhandene Selbst (auf dieser Ebene ist man immer noch ein gläubiger bzw ungläubiger).
Da straucheln und fallen die meisten Buddhisten.
Das trifft eben auch die Profis.
Erst ab dem Stromeintritt fällt auch diese falsche Ansicht.
Wenn man sich die Dinge genauer ansieht, dann wird man irgendwann erkennen, dass 0 + 0 nicht 1 ist.
Weil alle Dinge leer von einem unveränderlichen Kern sind, kann man trotzdem nicht daraus "alles ist eins machen".
Aber es tröstet einen halt mehr als Anatta, weil man auf dieser Ebene noch glaubt, dass man Sterben und verschwinden wird.
Man kann Gott, Visnhu, Allah, Jesus, Buddha usw ziemlich leicht in diesen Urgrund hineininterpretieren.
Darum hat der historische Buddha seine hinduistischen Lehrer in Dankbarkeit hinter sich gelassen, weil er wusste, dass diese Leute noch nicht die ganze Wahrheit kennen.
🙏
Die Yogis die an Samadhi-Atmarama anhaften sind schon so weit gekommen wie ich es mir nicht einmal vorstellen kann. Trotzdem ist es gut das Ziel theoretisch zu kennen damit man sich darauf ausrichten kann.
Welches Ziel genau meinst Du? Im Fall der Samadhi-Atmarama-Yogis könnte man vielleicht sagen, dass einige am Ziel vorbeigeschossen sind oder darüber hinaus. Oder sich in Gipfelwinkel verstiegen und dort festgesetzt haben, wo es mit der Befreiung nicht unbedingt einfacher wird.
Für Yogis ist Atman das höchste Ziel, nach dem Buddha ist das aber nicht die endgültige Befreiung. Zwar ist es wohl das Resultat der Loslösung von den fünf Sinnen und auch weitgehend von Geistestätigkeit, offenbar bleibt aber noch eine Identifikation übrig. So meine ich dass es gut ist sich nicht auf eine Art Dasein auszurichten, wie hoch oder subtil es auch immer sein mag
Gut. Ich hatte es erst anders verstanden. Zunächst ist er ja dem Ziel seines Lehrers Āḷāra Kālāma gefolgt:
"... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet'. Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."
Danach verfolgte er das Ziel seines Lehrers Uddaka Rāmaputta:
"...Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."
Danach änderte er sein Ziel in zweierlei Hinsicht:
Zum einen wandte er sich von diesen sehr feinen unkörperlichen Zuständen ab und besann sich stattdessen auf die vier Jhana, die dann auch als samma samadhi ( -> abhinna ) Teil des achtfachen Pfades geworden sind. Und die vielleicht weder Āḷāra Kālāma, noch Uddaka Rāmaputta überhaupt kannte.
Zum anderen, eigentlich noch bedeutender und von Dir nun auch angemerkt, besann er sich dabei von Anfang an (samma sati) auf Achtsamkeit, auf das Loslassen, das Aufhören, auf die Daseinsmerkmale.
Zum einen wandte er sich von diesen sehr feinen unkörperlichen Zuständen ab und besann sich stattdessen auf die vier Jhana, die dann auch als samma samadhi ( -> abhinna ) Teil des achtfachen Pfades geworden sind. Und die vielleicht weder Āḷāra Kālāma, noch Uddaka Rāmaputta überhaupt kannte.
Zum anderen, eigentlich noch bedeutender und von Dir nun auch angemerkt, besann er sich dabei von Anfang an (samma sati) auf Achtsamkeit, auf das Loslassen, das Aufhören, auf die Daseinsmerkmale.
Die beiden Lehrer des angehenden Buddha haben auch samadhi praktiziert denke ich, aber eben nur bis zu diesem "Nichtsheit-Gebiet" und zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung". Zumindest in diesen Gebieten haben sie wohl die Daseinsmerkmale nicht erkannt und sind bestenfalls auf die entsprechenden Daseinsfährten geraten:
Es gibt Wesen, die durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung 'Nichts ist da', im Nichtsheitsgebiete erschienen sind. Das ist die achte Daseinsform der Wesen.
