Dukkha

    • Offizieller Beitrag
    Leonie:

    Klär mich mal auf - welches Computerspiel?

    Ich denke früher waren es das The Elder Scrolls/ Skyrim aber danach kamen noch viel mehr Spiele in der Richtung. Es ist ein ganzes Genre.

    Leonie:

    Genauso kommen wir aus den Illusionen nicht heraus - der Buddha hat eine Überschreibung hinterlassen, aber die Illusionen sind nicht verschwunden.

    Deshalb sagt das Shodoka über den "stillen Menschen" dass er weder Illusionen ablegt noch weiter nach der Wahrheit sucht.

    Er/sie räumt die Spülmaschine aus und es ist gleich, ob das nun der Buddha oder der Gewöhnliche ist.

    Man ist selber nicht mehr so wichtig. Ich denke so wird man dann dem was ansteht ( der Spülmaschine, Kindern usw) gerechter.

    Leonie:

    Du bist ein Helikopter-über-Vater, der mal große Probleme mit der Tochter bekommen dürfte, wenn sie sich von dir befreien muss. Warum genießt du nicht das tägliche Zusammensein, so wie es jetzt ist? Warum siehst du in eine Zukunft in der du nicht mehr sein

    Leonie:

    Natürlich steht es mir zu hier persönlich zu werden, da du auch persönlich geworden bist und deine persönlichen Verhältnisse hier ausgebreitet hast. Wenn dir danach ist, das Forum als Kummerkasten zu benutzen - das habe ich jetzt verstanden und werde zukünftig mich von deinen Beiträgen fern halten.

    Das empfinde ich unglaublich beleidigend. Ja, halte Du Dich mal raus, wenn Dir die Einsicht dazu fehlt.

    _()_

    Die Option meines Körpers Kinder zu bekommen wurde ihm vor 48 Jahren genommen...Wer weiß ob ich heute welche hätte.Kann es nicht sagen.

    Die Gedanken von Thortsten bzügl.kann ich dennoch nachempfinden, müssen diese ja nicht nur für eine Anhaftung an zb Kinder gelten.

    Kennst ja einen Teil meiner persönlichen Geschichte.

    Es ist schon gut für

    mich zumindest, zum praktizieren meiner und weiter in mir zu wachsen wenn mir hier die Mitschreiber Ihre Details zu beschriebenen Situationen spiegeln.Ob es mir passt oder nicht muss ich deshalb nicht schreiben, könnte es aber.

    Es bleibt meins....

    Anders herum natürlich auch.

    Dhukka ist ja ein Paliwort für vieles.

    So auch für Phänomene.

    Das zu berücksichtigen und nicht jedes Paliwort ins Deutsche zu übersetzen, übersetzen zu wollen oder technisch auseinander zu analysieren, hilft mir,... im Ganzen.🙏

    • Offizieller Beitrag
    Thorsten Hallscheidt:

    Ich denke, solche Aussagen stehen Dir nicht zu. Dazu kennst Du weder mich, noch meine Familie viel zu wenig.

    Für mich ist es ein sehr allgemeine Sache. Es ist doch ein großer Unterschied, wenn es um einen selbst und das eigene Leiden geht, oder eben um Menschen für die man verantwortlich ist. Vor 500 jahren wäre man in meinem Alter eher schon alt und von daher ist es doch ein ganz großer Unterschied, ob man sich für sich selber sorgt und für sich selber grübelt oder für andere. Das "Anhaften an den eigenen Kindern" ist für Eltern die Norm.

    So wie Vogeleltern dauernd Wümer heranbringen, sorgen sich Eltern um die Zukunft ihrer Kinder. Dass sie nicht krank werden, dass sie durchschlafen, dass sie in der Schule mitkommen, dass sie selbstsändig werden, dass sie den Übertritt schaffen, dass sie Freunde finden, dass sie nicht zu viel Zeit am Computer verbringen, dass sie nicht abstürzen, dass sie glückliche und reife Menschen sind und dass sie eine Zukunft haben. Die Sorge um die Kinder gehört zu "Brutpflege".

    Was muß man denn über deinen Familie wissen, was sie da raushebt?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Void.

