Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana

    Leuchtende Birke:

    Da magst du tatsächlich nicht sagen: richtig oder falsch?

    Doch, mag ich.

    Es geht mir darum zu sagen, dass die Welt nicht existenzialistisch, stoizistisch, pragmatisch, naturalistisch, idealisitisch oder rationalistisch usw. ist, sondern alles davon, je nach Betrachter.

    Was ich zu richtig und falsch denke, bezieht sich darauf, dass wir diese Einteilung gerne auf Gebiete ausweiten, wo sie vielleicht gar nichts zu suchen hat.

    Zu deinem Zitat:

    Dass ich Töten und Verstümmeln nicht gut finde: Wenn das nur das Ergebnis philosophischer Betrachtungen wäre (dass ich das nicht gut finde), dann würde ich keinen Pfifferling darauf geben. Wenn ich dafür Philosophen studiert hätte, um die Frage zu klären, was vom Töten und Verstümmeln zu halten ist, dann hoffe ich, jemand wäre so weitsichtig gewesen, mich in die Psychiatrie einzuweisen.

    Einmal editiert, zuletzt von Schmu (17. August 2021 um 13:58)

    Leuchtende Birke:
    Monikadie4.:

    kann Dukkha doch lediglich ein geistiges Problem sein

    Dukkha ist nicht nur geistig. Du schreibst doch hier selbst:

    Monikadie4.:

    Auch der Buddha war noch mit allem möglichen Unbill konfrontiert. "Er hatte Rücken". Das ist Samsara.

    Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

    Der Schmerz ist zwar körperlich, aber ob wir ihn als Dukkha empfinden, das ist eine geistige Einstellung. Deshalb üben wir uns ja auch in Geistesschulung und nicht in Medizin.

    _()_

    Du hast dich genau richtig ausgerückt. :D

    Monikadie4.:

    Der Schmerz ist zwar körperlich, aber ob wir ihn als Dukkha empfinden, das ist eine geistige Einstellung. Deshalb üben wir uns ja auch in Geistesschulung und nicht in Medizin

    Ich finde auch dies missverständlich ausgedrückt. Was mich wundert, weil du doch mit dem Pfeilgleichnis vertraut bist.

    Körperlicher Schmerz (dukkha) ist ein leidvolles (dukkha) Gefühl - der erste Pfeil - und wird also zwingend als "Dukkha empfunden". Erst wie auf dieses Wehgefühl reagiert wird, ist abhängig von der Geistesschulung - der zweite Pfeil. Und wie eigentlich oben hätte deutlich werden sollen, sind sowohl der erste als auch der zweite Pfeil Teil von Buddhas Leidenswahrheit. So heißt es im Rahogata-sutta (SN36.11): "Was irgend auch empfunden wird, das ist Leiden" (yaṁ kiñci vedayitaṁ taṁ dukkhasmin’ti).

    [lz]

    SuttaCentral

    „Als ich, o Herr, in die Einsamkeit gegangen war, in der Zurückgezogenheit stieg mir im Gemüte folgende Erwägung auf: ‚Drei Gefühle hat der Erhabene genannt, Wohlgefühl, Wehgefühl, Weder-weh-noch-wohl-Gefühl.‘ Diese drei Gefühle hat der Erhabene genannt. Der Erhabene hat aber auch gesagt: ‚Was irgend empfunden wird, das ist Leiden. Worauf bezogen hat wohl der Erhabene dies geäußert: ‚Was irgend empfunden wird, das ist Leiden?“‘

    „Gut, gut, o Mönch. Diese drei Gefühle habe ich genannt: Wohlgefühl, Wehegefühl, Weder-Weh-Noch-Wohl-Gefühl. Diese drei Gefühle habe ich genannt. Ich habe aber auch gesagt, o Mönch: ‚Was irgend auch empfunden wird, das ist Leiden.‘ Dies nun aber habe ich geäußert im Hinblick auf die Unbeständigkeit der Gestaltungen: ‚Was irgend auch empfunden wird, das ist Leiden.‘ Dies nun aber habe ich geäußert im Hinblick auf das Gesetz des Versiegens, Verschwindens, Entreizens, Auflösens, Veränderns der Gestaltungen: ‚Was irgend auch empfunden wird, ist Leiden‘.[/lz]

    Verwechslungen von Dukkha und Leiden des Körperlichen ist verhängnisvoll. Bei Buddha geht es fast ausschließlich um Dukkha also Leiden durch Geistiges.

