Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

Anandasa:

Aus Anatta kann man nach meiner Meinung folgern, dass es keine ewige Seele gibt.

Dass man Anatta im Leben umsetzen kann, glaube ich nicht. Die Konsequenzen daraus sind zu hart als dass die menschliche Psyche dies aushalten könnte. Für mich ist Anatta ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass man auf Gestaltungen und Illusionen sehr sehr aufpassen muss. Mehr lässt sich aus meiner Sicht nicht daraus gewinnen.

Man kann nur leider nicht genug aufpassen - es ist einfach eine Wand, die das Bewusstsein nicht durchdringen kann, sonst könnte man ja in die Zukunft sehen und Lotto spielen und viel Geld verdienen.

Wenn man das aber weiß, dass Wissen Illusion ist und Nicht-Wissen ohne Bewusstsein ist, dann weiß man eben, dass Gestaltungen (sankhara) und damit auch das Gestaltete, wie z.B. das Ich - Täuschung ist und wir das unterscheidende Denken als relative Wahrheit sehen können, dann gibt es keinen Grund sich zu streiten, ob die Seele ewig ist oder nicht.

Anatta ist ja nicht das Problem. Es geht um Atta - für Buddhas Lehre braucht es keine ewige Seele - keinen atta.

Es geht bei dieser Thematik nur darum - wie Helmut das schön gesagt hat - dass das Ich zusammengesetzt ist aus den skandhas und es kein davon unabhängiges, eigenständiges Ich gibt - dies ist die Ich-Vorstellung, die aber eine Täuschung ist.

Leonie:

Sotapannabumm:

Sotapannabumm möchte zum Teil zustimmen. Zum anderen Teil weiß er aber dass Buddha ohne Illusionen von sich geredet hat. Sotapannabumm würde stattdessen zum Beispiel sagen, dass Illusion und das Begehren von Vergänglichen unzertrennlich ist.

Sotpannabumm selbst braucht Licht um im Dunkeln besser zu sehen und auch sonst mag er Licht und Sonne gerne. Die Feststellung dass ihm Sonnenlicht schon öfter gutgetan hat ist keine Illusion.

Im Zen braucht man kein Licht - weil es kein Verlangen nach besserer Sicht gibt. Die Unterscheidung von hell und dunkel ist ebenfalls eine Täuschung.

Zuviel Sonne kann Verbrennungen bewirken.

Sotapannabumm ist auch hier weil er von sich selbst weiß dass es das Verlangen nach und die heilsamen Folgen aufgrund besserer Sicht gibt. Er weiß auch, dass es keine Täuschung ist, dass man mit Licht besser achtsam auf den Wegen des Lebens laufen kann als im Dunkeln.

Zuwenig Sonne dagegen kann dazu führen dass eine Pflanze nicht weitergedeiht. Deswegen sprach der Sotapannabumm nicht über die Sonne, sondern darüber was ihm gutgetan hat. Darüber kann er desöfteren ohne Illusionen Auskunft erteilen.

Leonie:

Igor07

Das ist glaube ich eine interessante Arbeit über Nanavira Thera

https://rw-ktf.univie.ac.at/fileadmin/user…nhart_2020_.pdf

Leonie

Danke schön! Ich erinnere aber, er erzählt im einem Brief, wie er sofort mit dem Rauchen aufgehört hatte. So ähnlich im Prinzip, wie du es beschreibst. Das war nur die reine Absicht, und er hatte nach so vielen Jahren sofort aufgehört.

Schade, dass ich nicht normal wegen starken Schmerzen Zen praktizieren kann. Ich vermisse es total. LG.

Leonie:

Also - Illusion und Ich sind unzertrennlich, einfach nur eins - und da kann auch kein Licht helfen, denn Bewusstsein reicht nicht dort hin.

Hm, ist es nicht so, dass die Illusion der Welt im unserem Kopf entsteht , also ich meine, man braucht überhaupt kein phassa, also nur die reine Vorstellung wäre mehr als genug , im Sinne vonArthur Schopenhauer, oder George Berkeley, denn: "

da sich die Welt dem Subjekt gegenüber ohnehin nur als Vorstellung zeige – die jedoch nicht als Imagination zu verstehen sei – und die Wahrnehmung unseren einzigen Zugang zur objektiven Welt darstelle." So Wikipedia.

Und das würde total der modernen Wissenschaft entsprechen.