    Ich bezog mich mit dem von Dir zitierten Satz auf folgende Behauptung:

    Du bist ein Helikopter-über-Vater, der mal große Probleme mit der Tochter bekommen dürfte, wenn sie sich von dir befreien muss.

    In meinem Verständnis sind solche Zuschreibungen, wenn man jemanden nicht kennt, zumindest fragwürdig.

    Thorsten Hallscheidt:

    Na, dann können wir ja weitermachen wie bisher, wenn es erst die Generation der Kinder unserer Kinder betrifft.

    Das klingt etwas zynisch und / oder resigniert.

    Ich schreibe mal meine Sichtweise auf.

    Ich habe mich jahrelang intensiv mit der Klimakrise beschäftigt und bin zu folgendem Schluss gekommen: Es ist längst zu spät.

    Es ist nicht deshalb zu spät, weil wir das Schlimmste nicht noch mit einer Riesenanstrengung verhindern könnten, sondern weil das nicht passieren wird. Ich sehe es wie Greta Thunberg: Wir weigern uns nach wie vor, die Zusammenhänge und Auswirkungen klar zu sehen und zu benennen. Einzelnen mag das klar sein (wie in dem Video, das du verlinkt hast), aber die große Masse geht schlichtweg blindlinks einfach weiter wie zuvor.

    Auch die Politiker/innen verdrängen das Thema immer noch weitgehend. Unser ganzes System (auch das sehe ich wie Greta Thunberg) müsste auf den Kopf gestellt werden, und zwar in einem Tempo, das wir nicht schaffen werden. Dafür ist die Art wie wir leben viel zu verwurzelt.

    Seit Jahrzehnten wird davor gewarnt, was der CO2-Ausstoß bewirkt, und dass wir den dringend zurückfahren müssen. Seit Jahrzehnten ist nichts passiert.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist, wie es ist. Ich fühle mich (im Gegensatz zu dir) nicht schuldig und habe auch kein schlechtes Gewissen. Noch gebe ich den Menschen seit mindestens 150 Jahren die Schuld, was sie da angerichtet haben.

    Das alles ist nichts anderes als: Gier, Hass, Verblendung. Das sind die Ursachen, und die gibt es seit Ewigkeiten. Dass das jetzt auf eine Weise in der Welt sichtbar wird, die neu ist, die es so noch nicht gab, heißt nicht, dass die Menschen jetzt schlimmer sind, als sie es vorher waren. Es heißt nur, dass es jetzt sichtbarer wird.

    Ein Freund von mir, der seit 15 Jahren in Dänemark lebt und eine Tochter hat, ist der Ansicht, dass es in Deutschland gar nichts anderes als Helikopter-Eltern gibt. Er drückt es gerne scherzhaft so aus, dass wir nichts als Prinzen und Prinzessinnen hervorbringen.

    Ich weiß es nicht, ich bin nicht sicher, was ich darüber denke. Das ganze Betreuungssystem scheint in Dänemark jedenfalls etwas anders zu sein. Sie scheinen dort früher vom System so "aufgefangen" zu werden, dass sie nicht so lange auf ihre Eltern fixiert sind. ich bin aber nicht sicher, ob das so stimmt, und was besser ist...

    • Offizieller Beitrag

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    Auch dieser Beitrag ist sehr sehenswert: wenig hysterisch... informativ... klar.

    Thorsten Hallscheidt:

    Das Problem ist meine (Mit-)Verantwortung an der Welt, die ich ihr oder auch allen anderen Kindern, also insgesamt der nächsten Generation hinterlasse.

    Ja, das habe ich schon verstanden. Wobei Du ja auch zusätzlich das Beschützen sehr in den Vordergrund gestellt hattest.

    An Deiner Mitverantwortung an sich kannst Du ja nichts ändern, Du kannst nur Dein Verhalten verändern (was Du ja tust). An der Verantwortung selbst zu leiden erscheint wir wie reines Dhukka: Man möchte das lieber nicht, obwohl klar ist, dass man dem nicht entgehen kann. Aber das ist ja auch das Thema dieses Fadens, passt ja.

    Den Wunsch, seine Kinder absolut zu beschützen, gehört meiner Meinung nach in die gleiche Kategorie. Man stellt etwas in den Mittelpunkt, was man nur ein wenig beeinflussen, aber auf keinen Fall kontrollieren kann.

