Atman - Nagarjuna 18.Kapitel Mulamadhyamakavatarakarikas (MMK)

Helmut:

In diesem Kapitel weist Nagarjuna mittels logischer Argumente nach, dass es kein Atman, also kein aus sich selbst, aufgrund eines Eigenwesens, existierendes Ich oder Selbst gibt. Hat seine Argumentation denn heute noch eine Bedeutung für uns? Wer nimmt denn heute noch ein Eigenwesen der Person, des Ichs, des Selbst an? Wir wissen doch, dass es dieses nicht geben kann aufgrund des abhängigen Entstehens.

Für Menschen die ein solches Selbst annehmen könnte so eine logische Argumentation den Weg zu rechter Ansicht weisen. Diejenigen die bereits dabei sind rechte Ansicht zu entwickeln könnten dadurch bestärkt werden und für diejenigen die bereits vollkommen davon überzeugt sind dass es ein solches Selbst nicht gibt könnte logische Argumentation eine weitere Inspiration für die Übungen des achtfachen Pfades sein.

Helmut:

Dann müssen wir eben auf dem Pfad diese zunächst begriffliche Einsicht / Erkenntnis schrittweise in eine unmittelbare direkte Einsicht transformieren.

Klar, Helmut, von einer Seite rein begriffliche Einsicht ist absolut unentbehrlich, notwendig, von der anderen Seite man braucht unbedingt , wie du so terffend ausdrückst: "unmittelbare direkte Einsicht".

Ganz genau, ohne Mittel ( bar von Begriffen).

Aber zuerst ich sollte alle möglche Mühe mir geben, es so wie rein intellektuell zu verstehen. Das sei (wäre) nicht ausreichend, ist klar.

Aber es gibt noch einen ineresanten Aspekt.

Schauen wir hier:

Attributionsfehler – Wikipedia

Selbstwertdienliche Verzerrung – Wikipedia

Kognitive Dissonanz – Wikipedia

Attributionstheorien – Wikipedia

Ach, das sollte doch reichen. Unsere Wahrnehmung ist von Natur aus so verzerrt, dass wir alle "attributtieren" so wie Dinge, so auch die Menschen, wir schubladisieren es alles.

Wir sind so rein biologsch vor-programmiert, dass wir haben keine andere Möglichkeit die Welt wahr-zu-nehmen, "ohne sie begrifflich in Stücke zu schneiden".

Deswegen wie leben wie ("Wie"!) in Matrix.

In diesem Sinne wenn man wirklich das bedingte Enststehen versucht zu verstehen, und real praktiziert, das ich finde persönlich sehr sinnvoll, für das reale Leben.

Für meine Beziehunhgen, für meine Kommunikationen, usw...

Und wenn man so als ob es alle im Blinkwinkel der "Leere" sieht, dann man braucht , aber nichts (unbedingt) immer keine Silas, denn man spürt dann unmittelbar und klar( Ohne Attributieren..*lach*), dass es alles miteinader verbunden ist.

Dann Karuna und Metta ( Liebende Güte) wärem dann die einzige mögliche "Antwort".

Das wäre dann die andere Seite der Leere, die "Fülle".

LG.

Helmut:

mukti:

Für Menschen die ein solches Selbst annehmen könnte so eine logische Argumentation den Weg zu rechter Ansicht weisen. Diejenigen die bereits dabei sind rechte Ansicht zu entwickeln könnten dadurch bestärkt werden und für diejenigen die bereits vollkommen davon überzeugt sind dass es ein solches Selbst nicht gibt könnte logische Argumentation eine weitere Inspiration für die Übungen des achtfachen Pfades sein.

Das ist ein guter Gedankengang. Daraus ergibt sich dann die Frage, warum es notwendig ist, gerade diese Einsicht zu entwickeln.

Um die Not zu wenden würde ich sagen, sprich dukkha zu beenden. Außerdem gibt noch so Leute die unbedingt wissen wollen wer oder was sie eigentlich im Grunde sind.

Liebe mkha´, dein Lehrer im Buch gibt auch sehr detallierte Methoden, und auch gibt es auch das andere Buch auch von demselben Verlag, wo man es rein praktisch benutzt, nichts nur intellektuell.