    Ellviral:

    Bei Buddha geht es fast ausschließlich um Dukkha also Leiden durch Geistiges.

    Leuchtende Birke:

    Körperlicher Schmerz (dukkha) ist ein leidvolles (dukkha) Gefühl - der erste Pfeil - und wird also zwingend als "Dukkha empfunden". Erst wie auf dieses Wehgefühl reagiert wird, ist abhängig von der Geistesschulung - der zweite Pfeil.

    Man kann das ja gar nicht trennen, denn jeder körperlicher Schmerz ist im Endeffekt ein geistiger Schmerz.

    Leiden ist ein Begriff. Worunter der/die eine leidet, leidet ein/e andere/r vielleicht nicht.

    Das Gleichnis vom Pfeil hat für mich eine ganz andere Bedeutung. Es geht dabei ja darum, was jemand wirklich alles wissen muss, bevor er/sie diesen Pfeil aus dem Körper zieht. Wir alle sind vom Pfeil getroffene. Deshalb hat der Buddha so viele Beispiele gegeben, damit wir verstehen, warum es wichtig ist, sein Leben entsprechend auszurichten, indem wir seine Lehre prüfen.

    Der Buddha beendet seine "Rede" mit den Vier Edlen Wahrheiten, allein diese hat er verkündet und nicht das Gegenteil davon.

    Den Vier Edlen Wahrheiten jedoch folgt der achtfache Pfad, dieser führt zur Auflösung des Leidens. Wäre es nicht zu Lebzeiten möglich, dies zu erleben, könnten wir ihn ja nicht prüfen. Dazu dient die Geistesschulung.

    In dem Maße wie wir seine Lehre umsetzen können, verringert sich unser Leiden - selbst, wenn wir eine schwere Krankheit bekommen oder in sehr schwierigen Umständen leben müssen. Das ist leichter gesagt als getan, aber gerade an buddhistischen Lehrern und ernsthaft Praktizierenden wird das sichtbar.

    Wir leiden nicht mehr am Leiden. Sogar erwiesenermaßen - wie z.B. OP unter Hypnose - verringern sich in nicht geringem Maße Schmerzen, wenn wir keinen Widerstand leisten und in der Meditation weit fortgeschritten.

    Annehmen, nicht ablehnen.

    Das Leiden in dieser Welt allerdings verschwindet nicht. Daher ist es auch wichtig, Mitgefühl zu entwickeln. Meines Erachtens eine Folge guter Praxis, wenn es denn echt sein soll. Mitgefühl ist aus meiner Sicht eine Frucht, keine Disziplin im Sinne von "ich muss ... ich sollte ...".

    Habe ich Mitgefühl, verringert sich automatisch leidvolles Denken und Handeln meinerseits.

    _()_

    void:

    Shunyata bedeutet ja, dass alles leer von Eigenexistenz - d.h bedingt entstanden ist.

    Nibbāna ist aber ja gerade nicht bedingt entstanden. Was ist das ungestaltete Ding? Nibbāna - ist dieses eine ungestaltete Ding/ Katame dhammā asaṅkhatā? Nibbānaṁ — ime dhammā asaṅkhatā (Dhammasaṅgaṇī). Deshalb passt für mich das Gleichnis mit der Münze auch nur so halb:

    void:

    Samsara und Nirvana sind nicht so sehr das Gleiche sondern eher zwei Seiten einer Münze.

    'Nibbāna an sich' - ein Begriff mit dem ich auch nicht so richtig glücklich bin - ist, wenn die Münze weg ist. 'Nibbāna als Frucht' - also das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung - ist tatsächlich etwas, was im Leidenskreislauf erfahren wird, weil Erfahrung nur dort stattfindet.

    void:

    Samsaras und Nibbana klaffen unvereinbar auseinander.