    Für mich bedeutet meine Praxis auch, immer wieder zu erkennen, wie unbedeutend ich bin, und wie wenig ich kontrollieren kann, auch wenn ich das sooooo gern möchte.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    • Offizieller Beitrag
    Thorsten Hallscheidt:

    Hallo Void.

    Ich bezog mich mit dem von Dir zitierten Satz auf folgende Behauptung:

    Du bist ein Helikopter-über-Vater, der mal große Probleme mit der Tochter bekommen dürfte, wenn sie sich von dir befreien muss.

    In meinem Verständnis sind solche Zuschreibungen, wenn man jemanden nicht kennt, zumindest fragwürdig.

    Als Elter wird man ja von seinen Kindern öfter mal, als so eine Art "Mini-Gott" ansesehen - als jemand der alles weiß und alles kann und dafür sorgt, dass es wieder gut wird. Früher war sehr klar, dass das ein Illusion ist. Bei meinem Urgroßeltern sind die Hälfte der Kinder gestorben und es war schon ein Erfolg, wenn eins die Pubertät erreichte. Ein "Oje, ich fühle mich schuldig, dass du im Krieg aufwachsen musst. Da hat meine Generation einiges falsch gemacht! Wie wird das alles werden!" hätte es da wahrscheienlich nur ganz selten (wahrschienlich nur in den höchsten Schichten) gegeben. Weil man wusste, dass man so viel nicht unter Kontrolle hatte und ein Kind jeden Tag wegen einem blöden Zufall sterben konnte. Es war klar, dass man kein "Mini-Gott" ist, sondern nur der echte Gott die Zügel in der Hand hat.

    Während heute das Projekt "Mini-Gott" als ein ganz realistisches Projekt erscheint. Man möchte zu einem kleinen Wesen sagen: "Ich werde dich umsorgen, so dass du glücklich aufwächst!" und werde alles tun, was in meiner Macht steht. Um ein "Mini-Gott" zu sein, braucht es aber viel Kontrolle. Man muss sich Helikopterertern als säkukarisierte Schutzengel vorstellen. Man lässt das Kind alleine zur Grundschule gehen ( damit es selbstsständig wird) fährt aber dann heimlich vorbei um zu schauen, das alles gut ist. Man versucht die Rolle als "Mini-Gott" - das Vertrauen das aus den kindlchen Auigen leuchtet nicht zu entäuchen und so tun solche Eltern ihr Bestes: Sie schauen bei der Stiftung Warentest welche Kinderwägen wie gut abgeschnitten haben, sie überlegen sich ob es nicht schon in der Grundschule - wo das Gehirn dafür geeignet ist - gut wäre, eine Fremdsprache zu lernen. Dass es ihrem Kind gut geht, ist ein Projekt mit dem sie sich identifizieren.

    Um so schlimmer ist es, wenn das durch irgenwelche Umstände nicht geht. Dann wird das sehr schnell zum persönlichen Scheitern. Ich kenne einige Leute deren Kinder Junkies sind und teilweise auf den Strich gehen. Da ist man als Eltern verzweifelt und überlegt sich dauern, was man anders machen hätte können und wie man das hätte verhindern können. Und auch im schulischen Bereich trifft ganz viele Eltern, das Scheitern der Kinder als persönlicher Schlag. Weil man das Gefühl hat, dass man da viel unter Kontrolle haben sollte. Und es dann schrecklich ist, wenn man das, was man seinen Kind verspricht- für es da zu sein, es zu umsorgen, gar nicht kann - das ist die Tragik. Der Weihnachtsamann entpuppt sich als Papa, der Osterhase als inexistent, der Mini Gott als eine Versager. Man hat es nie unter Kontrolle gehabt und hinterlässt der nächsten Generation eine einen heißen und kaputten Planeten.

    • Offizieller Beitrag

    Aravind
    Woher stammt die Motivation, zu handeln z.B. im Falle des Klimawandels? Gründet sie auf Dukkha? Zum Teil sicher. Ich denke, es gibt noch eine andere Quelle, und das ist Mitgefühl, was nicht identisch mit Mitleid ist. Zudem gilt die Tatkraft als eine der Paramita. Woher stammt die Tatkraft, wenn es keine Handlungsmotivation gibt und kein Mitgefühl?