Es gibt Wesen, die nach völliger Überwindung des Nichtsheitsgebietes im Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung entstanden sind. Das ist die neunte Daseinsform der Wesen. (A.IX.24)
Demnach sind diese Gebiete entstanden und können zum Entstehen solcher Wesen führen. Alles was entstanden ist vergeht auch wieder, Nibbana gilt aber als das was nicht entstanden, nicht den Daseinsmerkmalen unterworfen ist. Wie sich auch in der Paliüberlieferung öfter die Aussage des Buddha findet: "Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel; getan ist, was zu tun war; nichts weiteres gibt es mehr zu tun nach diesem hier".
Die beiden Lehrer des angehenden Buddha haben auch samadhi praktiziert denke ich, aber eben nur bis zu diesem "Nichtsheit-Gebiet" und zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung".
Nein, ich glaube tatsächlich nicht, dass sie samadhi praktiziert haben. Zumindest nicht das, was der Buddha später als samma samadhi bezeichnete. Also Jhana eins bis vier.
In Kayagatasati Sutta (MN 119) wird dargelegt, dass häufiges Üben von samma samadhi zu höherer Geisteskraft führt, aber es wird zum Beispiel in Bodhirajakumara Sutta (MN 85) gesagt, dass weder der Weg von Āḷāra Kālāma, noch der von Uddaka Rāmaputta zu höherer Geisteskraft führte.
Also halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ihr Weg "an samma samadhi vorbei" zum Nichtsheitgebiet bzw. zum Gebiet -von-weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung führte. Was durchaus möglich ist, wie in Saḷāyatanavibhaṅga Sutta (MN 137) beschrieben.
Ich bin da so pingelig, weil ich denke, dass es schon einen Grund hat, warum samma samadhi und nicht ein beliebiges samadhi Teil des achtfachen Pfades ist. Eben weil auf diesem Weg die Loslösung einfacher ist und die Gefahr des Hängenbleibens in bestimmten Gebieten geringer ist.
Hi, warum "überweltlich"?
Wenn ich reichtig erinnere, es steht schon irgendwie im Pali( man kann mich korrigieren, danke im voraus)....
Also, die Geist(er)-Ruhe ( Samatha), und die Weisheit ( vipassana).
Weisheit aber ist im TB die Einsicht.... in die Wahrheit über die Phänomene...
Also , technisch gesprochen, die Verwirklihung der "Leerheit" auf der absoluten ( endgültigen Ebene).
Das ist keine überweltliche Erkenntnis, lieber Sven .
Die relative und absolute Ebenen sind wie zwei seiten von derselben Medaille, also von der einen Entität.
Ich würde es nichts zw. weltlich/ überweltlich trennen.
So wie Form/ Leere
usw...
LG.
Überweltlich ist eine Übersetzung lokuttara. Es gibt genau 9 "Objekte" im Theravada, die so bezeichnet werden: die 4 Pfade plus die 4 Früchte +plus nibbana.
"...Also , technisch gesprochen, die Verwirklihung der "Leerheit" auf der absoluten ( endgültigen Ebene)..."
Na ja, eigentlich führt die Erkenntnis der Leerheit (oder vollständiger der 3 Daseinsmerkmale) zu Veränderungen im Geist. Diese Veränderungen bereiten den Geist vor, um nibbana zu erfahren, das natürlich auch anatta ist, aber nicht dukkha und anicca.
All die Erkenntnisse darüber zählen nicht zum Überweltlichen. Die Pfadmomente hinterlassen aber einen tiefen Eindruck auf den Geist und programmieren in um, wie es jede andere normale Erkenntnis auch macht. (Beispiel: Wenn man einmal weiß, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, warum seine Hirsche fliegen können. Man kann auch nicht mehr zurück vor die Erkenntnis, auch wenn man es noch so möchte).
Das mit Samsara/Nirvana... stammt aus dem Mahayana-Buddhismus. Da kenn ich mich nicht genug aus.