    Finde ich auch. A und B sind ja nicht identisch nur weil sie eine Eigenschaft teilen. Im Abhidhamma zum Beispiel werden Körperlichkeit und nibbāna manchmal zusammen kategorisiert. Dies soll keine Identität (A=B) beweisen, sondern nur aufzeigen, dass sie eine Gemeinsamkeit haben und daher beide Element sind von eben dieser Kategorie. In diesem Fall die Unverbundenheit mit Bewusstsein (cittavippayuttameva): "Welche Dinge sind nicht mit Bewusstsein verbunden? Die gesamte Körperlichkeit und das Ungestaltete Element" (Dhammasaṅgaṇī).

    • Offizieller Beitrag

    Nirvana ist das Ergebnis des 8-fachen Pfades. Was hat dieser Pfad zur Grundlage? Die dritte edle Wahrheit über die Möglichkeit der Beendigung von Dukkha. Wie entsteht Dukkha? Das macht die zweite edle Wahrheit deutlich: Durch Anhaftung, durch Ablehnung und durch Unwissenheit. Diese drei Begriffe haben eines gemeinsam: Sie formulieren verschiedene, Dukkha-erzeugende Arten, durch die der Mensch mit der Welt in eine Beziehung tritt. Durch den 8-fachen Pfad wird diese Beziehung zur Welt nach und nach völlig umgewandelt. Wenn Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit verschwinden, verschwindet auch Dukkha. Die Welt bleibt die gleiche, die Art der Beziehung ändert sich. Allerdings wird zugleich die Wahrnehmung der Wirklichkeit durch die Beziehung zu ihr bestimmt, wodurch sie zwar die gleiche bleibt, zugleich aber eine völlig andere wird.

    Beispiel: Eine wunderschöne Blume auf dem Tisch eines Restaurants. Ich bewundere ihre beeindruckende Schönheit und Farbigkeit. Dann fasse ich sie an und bemerke, dass sie künstlich ist. Schlagartig verändert sich meine Beziehung zu dieser Blume, obwohl das, was ich rein faktisch über die Sinnesorgane wahrnehme, sich nicht verändert hat. Sie bleibt also gleich und wird doch völlig anders, weil sich meine Beziehung zu ihr grundlegend verändert.

    • Offizieller Beitrag
    Kaiman:

    Was versteht man den unter Unwissenheit eigentlich ???

    Unwissenheit hinsichtlich des abhängigen Entstehens -> pratītyasamutpāda

    Beispiele:

    Mit dem Anhaften am Leben ist zugleich die Angst vor dem Tod und das Leiden daran verbunden.

    Mit dem Anhaften am Werden ist zugleich auch die Angst vor dem Vergehen und das Leiden daran verbunden.

    Mit dem Anhaften an der Jugend ist die Angst vor dem Alter und das Leiden daran verbunden.

    Unwissenheit darüber, dass Leben und Tod, Werden und Vergehen, Alter und Jugend, reich und arm, erfolgreich und erfolglos, etc. Polaritäten, Vorstellungen sind, die für sich genommen keine eigenständige Existenz haben, sondern nur in Abhängigkeit zueinander Wirklichkeit entfalten. Unwissenheit darüber, dass diese Kategorien und Vorstellungen Leiden schaffen.

    Unwissenheit darüber, dass Dukkha entsteht, wenn wir uns gegen die Wirklichkeit versuchen zu stämmen, indem wir nur die eine Seite begrüßen und halten wollen, zugleich aber die Augen vor der anderen Seite verschließen, oder das Andere verhindern wollen.

    Unwissenheit darüber, dass dieser Unterteilung der Wirklichkeit in diese Begrifflichkeiten und Polaritäten nur die Bedeutung einer relativen Wahrheit zukommt.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:
    void:

    Shunyata bedeutet ja, dass alles leer von Eigenexistenz - d.h bedingt entstanden ist.