Ich verlinke jetzt beide Bücher:

Mit allem verbunden › Diamant Verlag

Leerheit und Abhängiges Entstehen › Diamant Verlag

Zitat

Die Essenz der Erkenntnis der Leerheit ist das Mitgefühl. Das heißt, die Weisheit auf ihrer tiefgründiger Ebene verbindet sich mit der Schulung des Mitgefühls und des Erleuchtungsgeistes.

S.245(unten), G.T. Ngawang

Zitat

Phänomene sind jedoch leer von inhärenten Existenz, weil (kursiv!) sie für ihre Existenz von anderen Bedingungen abhängen. Und umgekehrt sind Phänomene imstande, eine Funktion zu erfülllen,weil(kursiv!) sie leer sind von der Festigkeit inhärenten Existenz. Falls Phänomene nichts leer von inhärenten Existenz wären, falls sie wirklich(kursiv!) aus ihrer eigenen Kraft heraus existierten, dann könnten sie nichts von anderen Ursachen und Wirkungen beeinflusst werden-sie werden sich nicht verändern. In diesem Fall würden sie nichts Freude und Schmerz, Nutzen oder Schäden zugügen. Gut und Böse wären unmöglich.

Dalai-Lama.

Im Grunde bedeutet Leerheit abhängiges Entstehen.

....Ein Buddha lässt sich nicht finden. Leerheit läßt sich nicht finden. Es gibt nichts, das sich finden läßt.

Dalai-Lama, Harvard-Vorlesungen.

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Helmut:

Zu Beginn geht es schon vor allem um begriffliches Denken und Analysieren. Wir müssen erst einmal wissen, was bedeutet es denn, dass die Person kein Eigenwesen hat? Was wird denn mit der Negation des Eigenwesens der Person verneint und was nicht. Das erfordert eben auch, sich klar zu werden, wie erscheint uns unser Ich, wenn wir bedroht werden, stark kritisiert werden, stark gelobt werden? Existiert unser Ich so wie es uns in solchen Situationen erscheint? Das ist schon mal nicht ganz einfach.

Dabei ist es auch notwendig zu unterscheiden, in welchen Punkten ist unsere Ansicht über unser Ich falsch, und wie unser abhängig bestehendes Ich wirklich existiert, damit man nicht zu viel und nicht zu wenig verneint durch die Negation des Eigenwesens der Person.

Das ist eine mögliche und IMHO valide Herangehensweise, aber nicht die einzige.

Helmut:

Mit diesem gründlichen Verständnis gehen wir dann ja in die Meditation, um diese Einsichten zu vertiefen und ins Herz wandern zu lassen. Dann müssen wir eben auf dem Pfad diese zunächst begriffliche Einsicht / Erkenntnis schrittweise in eine unmittelbare direkte Einsicht transformieren.

Wie gesagt, eine Möglichkeit. Zu diesem "Wir" gehöre ich aber nicht.

Guckt man Lehrer wie beispielsweise Ajahn Brahm an, oder die meisten Vipassana-Richtungen, ist das Vorgehen ziemlich genau umgekehrt.

Man kann auch un-intellektuell die folgenden Fragestellungen mit auf das Kissen nehmen, ohne intellektuelle Analyse, und die direkte Einsicht via Erfahrung gewinnen.

(ich benutze mal "Selbst" als Begriff; das folgende ist keine Lehrbuchaufzählung, sondern frei spontan formuliert):

* Das zumindest Teile des Selbst sich jeden Moment verändern oder verändern können, dafür braucht es, glaube ich, keine tiefere Analyse, sondern nur jemanden, der einen darauf hinweist. (vielleicht hast Du darauf auch mit Deinem Satz "Wer nimmt denn heute noch ein Eigenwesen der Person, des Ichs, des Selbst an?" hingewiesen?)

* Was helfen kann, aber nicht unbedingt nötig ist: Was sind "Konzepte" im Gegensatz zu "Dingen".

* Mal angenommen, das Selbst wäre unveränderlich, wie würde sich das ausdrücken? Welche Teile dessen, was ich erlebe, denke, fühle, von denen ich denke, sie machen mein Selbst aus, sind unveränderlich?

* Welche Entscheidungen, Verhaltensweisen und Gedanken habe ich, die auf einem unveränderlichen Teil des Selbst beruhen?

* Führen die ganz praktisch betrachtet zu Dhukka?