So hatte ich von kurzem , sehr passend zum Faden, gefunden:

Leonie:

Milka-Schokolade ist nicht leicht zu überwinden - doch es gibt den klasse Ratschlag des Buddha, man solle sich bei Dingen, die verlockend sind, die unangenehmen Seiten ansehen. So habe ich das Rauchen beendet - ich sah mich als Raucherin und ließ den Wunsch nach Nicht Rauchen in mir aufsteigen. Das dauerte aber ziemlich, bis ich aus dem Wunsch einen Willen gebastelt hatte und dann auch noch Willenskraft entwickeln konnte. Dann brauchte ich nur auf eine günstige Gelegenheit zu warten und da war sie - und das Rauchen fiel von mir einfach ab. Das war allerdings lange bevor ich zum Zen gekommen bin.

Und Milka-Schokolade ist eben wie Rauchen - ich sah mir die unangenehmen Seiten an - nach 300g wird es einem ja eher schlecht durch den Glukose-Schock. Dabei kam mir dann immer der Dezember zur Hilfe, die Zeit eines deutlich erhöhten Zucker-Konsums - ich mag Marzipan aus Lübeck - eine Zeit also, in der es mir irgendwie immer schlecht ging - also habe ich aufgehört solche Sachen zu kaufen. Denn wenn ich sie nicht im Haus habe, dann esse ich sie ja nicht. Es gibt allerdings alternativ die Schokolade mit 70% Cacao Anteil - da esse ich aber nur ein Stück, weil sie diesen "Milka"-Effekt nicht hat.

Ich frage mich gerade, warum diese Schleichwerbung hier nicht gelöscht wurde.

Also, was mich betrifft: ich bevorzuge die "Herbe Sahne" vom Aldi.

Amdap:

Also, was mich betrifft: ich bevorzuge die "Herbe Sahne" vom Aldi.

Ich hatte früher Lindt Excellent 70% Edelbitter - wobei ich ein günstiges Angebot immer hatte, das aber in den Sommermonaten die Lieferung aussetzte. Da bin ich dann auf Lidl 70% Edelbitter von J.D. Gross - Lidl-Marke umgestiegen und die ist noch günstiger als mein Lindt-Angebot und geschmacklich gibt es da keinen Unterschied.

Das ist natürlich keine Werbung, sondern einfach nur das Teilen meiner Erfahrung.

Bei der Schokolade und sonstigen süßen Naschereien habe ich verwirklicht dass Begehren die Ursache von Leid ist. Nachdem man mir den dritten Zahn mit Wurzelkaries rausgerissen hat, war es nicht mehr schwer damit aufzuhören

Wer nicht hören will, muss fühlen....

Amdap:

Wer nicht hören will, muss fühlen....

Ja die Verwirklichung durch hören erspart viele Leiden. Aber um beim Thema zu bleiben - wo ein Ich ist, ist Dukkha. Das Ich entsteht durch Anhaftung an die khandha - 'das bin ich, das gehört mir'. Das ist eine wesentliche Tatsache über die man kontemplieren kann wenn man sie gehört hat. Wenn ich nicht mehr unter den khandha leiden will, verliere ich aber auch die Freuden die sie bereiten und das Streben nach Glück und Freude, das allen Wesen zu eigen ist, verhindert das wahre Glück der Loslösung.

Wer erfährt aber das Glück der Loslösung wenn man weder die khandha ist noch außerhalb davon existiert? Darüber nachzudenken führt zu Theorien oder zu Verwirrung und Paradoxa. Was ich bin ist nicht erkennbar, aber was ich nicht bin, das ist eine für die Praxis genügende Erkenntnis.

mukti:

Wer erfährt aber das Glück der Loslösung wenn man weder die khandha ist noch außerhalb davon existiert? Darüber nachzudenken führt zu Theorien oder zu Verwirrung und Paradoxa. Was ich bin ist nicht erkennbar, aber was ich nicht bin, das ist eine für die Praxis genügende Erkenntnis.

Was ich seltsam finde, das ist weniger die Tatsache, dass die Daseinsgruppen mit ihren Erscheinungsformen bewirken, dass es eine Wiedergeburt ohne geschlossene Seeleneinheit gibt, sondern vielmehr, dass es erwiesenermaßen Menschen gibt, die sich an ein früheres Leben erinnern können. Egal, ob es sich um gewöhnliche Menschen oder sogenannte Arhats handelt.

Denn: wenn es kein dauerhaftes Ich gibt, wie ist es dann möglich, dass es eine Erinnerung in der Form gibt, als gäbe es ein solches? Die Erinnerung an ein früheres Leben ist unweigerlich mit einem wandernden Ich verbunden, so scheint es mir.