    Nibbāna ist aber ja gerade nicht bedingt entstanden. Was ist das ungestaltete Ding? Nibbāna - ist dieses eine ungestaltete Ding/ Katame dhammā asaṅkhatā? Nibbānaṁ — ime dhammā asaṅkhatā (Dhammasaṅgaṇī). Deshalb passt für mich das Gleichnis mit der Münze auch nur so halb:

    void:

    Samsara und Nirvana sind nicht so sehr das Gleiche sondern eher zwei Seiten einer Münze.

    'Nibbāna an sich' - ein Begriff mit dem ich auch nicht so richtig glücklich bin - ist, wenn die Münze weg ist. 'Nibbāna als Frucht' - also das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung - ist tatsächlich etwas, was im Leidenskreislauf erfahren wird, weil Erfahrung nur dort stattfindet.

    Genau. D.h. auf der ganz konkreten Ebene gibt es es eine Symmetrie zwischen einer konkreten Verblendung und dem Verlöschen dieser konkreten Verblendung ('Nibbāna als Frucht') und da kann ja druchaus ersteres den Weg zu letzterem weisen.

    Während auf einer abstrakten Ebene "Nibbāna an sich'" die Abwesenheit jeglicher Verblendung bezrichnet während "Samsara" ein Sammelbergriff für alle Verblendungen und die sie hervorbringenden Mechanismen ist. Während das mit den zwei Seiten einer Münze auf der Ebene iner Verblendung (Abwesenheit/Anwesenheit einer konkrten Verbendung ) noch plausibel ist, fängt die Metapher auf der abstrakten Ebene schon deutlich zu hinken an.

    Leuchtende Birke:
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    Samsaras und Nibbana klaffen unvereinbar auseinander.

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    Finde ich auch. A und B sind ja nicht identisch nur weil sie eine Eigenschaft teilen. Im Abhidhamma zum Beispiel werden Körperlichkeit und nibbāna manchmal zusammen kategorisiert. Dies soll keine Identität (A=B) beweisen, sondern nur aufzeigen, dass sie eine Gemeinsamkeit haben und daher beide Element sind von eben dieser Kategorie. In diesem Fall die Unverbundenheit mit Bewusstsein (cittavippayuttameva): "Welche Dinge sind nicht mit Bewusstsein verbunden? Die gesamte Körperlichkeit und das Ungestaltete Element" (Dhammasaṅgaṇī).

    Ich sehe die Genese des Shunyata-Konzeptes so, dass man von der Erkenntnis "alle Phänomene sind leer" zu einem "Leerheit drückt sich in allen Phänomen aus" und von einer Assoziation dieser Leerheit mit Befreiung überging.

    Dies ist ja eng mit einer Herangehensweise verbunden die versucht, von der Perspektive eines Erwachten mit in den Pfad zu nehmen. Wenn jemand ein Arhat ist, dann ist ja anzuehmen, dass sich in allen seinen Wahnehmungsvorgängen das was sich für uns als verblendet darstellt, als leer durchschaut ist. Die Gleichsetzung von Samsara und Nibbana ist also weniger ein Irrtum, sondern Teil einer Strategie der Vermittlung: Statt eines fernen 'Nibbāna an sich' - einem schier unerreichbaren Endpunkt an Horizont, hat man ein nahes Nibbāna - das als Potential (Buddhnatur) schon da ist -so wie Juwelen die der Bettler im Lotussutra in seinen Taschen trägt - und nur noch in unseren Leben entfalten muss.

    Kann man sagen, zwischen 'Nibbāna als Frucht' und 'Nibbāna an sich' werden zusätzliche Zwischenstationen eröffnet? Im Amida Buddhismus ist ja das reine Land Sukhavati als so eine Zwischenstation. Vielleicht kann man auch Buddhanatur oder Kenshō als solche Zwischenstationen ansehen, in denen sich das letzendliche Ziel Nibbāna schon vor seinem Erreichen innerhalb von Samsara ausdrückt.

    void:

    Vielleicht kann man auch Buddhanatur oder Kenshō als solche Zwischenstationen ansehen, in denen sich das letzendliche Ziel Nibbāna schon vor seinem Erreichen innerhalb von Samsara ausdrückt.

    So ähnlich sehe ich das auch.