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind .

Ich bin kein Helmut , aber ich kopiere es für dich persönlich..

Apropo, Theravada-Tradition, oder?

Zitat

Die buddhistischen Lehren zielen darauf ab, uns klarzumachen, dass es keine Person gibt, die ein Selbst ist oder zu einem Selbst gehört. Dieser Eindruck eines Selbst beruht nur auf dem falschen Verständnis des unwissenden Geistes. Es existieren nur die natürlichen Prozesse des Körpers und des Geistes, die die Aufgabe haben, Sinneseindrücke zu verarbeiten, zu deuten und um-zuwandeln. Wenn diese natürlichen Prozesse auf die falsche Weise funktionieren, erzeugen sie Dummheit und Verblendung, so dass das Gefühl entsteht, es gäbe ein Selbst und Dinge, die diesem Selbst zugehörig sind. Wenn die natürlichen Prozesse in korrekter Weise funktionieren,

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entstehen diese Gefühle nicht. Dann ist die ursprüngliche Geistesgegenwart und Weisheit (sati-paññā) vorhanden, das grundlegende klare Wissen und wahre Sehen, dass es kein „Ich“ und kein „Mein“ gibt.

Da dem so ist, folgt daraus, dass es im Bereich des Buddhismus keine Frage der Reinkarnation oder der Wiedergeburt gibt. Vielmehr gibt es die Fragen: „Ist dukkha vorhanden?“ und „Wie kann es gelöscht werden?“ Kennt man die dukkha zugrunde liegende Ursache, wird man in der Lage sein, es zu löschen. Die Wurzel von dukkha ist die Illusion, das falsche Verständnis, dass es „Ich“ und „Mein“ gibt.

Die Sache mit dem „Ich“ und dem „Mein“, mit dem Ego und der Selbstsucht ist das eine vorrangige Thema im Buddhismus. Die Empfindung eines „Ichs“ und eines „Meins“ ist das, was vollständig ausgetrieben werden muss. Und folglich liegt in diesem Prinzip das Wissen, das Verständnis und das Praktizieren aller Lehren des Buddha ohne Ausnahme.

Bücher - Dhamma Dana

LG.

Igor07:

Ich bin kein Helmut , aber ich kopiere es für dich persönlich..

Apropo, Theravada-Tradition, oder?

Leider verstehe ich nicht, was Du mit dem letzten Satz sagen willst. Und auch nicht, was Du mit dem Zitat in Bezug auf meinen Beitrag und den von Helmut aussagen willst.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Leider verstehe ich nicht, was Du mit dem letzten Satz sagen willst.

Ich erkläre es dir jetzt.

Aravind:

Guckt man Lehrer wie beispielsweise Ajahn Brahm an, oder die meisten Vipassana-Richtungen, ist das Vorgehen ziemlich genau umgekehrt.

Ajahn Brahm gehört zur Theravada, stimmt?

Zitat

Als Cambridge-Absolvent lehrte er für ein Jahr an einer High School, bevor er nach Thailand reiste, um Bhikkhu (ein theravada-buddhistischer Mönch) zu werden.

Aravind:

Welche Entscheidungen, Verhaltensweisen und Gedanken habe ich, die auf einem unveränderlichen Teil des Selbst beruhen?

* Führen die ganz praktisch betrachtet zu Dhukka?

Ja, die ganze "Dukkha" ist nur deswegen möglich, weil du dich als "auf einem unveränderlichen Teil des Selbst" brtrachtest! Das ist die ganze Essenz drin... Wenn du von dem "Ich" als das feste oder so wie unveränderliche Ding nichts löst, du würdest niemals imstande dich von "Dukkha" zu befreien.

Nochmal, von der anderen Seite...

Aravind:

Mal angenommen, das Selbst wäre unveränderlich, wie würde sich das ausdrücken? Welche Teile dessen, was ich erlebe, denke, fühle, von denen ich denke, sie machen mein Selbst aus, sind unveränderlich?

Wenn das Selbst wirklich un-veränderlich wäre, dann du würdest noch mehr in der Unwissenheit stecken, und sogar sehr fest, denn dein "Ich-Gefühl" wenn du es als "un-veränderlich" anschaust, würden deine Dukkha noch mehr nähren.