Ich spreche immer nur aus der Sicht des Theravada-Buddhismus', wobei ich natürlich auch Fehler machen kann.
Wenn ich persönlich etwas anderes reindeute, mache ich das normalerweise kenntlich.
Relative (Ebene der Konzepte) und absolute Ebene (Ebene der Dhammas) sind wieder etwas ganz anderes.
Beispiel:
Wenn ich einen Menschen sehe, sehe ich ein aus Dhammas (hier u. a. Farben) zusammengesetztes Konzept, da meine Augen zwar Farbrezeptoren haben aber keinen Menschrezeptor. Erst auf der geistigen Leinwand bildet sich dann das Konzept Mensch.
Dies ist übrigens dieselbe "Leinwand", auf der die nächtlichen Träume erscheinen. Der Unterschied ist, dass die Bilder auf der "Leinwand" am Tage stabiler sind, da sie von Dhammas (quasi Ursprungsdaten) gestützt werden. So lässt sich am Tage ein Buch lesen. Im nächtlichen Traum geht das nicht, da das geträumte Buch keine Stütze hat (Ein auswendig gelerntes Gedicht aber eventuell schon).
Die beiden Lehrer des angehenden Buddha haben auch samadhi praktiziert denke ich, aber eben nur bis zu diesem "Nichtsheit-Gebiet" und zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung".
Nein, ich glaube tatsächlich nicht, dass sie samadhi praktiziert haben. Zumindest nicht das, was der Buddha später als samma samadhi bezeichnete. Also Jhana eins bis vier.
In Kayagatasati Sutta (MN 119) wird dargelegt, dass häufiges Üben von samma samadhi zu höherer Geisteskraft führt, aber es wird zum Beispiel in Bodhirajakumara Sutta (MN 85) gesagt, dass weder der Weg von Āḷāra Kālāma, noch der von Uddaka Rāmaputta zu höherer Geisteskraft führte.
Also halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ihr Weg "an samma samadhi vorbei" zum Nichtsheitgebiet bzw. zum Gebiet -von-weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung führte. Was durchaus möglich ist, wie in Saḷāyatanavibhaṅga Sutta (MN 137) beschrieben.
Ich bin da so pingelig, weil ich denke, dass es schon einen Grund hat, warum samma samadhi und nicht ein beliebiges samadhi Teil des achtfachen Pfades ist. Eben weil auf diesem Weg die Loslösung einfacher ist und die Gefahr des Hängenbleibens in bestimmten Gebieten geringer ist.
Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?
Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?
Samadhi ist sicher ein gebräuchlicher Begriff im Yoga, beispielsweise im Yogasutra des Patanjali. Aber dieser Text ist einige hundert Jahre nach dem Buddha entstanden und das samma samadhi des achtfachen Pfades aus der vierten edlen Wahrheit ist wohl kein gebräuchlicher Begriff oder eine gebräuchliche Praxis im Yoga. Und im Yoga geht es ja auch, wie Du schon sagtest, mehr um Atmarama und weniger um das Beenden von Dukkha:
"... Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." [...]
"... Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."
Nun hat dieses samma samadhi des achtfachen Pfades aus der vierten edlen Wahrheit aber in dieser Hinsicht besonders nützliche Eigenschaften:
"Ehrwürdige, was sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden? Was sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden? Was sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden?"
"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Abneigung sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Unwissenheit sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden."
"Ehrwürdige, ist die Neigung zur Begierde in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Abneigung in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Unwissenheit in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden?"
"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."
"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."
"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."
"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."
Dieses samma samadhi bietet einen Weg sozusagen hindurch zwischen denn sinnlichen Freuden und den Freuden der unkörperlichen Gebiete, an denen Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta hingen. Eben in diesem Sinne, auf dieses Ziel gerichtet:
"Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend weiß."
Und wer hat's erfunden, dieses samma samadhi? Ich glaube nicht, dass der Buddha das schon bei Āḷāra Kālāma oder Uddaka Rāmaputta kennengelernt hat. Denn er sagte, nachdem er sie enttäuscht zurückgelassen hatte:
"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'" ...