    Buddhanatur ist vielleicht etwas, das im Hintergrund mitschwingt, aber nicht so richtig zur Blüte kommt, weil zu viel Verblendung immer wieder die Sicht vernebelt. Sie blitzt aber vielleicht gelegentlich auf und gewährt einen "Geschmack" von dem, was als Potenzial da ist. Zusätzlich lädt sie dazu ein, die Vernebelung zu erkennen und den Wunsch zu entwickeln, den Nebel zu beseitigen.

    Kenshō ist für mich eher ein konkretes Ereignis, das einen Teil des Nebels aufklart. Da kann sich zwar erneut Nebel ansammeln, aber der kann dann leichter / schneller als solcher erkannt werden – jedenfalls besteht die Möglichkeit.

    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    So ähnlich sehe ich das auch.

    Buddhanatur ist vielleicht etwas, das im Hintergrund mitschwingt, aber nicht so richtig zur Blüte kommt, weil zu viel Verblendung immer wieder die Sicht vernebelt. Sie blitzt aber vielleicht gelegentlich auf und gewährt einen "Geschmack" von dem, was als Potenzial da ist. Zusätzlich lädt sie dazu ein, die Vernebelung zu erkennen und den Wunsch zu entwickeln, den Nebel zu beseitigen.

    Kenshō ist für mich eher ein konkretes Ereignis, das einen Teil des Nebels aufklart. Da kann sich zwar erneut Nebel ansammeln, aber der kann dann leichter / schneller als solcher erkannt werden – jedenfalls besteht die Möglichkeit.

    Mir ging es darum, welche Rolle diese Konzepte hin auf das Thema "Samsara<->Nibbāna" spielen. Man kann ja einerseits Nibbāna als Endziel des Pfades sehr in die Ferne setzten. Als Punkt wo alle Verblendung komplett verloschen ist. Etwas was höchstens für extreme Praktizierende erreichbar und für den Normalmenschen weit außerhalb der Reichweite ist. Dies kann aber natürlich entmutigen. Wesegen es Sinn machen kann, innerhalb von Samsara etwas zu installieren, was Nibbāna näherrückt. Man gesteht Nibbāna z.B mit Buddahnatur eine Präsenz als Potential zu. Oder man gibt mit Kenshō (einer Form von 'Nibbāna als Frucht') einen Vorgeschmack - einen Moment in dem vieles mal kurz zur Ruhe kommt, bevor die neuen Wellen über einen hereinbrechen. Und welche extremere Methode gibt es , Nibbāna von der Ferne in die Nähe zu rücken, als zu betonen, dass Samsara und Nibbāna nicht untrennbar sind.

    Die Idee, dass man "die Frucht mit in den Pfad" nimmt und den Weg quasi vom Endpunkt beginnt, kann man sich ja auch im Bezug auf weltliche Ziele vorstellen, oder? Bei den Amerikanern gibt es ja das Prinzip "Fake it till you make it". Dem Aspiranten für weltlichen Erfolg wird geraten sich jetzt schon wie ein erfolgreicher Geschäftsmann zu fühlen. Das Aufreten zu haben, die Sprache, die Vibes. Und langsam sickert das ein, wird zum Wesen. Auch andere sehen in einem den zukünftigen Boss und Macher und vertrauen einem Aufträge und Geld an. Und ehe man es sich recht versehen hat, ist man wirklich der erfolgreiche Geschäftsmann, als der man sich imaginiert hat. Die Illusion ist wahrgeworden indem man seine eigene "Geschäftsmann-Natur" entdeckt und genährt hat. Indem man Einblicke (Kenshō) hatte wo man für einen kurzen Moment wußte, dass man genau wie die Großen agiert und dieser Schwingungen dann sukzessiv immer weitere Teile seines Leben geöffenet hat. Ich nehme an, dass so ein Vorgehen bei manchen Leuten hilft, während es z.B bei Donald Trump dazu führte, dass "Faken" und "Maken" total verschwimmen und man sich darauf konzentriert eine Illusion von Erfolg zu generieren. Ich denke, dass es auch im auch im spirituellen Bereich zu ähnlichen Kollateralschäden kommen kann.

    void:

    Ich nehme an, dass so ein Vorgehen bei manchen Leuten hilft, während es z.B bei Donald Trump dazu führte, dass "Faken" und "Maken" total verschwimmen und man sich darauf konzentriert eine Illusion von Erfolg zu generieren.