Aber wenn du erkennst, dass du, oder ich kein un-veränderliches Selbst ist (wäre), dann es würde Dukkha abschwächen.

Und wieder nochmal:

Zitat

Mal angenommen, das Selbst wäre unveränderlich, wie würde sich das ausdrücken?

So ist es! Dann du wolltest deinen Zustand, deine "Gefühle", deine , angenommen "Gesundheit" nichts verleiren.... oder dein Gehalt, oder die schöne Frau, egal was....

Aber es gibt nichts ausser Wandel.... Anatta...im allem...

Je mehr du dich also als so wie "un-veränderlich" ausdrückst, oder so wie du dich damit anfühlst , usw, desto mehr du würdest verzweifelt an das alles zu klammern, zu kleben, zu haften, du würdest es versuchen nichts zu verlieren...

Aber es würde unausweichlich dann zu noch mehr Leid führen, zur Entaüschung und so weiter.

Es würde sich als das innere "Ersticken" ausdrücken, so ich es empfinde.

LG.

Igor07:

ARYA DHARMA:

Weil es dem automatisch aufkommenden Gefühl nicht widerspricht.

Aber es passiert doch wirklich" automatisch". Deswegen man braucht das Üben. *lach*. Um auf den Leim , der du selbst dir erschaffen hattest, nichts gehen.

Oder?

Der Leim wurde nicht von mir geschaffen, es ist ein Glaube gegen besseres Wissen, weil alle anderen Menschen an ihr Selbst sein glauben muss das ja richtig sein.

Es gibt da zwei Wege:

Der eine geht davon aus, dass es kein Selbst gibt und erkennt sein Selbst sein.

Der andre geht von Selbst sein aus und erkennt sein nicht Selbst sein. Logisch das es zu Konflikten kommt.

Aus MMk 18 6-10

6. Das "Selbst" wird vermittelt und das "Nichtselbst" wird von den Buddhas gelehrt.

Es wird auch gelehrt, dass weder das Selbst noch das Nichtselbst die Sache ist.

7. Da der Bereich der Bewusstseinsobjekte aufgehört hat, hat auch das, was benannt werden kann, aufgehört. Die Natur der Dinge ist, wie auch Nirvana, ohne Entstehung oder Beendigung zu sein.

8. Alles ist wirklich oder alles ist unwirklich, alles ist sowohl wirklich als auch unwirklich, alles ist weder unwirklich noch wirklich; dies ist die abgestufte Lehre des Buddha.

9. Nicht durch einen anderen, von außen, zu erlangen, frei von innewohnender Eigennatur, nicht durch Personalisierungen bevölkert, frei von verfälschender Konzeptualisierung, Ansichten, Meinungen, nicht unterschiedliche Bedeutungen habend - das ist die Natur der Wirklichkeit.

10. Wenn etwas in Abhängigkeit von etwas als Ursache existiert, ist es einerseits nicht identisch mit dieser Ursache, aber es ist auch nicht anders. Daher ist diese Ursache weder zerstörbar noch ewig.

Ellviral:

Der Leim wurde nicht von mir geschaffen, es ist ein Glaube gegen besseres Wissen, weil alle anderen Menschen an ihr Selbst sein glauben muss das ja richtig sein.

Ja, um zu überleben! Die "Erleuchtung", oder egal wie es alles noch heisst, wurde nichts vor-gesehen. Der Mensch als das bilologisches Wesen braucht diese "Illusion". Das ist doch absolut selbstverständlich.

Igor07:

Ellviral:

Der Leim wurde nicht von mir geschaffen, es ist ein Glaube gegen besseres Wissen, weil alle anderen Menschen an ihr Selbst sein glauben muss das ja richtig sein.

Ja, um zu überleben! Die "Erleuchtung", oder egal wie es alles noch heisst, wurde nichts vor-gesehen. Der Mensch als das bilologisches Wesen braucht diese "Illusion". Das ist doch absolut selbstverständlich.

Nur und ausschließlich der Mensch als kulturelles, sozialisiertes Wesen braucht das, der biologische Mensch ohne das ist ausgestorben.

Es ging ja auch darum:

Helmut:

Hat seine Argumentation denn heute noch eine Bedeutung für uns? Wer nimmt denn heute noch ein Eigenwesen der Person, des Ichs, des Selbst an? Wir wissen doch, dass es dieses nicht geben kann aufgrund des abhängigen Entstehens.