Vielleicht könnte man Āḷāra Kālāma oder Uddaka Rāmaputta als Yogis bezeichnen, aber das samma samadhi des Buddha kannten sie offenbar nicht.
Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?
Mein Erklärungsansatz ist: Buddhas samma samadhi ist die Frucht der Satipatthana-Praxis mit der rechten Ansicht - "in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration". Samadhi und Jhana bei Nicht-Buddhisten ist die Frucht von Samatha-Praxis mit Samatha-Meditationsobjekten, wie Metta, Kasina usw. Beide haben identische Vertiefungsglieder unterscheiden sich aber dahingehend, dass Satipatthana eine dynamische Multi-Objekt-Betrachtung ist während Samatha eine statische Ein-Objekt-Betrachtung ist. Samatha kann natürlich die Grundlage für Satipatthana und rechte Ansicht sein, muss aber nicht.
Punk Diese Frage ist wieder die nach einem Fernsteuerer, die du eigentlich entlarvt hattest.
Es gibt Fragen, die man evtl besser damit beantwortet, die Neigung dahinter zu erkennen und sonst vielleicht nichts anderes.
Übrigens, wenn du von einem sich selbst regulierendem System
sprichst, um anatta zu erklärst du ein Atta. Verstehst du auch warum?
Eine gewisse Ordnung komplett auszuschliessen scheint mir unangebracht. Es gibt regelmäßig ablaufende Prozesse - das meint man/du ja vielleicht auch mit 'Regulation'.
Evtl ein komplett unpassender Begriff, so kommt es mir nach meinen weiteren Denkversuchen gerade vor.
Samadhi ist sicher ein gebräuchlicher Begriff im Yoga, beispielsweise im Yogasutra des Patanjali. Aber dieser Text ist einige hundert Jahre nach dem Buddha entstanden und das samma samadhi des achtfachen Pfades aus der vierten edlen Wahrheit ist wohl kein gebräuchlicher Begriff oder eine gebräuchliche Praxis im Yoga.
Mag sein dass die heutige Bedeutung von "Yoga" erst viele Jahre nach dem Buddha etabliert wurde. Jedenfalls hat Alara Kamala samadhi praktiziert:
Nun dachte ich: Nicht nur Alara Kalama hat Vertrauen, Tatkraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sondern auch ich habe Vertrauen, Tatkraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit. (M.26)
In Pali:
āḷārasseva kālāmassa atthi saddhā, mayhaṃpatthi saddhā; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi vīriyaṃ, mayhaṃpatthi vīriyaṃ; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi sati, mayhaṃpatthi sati; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi samādhi, mayhaṃpatthi samādhi; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi paññā, mayhaṃpatthi paññā.
Aber dieses samadhi war nicht das samma samadhi das der Buddha später gefunden hat, da hast du wohl recht. Man darf wohl auch annehmen dass Vertrauen, Tatkraft, Achtsamkeit und Weisheit bei ihnen nicht so vollkommen entwickelt waren wie beim Buddha.
Dieses samma samadhi bietet einen Weg sozusagen hindurch zwischen denn sinnlichen Freuden und den Freuden der unkörperlichen Gebiete, an denen Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta hingen.
Vermutlich hatten die beiden die Freuden der fünf Sinne bereits hinter sich und hingen nur mehr an Freuden der unkörperlichen Gebiete, die sie wahrscheinlich für das Höchste hielten.
Und wer hat's erfunden, dieses samma samadhi? Ich glaube nicht, dass der Buddha das schon bei Āḷāra Kālāma oder Uddaka Rāmaputta kennengelernt hat. Denn er sagte, nachdem er sie enttäuscht zurückgelassen hatte:
"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'" ...
Vielleicht könnte man Āḷāra Kālāma oder Uddaka Rāmaputta als Yogis bezeichnen, aber das samma samadhi des Buddha kannten sie offenbar nicht.