    Naja, man kann ja nicht sagen, dass Donald Trump nicht erfolgreich war (und ich spreche hier nicht von Politik). Er hat eigentlich gar nicht diese "Faken" Einstellung, sondern ist ein alte Schule Macher, ohne Fleiß kein Preis, so etwas.

    void:

    Mir ging es darum, welche Rolle diese Konzepte hin auf das Thema "Samsara<->Nibbāna" spielen.

    Ja, da kann ich nicht so viel dazu sagen, das können andere besser. Die Samsara-Nibbāna-Thematik habe ich (zur Zeit jedenfalls) nicht so "auf dem Schirm". Überhaupt bin ich ja eher sparsam damit, über Nibbāna zu reden. Das ist noch zu weit weg für mich.

    Samsara schon eher, damit kann ich was anfangen.

    ARYA DHARMA:

    Überschriften wie: " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod" klingen für mich nicht sehr nach buddh. Lehre.

    Im Buddhismus ist unser Karma unser wahres Wesen, welches als Kontinuum im Daseinskreislauf nicht abreißt, sondern uns von Geburt zu Geburt führt.

    Bei Schopenhauer ist der unaufhörliche Wille (zum Leben und als Tatendrang) als Ding an sich die treibenden Kraft auch über den Tod in diesem Leben hinaus. (Dies ist der Inhalt der Schrift " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod"-

    Wenn man nun bedenkt, dass der Buddha oft gesagt hat, "der Wille ist die Tat" und vom "Lebensdurst" spricht: wie kommst du da auf die Idee, dass dies Überschrift nicht so sehr nach buddh. Lehre klingt?

    :rainbow:

    Gerade deshalb sehe ich eine Verbindung zwischen Nirvana und Samsara. Nirvana ist die Negation, und zwar die bewusste, absichtliche, dauerhafte Negation des ständigen Wollens.

    Eine Negation einer Sache ist immer abhängig und nur möglich in Bezug auf diese Sache.

    Ein Nicht-Zusammenhang wäre eher gegeben, wenn man positiv Nirvana als etwas ganz anderes beschreiben würde, was mit Wollen und Nicht-Wollen gar nichts zu tun hätte. Das hat der Buddha aber nicht gemacht (und Schopenhauer auch nicht).

    Also blelbt der Zusammenhang von Nirvana und Samsara bewahrt.

    Die "Gleichheit" von Nirvana und Samsara, die oft im Mahayan-Buddhismus genannt wird bedeutet meinem Verständnis nach nicht die Gleichheit des Subjekts (der gleiche Bewusstseinszustand), sondern eher die Gleichheit der Objekte, die Gleichheit der "Welt". Das Wahrnehmbare ändert sich nicht, ob wir oder der Buddha es wahrnehmen. Es gibt da nur andere Sichtweisen auf die Objekte.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Wenn man nun bedenkt, dass der Buddha oft gesagt hat, "der Wille ist die Tat" und vom "Lebensdurst" spricht: wie kommst du da auf die Idee, dass dies Überschrift nicht so sehr nach buddh. Lehre klingt?

    Weil es kein wahres Wesen gibt, ganz einfach.

    Rudolf:

    Bei Schopenhauer ist der unaufhörliche Wille (zum Leben und als Tatendrang) als Ding an sich die treibenden Kraft auch über den Tod in diesem Leben hinaus. (Dies ist der Inhalt der Schrift " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod"-

    Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert - daher folge ich der buddh. Lehre, weil sie mir genau die Mittel gibt, welche diesen Willen im eigenen Geiste ausschalten kann. Außerdem wird ja auch in der Praxis dieser "unaufhörliche Wille zum Leben" leicht ad absurdum geführt, wenn man sich mal die aktuellen Suizidzahlen anschaut. Was natürlich auch bedeutet, dass es solch einen "Weltwillen" nicht gibt, ergo ist die gesamte Philosophie von S. ein reines Spukprodukt.