Ich habe bisher keinen getroffen der das Selbst als selbst sein ganz abgelegt oder erkannt hat, was das überhaupt ist. "Ich denke, also bin" ich ist die Norm und Ausnahmen gibt es nur sehr selten. Nagarjuna wird nur als Virtuose von Worten verstanden, die das Hirn so wunderbar schwummerig macht.

PEINLICHERWEISE meinte ich in meinem oberen Post Ajahn Chah, nicht seinen Schüler Ajahn Brahm. Was der letztere aus praktischer Sicht empfiehlt, weiß ich gar nicht so explizit...

Helmut:

In diesem Kapitel weist Nagarjuna mittels logischer Argumente nach, dass es kein Atman, also kein aus sich selbst, aufgrund eines Eigenwesens, existierendes Ich oder Selbst gibt. Hat seine Argumentation denn heute noch eine Bedeutung für uns? Wer nimmt denn heute noch ein Eigenwesen der Person, des Ichs, des Selbst an? Wir wissen doch, dass es dieses nicht geben kann aufgrund des abhängigen Entstehens.

Zunächst einmal - es ist natürlich richtig, dass Nāgārjuna in seinen MMK jeglichen Substantialismus logisch dekonstruiert. Was nun dessen "Bedeutung für uns" angeht, so weiss ich nicht, was Du mit "uns" konkret meinst. Für "uns" als Mahāyāna - Buddhisten hat Nāgārjuna natürlich Bedeutung; er hat eines der Fundamente des Mahāyāna gelegt, insbesondere für das korrekte Verständnis der Prajñāpāramitā - Sūtren. Aber man sollte Nāgārjuna nicht als Theoretiker missverstehen - ganz praktisch geht es ihm um das Verwerfen und Ablegen von jeglichen 'Sichtweisen' (dṛṣṭi), substantialistisch-essentialistischen wie auch deren Gegenteil. Das ist ein Wegweiser insbesondere für die Schulung des Geistes, die Pfad-Aspekte samyak-samādhi, samyak-smṛti und samyak-dṛṣṭi - rechte Sicht ist keine Sicht; das Nicht - Ergreifen von Sichtweisen der Kern der Übung des Pfades.

Die von Nāgārjuna entwickelte nicht-binäre Logik ('Tetralemma', catuṣkoṭi) sowie verwandte Ideen des Strukturalismus und Poststrukturalismus wiederum machen Nāgārjunas MMK interessant für die aktuelle (insbesondere interkulturelle) Philosophie - und weisen ihm in diesem Kontext eine Bedeutung zu, zumindest eine geistesgeschichtliche.

Zur Frage: "Wer nimmt denn heute noch ein Eigenwesen der Person, des Ichs, des Selbst an?" - ich schätze mal, grob 99,9 % der Menschheit, auch wenn einige davon die MMK gelesen und glauben, sie verstanden zu haben. Wenn Du sagst "Wir wissen doch, dass es dieses nicht geben kann aufgrund des abhängigen Entstehens", dann verstehen wir unter "Wissen" womöglich verschiedene Dinge. Zunächst einmal - woher "wissen" wir das (und auch hier: wer ist "wir")? Durch Lektüre Nāgārjunas womöglich? Und was sagt das dann über seine "Bedeutung für uns" aus? Der Hund liegt aber ganz woanders begraben: dieses "Wissen" ist doch fast immer bestenfalls intellektuelles Ergreifen eine Konzeptes, also eine Sichtweise, dṛṣṭi. Wie schon geschrieben, geht es bei Nāgārjuna nicht darum, 'falsche' dṛṣṭi gegen 'richtige' auszutauschen. Also das, was man annimmt, durch andere Annahmen zu ersetzen. Eine Annahme ist kein Wissen. Es geht vielmehr darum, ohne Annahmen auszukommen. Nochmals: Nāgārjuna geht es nicht um intellektuelles Verstehen, sondern um existentielle Einsicht - und aus dieser resultierendes Handeln. Prajñā, nicht jñāna.

P.S.: was Peinlichkeiten angeht - könnte eine/r der MODs evt. das sinnfreie und irreführende "vatara" aus dem Titel des Threads entfernen?