Wohlgemerkt: ich ziehe hier nur logische Schlussfolgerungen, ohne dass ich an ein dauerhaftes Ich glaube.

Amdap:

? Die Erinnerung an ein früheres Leben ist unweigerlich mit einem wandernden Ich verbunden, so scheint es mir.

Anatta-Prinzip macht ausgerechnet Karma als „-Ursache-Wirkung“ möglich. Oder die „Leerheit“. Denn die Leerheit ist nur der andere Ausdruck für die abhängige Entstehung. Genau deswegen man kann erinnern. Aber man erinnert nicht über sich selbst, aber über die frühere Existenzen, die abhängig entstanden sind. Das ist der Unterschied zum Hinduismus. So hatte ich verstanden. LG.

Die Auffassung / Ansicht, dass wir ein eigenständig-substanzielles Ich ( zur Begrifflichkeit vgl. Beitrag #136) haben, beruht ja darauf, dass wir daran glauben, dass unserer Ich so existiert wie es uns in unserer alltäglichen Sichtweise erscheint. Obwohl es kein dauerhaftes Ich gibt, haben wir deshalb genau diese Vorstellung.

Dazu braucht man nicht die Wiedergeburt zu vertreten. Vertritt man allerdings Wiedergeburt, dann kann man sich verdeutlichen, dass die Auffassung eines eigenständig-substanziellen Ich schon seit anfangsloser Zeit Bestandteil unseres Bewusstseinskontinuums gewesen ist und von Existenz zu Existenz weitergeht und das diese Ich-Auffassung deshalb auch tief in unserem Bewusstseinskontinuum verankert ist und es deshalb auch schwer ist, diese falsche Ansicht zu identifizieren und zu überwinden.

Igor07:

Amdap:

? Die Erinnerung an ein früheres Leben ist unweigerlich mit einem wandernden Ich verbunden, so scheint es mir.

Anatta-Prinzip macht ausgerechnet Karma als „-Ursache-Wirkung“ möglich. Oder die „Leerheit“. Denn die Leerheit ist nur der andere Ausdruck für die abhängige Entstehung. Genau deswegen man kann erinnern. Aber man erinnert nicht über sich selbst, aber über die frühere Existenzen, die abhängig entstanden sind. Das ist der Unterschied zum Hinduismus. So hatte ich verstanden. LG.

Ja, genau so sehe ich es auch.

Aber es ist doch seltsam, nicht wahr? Da erinnert sich ein Etwas, ein vorübergehendes Etwas, das denkt: "Das bin ich" oder "Das war ich", dabei ist es nur ein Vorgang einer scheinbaren Erinnerung, und in Wirklichkeit ist das eine Verwechslung (nicht ein Ich erinnert sich, sondern da erscheint nur eine Erinnerung, fast reflexartig [als Folge eines Ursachen-Prozesses]), nur man merkt es nicht (dass es eine Verwechslung ist).

Amdap:

Da erinnert sich ein Etwas, ein vorübergehendes Etwas, das denkt: "Das bin ich" oder "Das war ich", dabei ist es nur ein Vorgang einer scheinbaren Erinnerung, und in Wirklichkeit ist das eine Verwechslung (nicht ein Ich erinnert sich, sondern da erscheint nur eine Erinnerung, fast reflexartig [als Folge eines Ursachen-Prozesses]), nur man merkt es nicht (dass es eine Verwechslung ist).

Richtig, man sagt es so, aber es ist nur: „konventionelle Ausdrucksweise „ ( Nyanatiloka). LG.

Amdap:

Was ich seltsam finde, das ist weniger die Tatsache, dass die Daseinsgruppen mit ihren Erscheinungsformen bewirken, dass es eine Wiedergeburt ohne geschlossene Seeleneinheit gibt, sondern vielmehr, dass es erwiesenermaßen Menschen gibt, die sich an ein früheres Leben erinnern können. Egal, ob es sich um gewöhnliche Menschen oder sogenannte Arhats handelt.

Denn: wenn es kein dauerhaftes Ich gibt, wie ist es dann möglich, dass es eine Erinnerung in der Form gibt, als gäbe es ein solches? Die Erinnerung an ein früheres Leben ist unweigerlich mit einem wandernden Ich verbunden, so scheint es mir.

Wohlgemerkt: ich ziehe hier nur logische Schlussfolgerungen, ohne dass ich an ein dauerhaftes Ich glaube.