    ARYA DHARMA:

    Weil es kein wahres Wesen gibt, ganz einfach.

    Das ist Wort-Akrobatik.

    Schau mehr auf die Bedeutung der Worte im jeweiligen Kontext.

    ARYA DHARMA:

    Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert -

    Dazu gratuliere ich natürlich. dass du schon so weit gekommen bist.

    ARYA DHARMA:

    Außerdem wird ja auch in der Praxis dieser "unaufhörliche Wille zum Leben" leicht ad absurdum geführt, wenn man sich mal die aktuellen Suizidzahlen anschaut.

    Zum Selbstmord hat Schopenhauer auch einen Abschnitt geschrieben, den du wohl auch nicht gelesen hast. Denn dann wüsstest du ja die Antwort Schopenhauers auf deinen Einwand.

    Übrigens gibt es auch im Buddhismus gelegentlich eine Diskussion darüber ob für einen Buddhisten Selbstmord "erlaubt" ist oder nicht. Manche sagen, wenn die Lebenssituation so schrecklich und schmerzhaft ist, dass man es nicht mehr aushält, dass dann Selbstmord ok wäre,

    Mit der Hoffnung auf eine bessere Wiedergeburt.

    Die Selbstmörder halten das Leben nicht mehr aus unter den aktuellen schlechten Lebensbedingungen. Das reicht nicht um den angeborenen Willen, den Lebensdurst zu vernichten, Dann wäre der Weg, den der Buddha aufgezeigt hat, ja lächerlich überflüssig.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Die Selbstmörder halten das Leben nicht mehr aus unter den aktuellen schlechten Lebensbedingungen. Das reicht nicht um den angeborenen Willen, den Lebensdurst zu vernichten

    Doch, der Lebensdurst ist sodann vernichtet, wenn der Körper gestorben ist. Karma ist unpersönlich, daher gibt es dort auch keinen Lebensdurst - das ist nur eine Erfindung.

    Rudolf:

    Das ist Wort-Akrobatik.

    Nein, das ist das, was der Buddhismus aussagt: Es existiert nicht so etwas wie ein "wahres Wesen", außer wir würden jetzt über den Dharmakaya diskutieren, aber darüber schrieb Schopenhauer nicht, da er keine buddh. Schrift verfasst hat (ich wiederhole es gerne noch einmal)


    Rudolf:

    Dazu gratuliere ich natürlich. dass du schon so weit gekommen bist.

    Ja, das war ein Kinderspiel, ich hatte mir einfach nur die 4 edlen Wahrheiten angeschaut und schon war klar, dass S. unrecht hat, dauerte ca. 1 Minute.


    Rudolf:

    Zum Selbstmord hat Schopenhauer auch einen Abschnitt geschrieben, den du wohl auch nicht gelesen hast.

    Ich habe die gesammelten Werke von Schopenhauer gelesen, also alles (weil ich das Glück hatte und die damals in einem Bücherbaum gelegen haben, komplett, mit extra Büchern nur mit Quellenverweisen) Jedoch liegt dies mindestens schon 10 Jahre zurück und ich musste Hirnkapazitäten frei machen für wichtigere Informationen, also seid mir nachsichtig, dass ich nicht jede Zeile von S. noch im Kopf habe.

    ARYA DHARMA:

    Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert - daher folge ich der buddh. Lehre, weil sie mir genau die Mittel gibt, welche diesen Willen im eigenen Geiste ausschalten kann.

    Ich will nur kurz etwas anmerken, weil hier jetzt gerade über offenbar 2 "Arten" oder "Definitionen" von "Wille gesprochen wird.

    Ich würde deswegen gern eine Definition des Geistesfaktors "Wille" da lassen, wie ich sie im Studium gelernt habe:

    Zitat

    Was ist der Wille? Er ist die gestaltende Tat des Geistes. Er hat die Funktion, den

    Geist zu heilsamen, unheilsamen oder karmisch neutralen Taten zu aktivieren.