Sudhana:

Nochmals: Nāgārjuna geht es nicht um intellektuelles Verstehen, sondern um existentielle Einsicht - und aus dieser resultierendes Handeln. Prajñā, nicht jñāna.

Danke sehr, Sudhana . Ich betrachte es so, dass N. die Logik als das Mittel benutzt, um darüber hinaus zu gehen, also den Intellekt zu "transzendieren".

Dann die rechte Erkenntnis stammt aus der Tiefen der Seele, denn alle mögliche "Krücken" wurden zerstört, detoniert.

Es gibt dann keine Brücken , um etwas rein intellektuell zu erfassen.

Am ende, so wie ich es empfinde, man steht unmittelbar vor dem Stück Scheiße, und er "sieht" dort das ganze Universum.

So wie es beim W.Blake:

Zitat

"Um die Welt in einem Sandkorn zu sehn und den Himmel in einer wilden Blume, halte die Unendlichkeit auf deiner flachen Hand und die Stunde rückt in die Ewigkeit."

LG.

Igor.

Helmut:

Er widerlegt ja im 18.Kapitel den Atman, weil die Sicht eines Atman ein Hindernis für die Überwindung des Samsara ist. Er führt die logische Analyse also durch um aufzuzeigen, dass man Nirvana nur durch die Überwindung dieser Sicht verwirklichen kann.

Deshalb schreibt er in den Versen 18.4 - 5 (Übersetzung Weber-Brosamer, Back, 2005):

Wenn die Vorstellungen "Mein" und "Ich" vernichtet sind, hört auch das Ergreifen auf - sowohl hinsichtlich der äußeren Welt als auch der eigenen Person. Durch dessen (des Ergreifens) Vernichtung wird auch das Geborenwerden vernichtet.

Erlösung kommt durch die Vernichtung von Karma und Anhaftungen. Karma und Anhaftungen kommen aus unterscheidenden Vorstellungen, sie kommen aus der begrifflichen Entfaltung. Die Entfaltung aber wird in der Leerheit vernichtet.

Nagarjuna geht es um die Vorstellungen, die wir als Begriffe und Ansichten über die Wirklichkeit haben und die wir dann in Streitereien verteidigen. Er widerlegt nicht den Atman, sondern zeigt, dass die Vorstellung eines Atman ebenso leer ist, wie die Vorstellung eines Nicht-Atman.

MMK 18.6

Man hat [die Theorie vom] Atman verbreitet und auch den Nicht-Atman gelehrt. Die Buddhas [freilich] lehrten auch: Es gibt weder den Atman noch den Nicht-Atman.

Das einzige was wir über die Wirklichkeit wissen, wissen wir durch unsere Ansichten bzw. Vorstellungen. So ist, nach Nagarjuna, auch "Leere" eine Ansicht, aber sie hat die Bedingung, von allen unterscheidenden Ansichten zu befreien, bzw. deren Entfaltung zu vernichten. Es ist keine Erkenntnis, d.h. Leerheit kann nicht erkannt werden, wie Wirklichkeit nicht erkannt werden kann, aber ich kann die Vernichtung von Begehren, von Gefühl erleben, wenn ich Begehren und Gefühl "der Wirklichkeit gemäß" , nämlich als leer erkenne.

Leonie Nagarjuna ist ein absoluter Realist, der mir jedenfalls, immer wieder klarmacht, dass meine Welt niemals die Welt ist. Markus Gabriel ist dafür zuständig mir klarzumachen das es Die Welt nicht gibt.

Wir können ein-sehen, dass jegliche Standpunkte "falsch" sind und auf einer verblendeten Sicht beruhen - aber wir können nie danach leben, wie wäre das überhaupt möglich?

ARYA DHARMA:

Wir können ein-sehen, dass jegliche Standpunkte "falsch" sind und auf einer verblendeten Sicht beruhen - aber wir können nie danach leben, wie wäre das überhaupt möglich?

Wo einer steht, da ist sein Standpunkt - daran ist weder was falsch noch richtig. Wenn er das behalten will und so leben will, ist das möglich, wie es die Säulenheilige in der Ostkirche getan haben. Die wurden dann von Gläubigen verehrt und mit Essen und allem anderen versorgt. Wenn einer Leiden auf sich nimmt, um einer größeren Sache willen, so ist das auch weder falsch noch richtig.