Finde ich nicht so seltsam, das Ich ist eine Gestaltung der geistigen Daseinsgruppen und die verbinden sich mit einem Körper. Das Ich löst sich gewöhnlich nicht auf wenn der Körper stirbt, es wandelt sich nur um. Es verwandelt sich schon in diesem Körper und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

mukti:

und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

WEM gehört der Geist?

Igor07:

mukti:

und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

WEM gehört der Geist?

Das ist eine sehr berechtigte Frage und unweigerlich mit der Ich-Illusion verbunden!

Subjekt ist das, was nicht Objekt der Erwägung, des Betrachtens oder des Gehörens werden kann. Nichts überragt den grenzenlosen Geist, sagen wir im Zen. Wem sollte dieser grenzenlose Geist gehören? Dem beschränkten ICH mit all seinem Streben und seinen Befindlichkeiten? Wo findet alles Erwägen und alles Sein statt? Wo finden Subjekt und Objekt statt? Wo finden ICH und DU statt? Wo finden Welt und Zeit statt? Wo findet Erwachen statt?

Was bedeutet in letzter Konsequenz grenzenlos? Diese Frage ist viel wichtiger.

Igor07:

mukti:

und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

WEM gehört der Geist?

Niemand, es ist ja eine Illusion bzw. Verblendung dass er ein Ich oder mein ist.

Thorsten Hallscheidt:

Was bedeutet in letzter Konsequenz grenzenlos? Diese Frage ist viel wichtiger.

Dazu fällt mir nur diese Antwort ein:

[lz]

Überschritten ist nun das Fragen, nicht kann man den Begriff der Frage fassen.

S.23.1.[/lz]

Igor07:

mukti:

und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

WEM gehört der Geist?

Die buddhistische Vorstellung ist doch eben gerade nicht für, dass geistige Prozesse aus einem festen Träger hervorheben sondern umgekehrt, , dass geistige Prozesse die Idee eines Ich hervorbringen. Die Frage wäre dann eher :

"Wen erzeugt der Geist?"

mukti:

Igor07:

mukti:

und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

WEM gehört der Geist?

Niemand, es ist ja eine Illusion bzw. Verblendung dass er ein Ich oder mein ist.

Gut, aber wem dann gehören Erinnerungen über die frühere Existenzen?

Igor07:

mukti:

Igor07:

WEM gehört der Geist?

Niemand, es ist ja eine Illusion bzw. Verblendung dass er ein Ich oder mein ist.

Gut, aber wem dann gehören Erinnerungen über die frühere Existenzen?

Erinnerungen sind ja kein Besitztum so wie der Traktor ein Besitz des Landwirtes ist. Den Traktor kann man dem Landwirt wegnehmen. Er bleibt trotzdem ein Landwirt.

Eine Erinnerung kann man aber nicht auf die gleiche Weise vom Bewusstseinskontinuum einer Person, die über Erinnerungen verfügt, trennen. Die Erinnerungen, die wird als Person haben, sind sehr viel enger mit uns verbunden. Wir können die Erinnerungen nicht von der sich erinnernden Person abtrennen. Das ist also eine ganz andere Beziehung als die Beziehung zwischen Besitzer und Besitz.

Unsere Erinnerungen, auch die Erinnerung an frühere Existenzen, sind als bloß abhängige Phänomene Aspekte unseres ebenfalls bloß abhängigen Bewusstseinskontinuum, das mit unseren Handlungen in Verbindung steht.

Die Frage ist für mich nicht, wer der Besitzer von Erinnerungen ist, sondern: wie kommen unsere Erinnerungen, die wir zweifellos haben, zustande. Darüber hat es ja schon in Indien heftige Debatten zwischen den Cittamatrin und den Madhyamikas gegeben.

Igor07:

mukti:

Igor07:

WEM gehört der Geist?

Niemand, es ist ja eine Illusion bzw. Verblendung dass er ein Ich oder mein ist.

Gut, aber wem dann gehören Erinnerungen über die frühere Existenzen?

Wenn der Geist kein Ich oder mein ist dann sind Erinnerungen auch kein Ich oder mein, denn die sind ja eine Funktion des Geistes.

mukti:

Wenn der Geist kein Ich oder mein ist dann sind Erinnerungen auch kein Ich oder mein, denn die sind ja eine Funktion des Geistes.

mukti

Darf ich dich bitten, den Begriff „ Geist“ rein buddhistisch zu definieren, ansonsten ich komme nicht zurecht. LG.