    Schmu

    Dann haben wir also drei Gruppen:

    a) Die, die Zusammenhänge nicht verstehen oder abstreiten. Die wollen nichts verändern.

    b) Die, die Zusammenhänge verstehen und sagen: Man kann nichts verändern.

    c) die, die Zusammenhänge verstehen und handeln wollen, aber keinen Fuß auf den Boden bekommen wegen a) und b)

    Das ist in der Tat aussichtslos... :|

    Man sollte meines Erachtens das Übel an der Wurzel packen. Alle Probleme entstehen doch im Grunde weil wir das Leid nicht sehen können das im scheinbaren Glück verborgen liegt. Es ist wie bei einem Fisch der in den Köder beißt weil er nur ein leckeres Fressen sieht aber nicht den Haken an dem er hängt. So lange wir die Leiden nicht sehen die sich in den scheinbaren Sinnesfreuden verbergen sind wir ihnen hilflos ausgeliefert.

    Weil wir nicht sehen dass nichts zur Zufriedenheit erhalten werden kann, arbeiten wir gegen die Natur. Denn alles ist nun mal zeitweilig. in einem ständigen Fluss des Entstehens und Vergehens.

    Das so gründlich zu erkennen dass man auch danach handeln kann, wird auch der Verantwortung gerecht die wir anderen gegenüber haben. Dann werden eben auch die Handlungen anderen Menschen, allen Wesen und der Natur gegenüber rechtes, nicht schädigendes Handeln sein. Gemäß der individuellen Situation, der Veranlagung und der Möglichkeiten die man hat, kann man auf diesem Weg das Beste zum allgemeinen Wohl beitragen, was zu sprechen wenn man den Weg zu Ende gegangen ist.

    Thorsten Hallscheidt

    Es ist nicht so, dass ich überhaupt keine Hoffnung hätte. Ich kann ja einiges für mich tun, und auch gesamtgesellschaftlich ist einiges möglich. Für was das reichen wird, wird man sehen. Ich bin da skeptisch, denn ich weiß ungefähr, was auch nur eine 1,5°C wärmere Erdatmosphäre langfristig bedeutet.

    Ich selber lebe relativ bescheiden. Ich weiß aber, dass viele Menschen das nicht können, oder glauben, das nicht zu können. Man kann (wenn man das möchte) mit Leuten z.B. darüber diskutieren, warum denn beide in einer Beziehung / Ehe ein Auto brauchen. Und es kann dann auch durchaus plausibel klingen.

    Solange wir nicht beginnen, das ganze Zusammenleben komplett zu verändern und umzustrukturieren, sodass deutlich weniger Energie und Ressourcen verbraucht werden, sehe ich jedenfalls wenig Hoffnung. Und das hieße auch vor allem: Entsagung und Verzicht. Dafür braucht es Einsicht, Einsicht und Einsicht. Und Bescheidenheit. Alles Dinge, die in unserer Welt nicht so gefragt sind.

    Und auch bei mir selber gibt es immer noch was zu verbessern. Mehr kann ich nicht tun. Ich kann Leuten, die offen dafür sind und es hören wollen, von meiner Sicht erzählen. Bei allen anderen muss ich darauf warten bis die Dürreperioden, die Überschwemmungen, die Waldbrände, der stark abgeschwächte Jetstream usw. usw. soweit zugenommen haben, dass auch sie merken, wohin die Reise geht. Klingt vielleicht etwas makaber, ist aber so.

    • Offizieller Beitrag

    void

    Hm, ich habe mich nie für den Weihnachtsmann oder einen Minigott gehalten.

    void:

    Man hat es nie unter Kontrolle gehabt und hinterlässt der nächsten Generation eine einen heißen und kaputten Planeten.

    Da widerspreche ich Dir: Wir könnten Einfluss darauf nehmen, was wir hinterlassen. Aber, wie Schmu es treffend charakterisiert hat, klappt das leider nicht.