Āḷāra Kālāma hatte die Verwirklichung des Nichtsheitgebietes und Uddaka Rāmaputta die Verwirklichung des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. In der Lehre des Buddha ist das der siebente und der achte Erreichungszustand:
7. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Nichts ist da«, das Nichtsheitsgebiet und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes zur Erlöschung, und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.'
8. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Nichtsheitsgebietes das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen. (A.IX.33)
Diese Gebiete sind u.a. mit Geistesssammlung, also samadhi erreichbar und dürften von den Vergnügen der fünf Sinne und von gewöhnlichen unheilsamen Geisteszuständen abgeschieden sein. Wenn man aber dort stehenbleibt dann ist es nicht samma samadhi, soweit ich das verstehe. Nur für einen groben Überblick, mit Denken alleine werden sich diese Dinge nicht wirklich erschließen.
Was nun die Daseinsmerkmale betrifft so werden die beiden Lehrer vermutlich erkannt haben dass die Auffassung, der Körper und der gewöhnliche Geist wären ein Selbst, nicht der Wirklichkeit entspricht und mit dukkha verbunden ist. Wahrscheinlich hatten sie den siebenten und den achten Erreichungszustand als ein Selbst aufgefasst.
Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?
Mein Erklärungsansatz ist: Buddhas samma samadhi ist die Frucht der Satipatthana-Praxis mit der rechten Ansicht - "in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration". Samadhi und Jhana bei Nicht-Buddhisten ist die Frucht von Samatha-Praxis mit Samatha-Meditationsobjekten, wie Metta, Kasina usw. Beide haben identische Vertiefungsglieder unterscheiden sich aber dahingehend, dass Satipatthana eine dynamische Multi-Objekt-Betrachtung ist während Samatha eine statische Ein-Objekt-Betrachtung ist. Samatha kann natürlich die Grundlage für Satipatthana und rechte Ansicht sein, muss aber nicht.
Also Samma Samadhi und rechte Ansicht hängen immer zusammen wenn ich das richtig verstehe. Eine Entsprechung wäre Samatha-Vipassana oder Geistesruhe und Einsicht. Durch das Ausrichten auf ein Objekt, z.B. den Atem, entsteht Geistesruhe aber dort zu verweilen ohne Einsicht durch Satiphattana wäre dann nicht Samma Samadhi.
Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Unbedingtes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Unbedingte nicht, so wäre hier kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Bedingten erkennbar. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Unbedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Bedingten erkennbar. It 43/Ud 8,3
Das sind aber keine Existenzaussagen über die Wirklichkeit, sondern es sind Aussagen über Konzepte, die wir von der Wirklichkeit machen (können). Dieses Konzept vom Ungeborenen/Geborenen ist bezogen auf die Beendigung von Leiden - dem Entrinnen aus dem Geborenen, Gemachten, Bedingten - es Bedarf eines Hintergrundes - shunyata - um den Vordergrund - das Bedingte - wahrzunehmen. Das sind aber keine Aussagen über die Wirklichkeit selbst - darüber wissen wir nämlich nichts. Wir sind und bewegen uns in einer Art Blase, die eine Grenzfläche hat, weil Ich, Mein, Selbst diese Blase und Grenzfläche erschafft. Die totale Wechselwirkung in der wir tatsächlich sind, können wir nicht erfassen - außer mit dem Konzept des shunyata.
Āḷāra Kālāma hatte die Verwirklichung des Nichtsheitgebietes und Uddaka Rāmaputta die Verwirklichung des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. In der Lehre des Buddha ist das der siebente und der achte Erreichungszustand:... Diese Gebiete sind u.a. mit Geistesssammlung, also samadhi erreichbar und dürften von den Vergnügen der fünf Sinne und von gewöhnlichen unheilsamen Geisteszuständen abgeschieden sein. Wenn man aber dort stehenbleibt dann ist es nicht samma samadhi, soweit ich das verstehe.
Jein. Sie sind auch erreichbar, indem man einen Bogen um samma samadhi macht:
"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen verkündet.
Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.
Samma samadhi dagegen wäre dies hier:
"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit ( samma sati ), Richtige Konzentration ( samma samadhi ). ... Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration?
Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.
Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.
Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.
Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.
Dies wird Richtige Konzentration ( samma samadhi ) genannt."
Also Samma Samadhi und rechte Ansicht hängen immer zusammen wenn ich das richtig verstehe. Eine Entsprechung wäre Samatha-Vipassana oder Geistesruhe und Einsicht. Durch das Ausrichten auf ein Objekt, z.B. den Atem, entsteht Geistesruhe aber dort zu verweilen ohne Einsicht durch Satiphattana wäre dann nicht Samma Samadhi.
Ja, allgemein gesagt verstehe ich das so.
Man kann die Daseinsmerkmale nur feststellen an Dingen, die im höchsten Sinne existieren (paramattha dhamma). Konventionelle Dinge, die nur aufgrund ihrer Benennung existieren, haben keine Daseinsmerkmale, eben weil sie kein Dasein im höchsten Sinne haben. Mahasi Sayadaw sagt: "As ultimate reality emerges, concepts submerge".
Meditiert man basierend auf konventionellen Dingen, wie ein Kasina-Gegenbild, und analysiert auch nach dem Austreten aus der Vertiefung, die Vertiefung nicht, dann entsteht nicht das Wissen, das für den Ausbruch aus dem Samsara notwendig ist. Die Satipatthana-Praxis gründet sich jedoch auf der Betrachtung realer Dinge, nämlich Körper, Gefühl und Geist. Eine Praxisvorgehensweise hier ist: zuerst festzustellen, welche Dinge im Bewusstsein auftreten: dies ist Körper, dies ist Gefühl, dies ist Geist usw. Im nächsten Schritt dann feststellen wie die Dinge sind: dies ist Wohlgefühl, dies ist Wehgefühl, der Geist ist klein/groß usw. Dann geht man immer weiter weg von der Objektbetrachtung hin zur Prozessbetrachtung: Entstehen und Vergehen der Dinge und dann nur noch Vergehen. In diesem Verlauf stellt man die Daseinsmerkmale anhand der eigenen Erfahrung fest. Daher heißt es auch in der Pali-Kommentarliteratur: ein persönlich erfahrenes Ding wird 'höchste Realität' genannt.
Daher ist tiefe Jhana-Meditation nicht zwingend auch samma samadhi. Und so konnten Buddhas Lehrer ihm tiefe Meditation lehren, ohne selbst tiefen Einblick (vipassana) ins Dasein zu haben.
Man kann die Daseinsmerkmale nur feststellen an Dingen, die im höchsten Sinne existieren (paramattha dhamma). Konventionelle Dinge, die nur aufgrund ihrer Benennung existieren, haben keine Daseinsmerkmale, eben weil sie kein Dasein im höchsten Sinne haben. Mahasi Sayadaw sagt: "As ultimate reality emerges, concepts submerge".
Wenn man überhaupt Daseinsmerkmale feststellen kann, dann gelten sie für alle Wahrnehmungen und Nicht-Wahrnehmungen.
Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit ( samma sati ), Richtige Konzentration ( samma samadhi ). ... Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration?
Jein. Sie sind auch erreichbar, indem man einen Bogen um samma samadhi macht:
"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen verkündet.
Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.
So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt. Vielleicht so wie es in dieser von dir zitierten Lehrrede beschrieben ist. Aber sie haben diese hohen Stufen erreicht und das wohl immer wieder nach belieben, so dass sie Meister darin wurden und Schüler angenommen haben. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen dass sie dabei nicht die Daseinsmerkmale des Körpers und weitgehend auch der Geistestätigkeiten erkannt hätten. Das wäre dann schon ein gewaltiger Fortschritt auf dem Weg der Befreiung, trotzdem haben sie vielleicht nicht mal sotapanna erreicht.
Eine recht komplexe Angelegenheit das Ganze, da kennt sich wohl nur ein Buddha vollständig aus damit. Rein gedanklich bleiben da immer Fragen offen glaube ich, wenn man eine gelöst hat tauchen ein paar weitere auf. Auf diese Weise lässt sich die Lehre wohl nicht wirklich ergründen.