    Asanga, Kompendium des Höheren Wissens

    Meine Notiz verrät mir, dass Wille, gestaltende Tat und Karma synonym sind. Es handelt sich um eine Notiz, ich lasse mich gern korrigieren.

    Ich hatte das dringende Bedürfnis, das mal einzuwerfen, weil ich glaube, dass man irgendwie differenzieren sollte.

    Aber vielleicht ist das auch total unnötig und mein Film, dann beachtet mich einfach nicht und macht weiter. :grinsen:

    svea:

    Ich will nur kurz etwas anmerken, weil hier jetzt gerade über offenbar 2 "Arten" oder "Definitionen" von "Wille gesprochen wird.

    Der Wille bei S. ist nicht zu vergleichen mit dem Willen, wie er im B. definiert wird.


    svea:

    Ich würde deswegen gern eine Definition des Geistesfaktors "Wille" da lassen, wie ich sie im Studium gelernt habe:

    Der Wille bei S. ist ja kein Geistesfaktor, das ist ja das Problem.

    Ich zitiere:


    "Der Wille ist die Kraft, die alles Leben ermöglicht und stimuliert. Er ist grundlos, vollkommen frei und nicht den Gesetzen von Raum, Zeit und Kausalität unterworfen.Alle Erscheinungen oder Vorstellungen sind "Objektivationen" des Willens. Der eigene Leib ist für den Menschen die unmittelbarste Erscheinungsform des Willens.Das Leben ist nichts als ein ständig aufgeschobener Tod: Leben ist Leiden.Der Wille macht den Menschen zum Sklaven seiner Triebe und Wünsche. Nur wer diesen Kräften bewusst entsagt, kann dem Kreislauf entfliehen" https://www.getabstract.com/de/zusammenfas…tellung/3696Der


    Buddhismus sieht alles in den eigenen Geistesfaktoren, bzw. im eigenen Geist - S. sieht aber einen abstrakten "Weltwillen", der uns einen "Lebensdurst" usw. aufzwingt, was einfach nicht der Wahrheit enstpricht. Leben ist auch kein Leiden, sondern lediglich ungenügend, um wahres Glück zu erlangen - aber als Pessimist hat er nur Leiden im Fokus, daher auch seine Verstimmungen.

    Denn nach S. gilt:


    [lz]

    Der Pessimismus in Schopenhauers Philosophie ist die logische Folgerung seiner Annahmen. Wissen und Erkenntnis können den Menschen nicht aus dem Leid herausreißen. Im Gegenteil, wegen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen wird bei ihm die Wahrnehmung des Leids sogar noch gesteigert.[/lz]

    Das widerspricht der Lehre des Buddha diametral.

    Einmal editiert, zuletzt von ARYA DHARMA (18. August 2021 um 17:37)

    Oh, ich wollte mich da gar nicht in dieses Schopenhauer-Ding einmischen, weil mir nicht klar ist, was er in dieser Diskussion zu suchen hat.

    Dass es da eben unterschiedliche Definitionen gibt, wie du schreibst, sehe ich ja, aber ich hatte das Gefühl, dass zumindest nicht alle eine der buddhistischen Definitionen kennen und wollte zumindest die hier mal einwerfen.

    Fand ich auch okay, weil es hier immerhin der Anfängerbereich eines buddhistischen Forums ist und nicht das Sub für die Philosophien und Freidenker.

    Schopenhauer war kein Buddhist und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was so eine vom Titel her rein buddhistische Diskussion bei diesem Verlauf im Anfängerbereich zu suchen hat.

    Daher mein Einwurf.

    svea:

    Oh, ich wollte mich da gar nicht in dieses Schopenhauer-Ding einmischen, weil mir nicht klar ist, was er in dieser Diskussion zu suchen hat.

    Na weil die meisten hier meinen, dass S. genau das gleiche lehrt wie der Buddha.


    svea:

    Schopenhauer war kein Buddhist

    S. hat sich selbst als "Buddhaist" bezeichnet - was aber natürlich nicht bedeutet, dass seine Philosophie buddhistisch ist.