    Wie ich oben schon sagte, es geht mir nicht primär um die unterschiedlichsten Weisen, wie Erziehung scheitern oder gelingen kann. Das ist sicher einen eigenen Thread wert. Es geht doch hier um eine ganz andere Qualität von Krise oder Verantwortung. Ich denke es wäre viel leichter zu verstehen, wenn man die Opfer unseres Handelns aus der Zukunft in die Gegenwart holt, weil dann das Ursache--Wirkungs-Verhältnis deutlicher wird. So bleibt es zu abstrakt. Wenn z.B. ein Unternehmen Gift ins Grundwasser leitet, und Leute vergiften sich daran, sterben vielleicht sogar, so wird es sicher zu einem ungeheuren Skandal kommen. Das Gleiche geschieht zur Zeit, nur dass Opfer und Täter nicht in der selben Zeit leben.

    Bei Twitter gibt es seit langem schon eine Initiative, die für eine Sendung "Klima vor 8" statt "Börse vor 8" wirbt, um es noch mehr in die Köpfe der Bevölkerung zu bekommen, wie ernst die Lage ist. Das wäre nur eine Kleinigkeit, aber die Sender sehen darin bisher keine Notwendigkeit.

    Thorsten Hallscheidt:

    Aravind
    Woher stammt die Motivation, zu handeln z.B. im Falle des Klimawandels? Gründet sie auf Dukkha? Zum Teil sicher. Ich denke, es gibt noch eine andere Quelle, und das ist Mitgefühl, was nicht identisch mit Mitleid ist. Zudem gilt die Tatkraft als eine der Paramita. Woher stammt die Tatkraft, wenn es keine Handlungsmotivation gibt und kein Mitgefühl?

    Genau, hundert Prozent Zustimmung!

    • Offizieller Beitrag
    Thorsten Hallscheidt:

    Aravind
    Woher stammt die Motivation, zu handeln z.B. im Falle des Klimawandels? Gründet sie auf Dukkha? Zum Teil sicher. Ich denke, es gibt noch eine andere Quelle, und das ist Mitgefühl, was nicht identisch mit Mitleid ist. Zudem gilt die Tatkraft als eine der Paramita. Woher stammt die Tatkraft, wenn es keine Handlungsmotivation gibt und kein Mitgefühl?

    Normalerweise übt halt eben nicht Metta - man hat nicht nur den Wunsche der andere möge frei von Leid sein, sondern man identifiziert sich mit dem Projekt und ist dann traurig, wenn es nicht klappt und der andere doch leidet.

    Thorsten Hallscheidt:

    Da widerspreche ich Dir: Wir könnten Einfluss darauf nehmen, was wir hinterlassen. Aber, wie Schmu es treffend charakterisiert hat, klappt das leider nicht.

    Wie ich oben schon sagte, es geht mir nicht primär um die unterschiedlichsten Weisen, wie Erziehung scheitern oder gelingen kann. Das ist sicher einen eigenen Thread wert. Es geht doch hier um eine ganz andere Qualität von Krise oder Verantwortung. Ich denke es wäre viel leichter zu verstehen, wenn man die Opfer unseres Handelns aus der Zukunft in die Gegenwart holt, weil dann das Ursache--Wirkungs-Verhältnis deutlicher wird. So bleibt es zu abstrakt. Wenn z.B. ein Unternehmen Gift ins Grundwasser leitet, und Leute vergiften sich daran, sterben vielleicht sogar, so wird es sicher zu einem ungeheuren Skandal kommen. Das Gleiche geschieht zur Zeit, nur dass Opfer und Täter nicht in der selben Zeit leben.

    Ich glaube dein Denken in dieser Hinsicht geht vom "Verantwortung" aus. ist das richtig? Und zwar nicht so sehr von individueller Verantwortung sondern von geselllschaftlcher Verantwortung gegenüber der nächsten Generation. Und diese Idee von Verantwortung trägt in sich ein Leiden, ihr nicht gerecht zu werden. Gibt es also ein Verantwortungs-Dukkha?

    In dem Begriff Verantwortung steckt ja so ein "Antworten" drin - die Vorstellung das Enkel und Urenkel von einem selbst und der eigene Generation Rechenschaft einfordern und man sich dann nicht schämen will. Und deine Tochter ist da zwar exemplarisch - aber auch wenn du keine Tochter hättest hättest du vieleicht ähnliche Gefühle gegnüber anderen Vertretern der jüngeren Generation.

    Von daher hat das jetzt wenig mit Kindererziehung zu tun, sondern es ist was anderes. Ein riesiges Auseinanderklaffen zwischen Anspruch und Wirklichkeit und die damit verbundene Scham. Man fühlt sich als Teil der Generation, "die die Zukunft verbockt hat" und das gerade obwohl es davor ja eine ganz lange Zeit des innigen Glaubens an die menschliche Möglichkeiten und die menschliche Zukunft gegeben hatte. Noch vor einige Jahrzenten hatte man sich die Zukunft mit Captain James T. Kirk erträumt und jetzt ist man mit Donald J. Trump aufgewacht.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sitaara.

    Danke für Deine Gedanken. Die erste edle Wahrheit des Buddha ist Wahrheit vom Leiden. Der Begriff Leiden ist vielleicht etwas irreführend, weil damit unter Umständen nur das Gefühl von körperlichem oder seelischem Schmerz assoziiert wird. Der gehört zwar auch dazu, zumindest unter der Bedingung, dass er zu einem Gefühl von Hass oder Ablehnung führt, aber eigentlich geht es mehr um die Rastlosigkeit, die durch ein Gefühl ausgelöst wird, das man mit Unzufriedenheit, Frustration übersetzen könnte. Wenn ich auf einem Stuhl sitze, muss ich immer wieder die Position wechseln, weil es sonst zunehmend unangenehm wird. Wenn ich in einer warmen Stube sitze, muss ich irgendwann an die frische Luft, wenn ich an der frischen Luft bin, wird es mir irgendwann kalt, und ich muss wieder in die Wohnung. Wenn ich lange Zeit einen bestimmten Job mache, sehne ich mich nach Veränderung, in der Veränderung sehne ich mich nach Stabilität. Wenn ein Bedürfnis befriedigt ist, vergeht nicht viel Zeit, und das befriedigte Bedürfnis wird Gewohnheit. Neue Bedürfnisse entstehen.

    Die Dynanik dahinter hat der Buddha in der zweiten edlen Wahrheit beschrieben. Selbst wenn ich wollte, könnte ich aus diesem Kreislauf von Werden und Vergehen (von Wünschen, Ängsten, Selbstbildern, Vorstellungen, Verkörperungen, Leben, etc...) nicht aussteigen, weil mich Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit in ewiger Rastlosigkeit gefangen halten. Das wäre auch in Ordnung, wenn es nicht eine Möglichkeit gäbe, nicht nur die Rastlosigkeit und die Frustration zu beenden, sondern die auch noch zu einem unvergleichlich anderen Seinszustand führen würde. Diese Möglichkeit bringt Buddha in der dritten edlen Wahrheit zum Ausdruck. Die Wahrheit von der Beendigung des Leidens. Diese Erfahrung kann entstehen, wenn es gelingt, das ständige Wollen und Tun, Nicht-Wollen und Fürchten, das Getriebensein generell zumindest für kurze Zeit mal auszusetzen.

    Den Weg zu dieser Erfahrung und zur Verwirklichung im eigenen Leben hat der Buddha in der vierten edlen Wahrheit zusammengefasst, im achtfachen Pfad.

    Das Leben, wie wir es hier vor allem im reichen Westen kennenlernen, ist völlig in Ordnung. Es bietet viele Möglichkeiten, viel Freude, viel Aufregendes und Spannendes. Und doch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es tief in mir drin immer eine Strömung gab, die ein anderes Leben wollte, eine andere Erfahrung von Wirklichkeit. Und das wirklich Erstaunliche für mich war und ist, dass diese Wirklichkeit umso näher rückt, je weniger ich versuche, etwas zu erreichen, je weniger ich nach Erfüllung, Sicherheit, Glück, Freude suche, je weniger ich etwas ablehne oder herbei sehne.

    Auch seelischer oder körperlicher Schmerz hört auf Dukkha zu sein, wenn ich nicht länger versuche, vor ihm wegzulaufen, denn das ist eine der Ursachen für Dukkha: die Ablehnung, der Hass.

    Liebe Grüße

    Thorsten