Was ist denn das Nirwana?

1) Das Ich ist nur eine Benennung und existiert in dem Sinne gar nicht.

2) Wahrscheinlich nicht. Aber eine qualifizierte Antwort kann Dir da nun nur ein Buddha geben. Der würde aus Erfahrung sprechen.

Losang Lhamo:

1) Das Ich ist nur eine Benennung und existiert in dem Sinne gar nicht.

Das würde zu folgendem führen: Das Karma ist nur eine Benennung und existiert in dem Sinne gar nicht. Richtig oder falsch?

Diapsalmata:

1) hört das "Ich" im Nirwana auf zu existieren? Ist die Seele im Nirwana fortbestehend?

"Ich" - das ist (eine Form von) Bewusstsein.

Das ist eine Formulierung, die (so wie ich die Lehrreden kenne) zurecht nicht so dort steht. Aber ich finde sie hilfreich, um "Ich" etwas besser zu verstehen.

Nibbana ist auch Verlöschen von Bewusstsein.

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8. Was da, ihr Mönche, der Körperlichkeit Aufhebung ist, ihre Stillung und Endigung: des Leidens Aufhebung ist es, der Krankheit Stillung, des Alters und des Todes Endigung.

9.-12. Was da, ihr Mönche, des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins Aufhebung ist, seine Stillung und Endigung: des Leidens Aufhebung ist es, der Krankheit Stillung, des Alters und des Todes Endigung."[/lz]

Samyutta Nikaya 22.12_30

Diapsalmata:

1) hört das "Ich" im Nirwana auf zu existieren? Ist die Seele im Nirwana fortbestehend?

2) Gleicht das Nirwana dem empfindungslosen Zustand, den sich Atheisten nach dem Tod vorstellen?

Guten Morgen Diapsalmata und herzlich Willkommen,

das Ich existiert - frei von Selbstsucht - weiter. Eine Seele gibt es nicht, das begründet der Buddha mit der Leerheit.

Nirwana ist Befreiung von allen inneren Zwängen und Anhaftungen. Das ist bereits zu Lebzeiten erreichbar, sonst wäre die Lehre sinnlos.

Der Weg dahin ist jedoch weit, aber jeder Schritt in Richtung Befreiung gibt einen Geschmack davon, was Nirvana bedeutet.

Losang Lhamo:

1) Das Ich ist nur eine Benennung und existiert in dem Sinne gar nicht.

Liebe LL,

das wir immer wieder falsch verstanden. Der Buddha sprach nur von der Seele, also dem Gefühl, dass ich ein Ganzes bin und nicht zusammengesetzt aus mehreren Teilen.

Aber ich bringe nachher nochmal eine weitere Erklärung dazu.

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M22

"Könntet ihr wohl, Mönche, ein Gut erlangen, dessen Besitz unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich derselbe nur bliebe? Kennt ihr, Mönche, ein solches Gut?"

• ...

"Wohl, ihr Mönche: auch ich, ihr Mönche, kenne keinen Glauben an Unsterblichkeit, der dem Gläubigen Erlösung brächte von Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung.

"Hängt ihr wohl, Mönche, einer Schule an, durch welche der Anhänger vor Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung bewahrt bliebe? Kennt ihr, Mönche, eine Schule, die den Anhänger vor Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung schützen könnte?"

• ...

"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?

Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"

• "Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!"

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Das Ich entsteht in dem Moment, in dem ein Kind sich als getrennt von der Mutter wahrnimmt, also ich und Mama. Das Mein entsteht in dem Moment, in dem ein Kind trennt zwischen mein und dein - also: das will ich, das will ich nicht.

Die Existenz des Ichs ist vonnöten, um in dieser Welt zu existieren. Es entwickelt sich aus den Genen, der Erziehung und der Umwelt zu einer entsprechenden Persönlichkeit. Dass diese vergeht, ist auch Nicht-Buddhisten und Nicht-Wissenschaftlern klar.

Im Gegensatz zur Seele, die als ein feststehendes, den Tod überdauerndes unsichtbares Gebilde ist, woran viele glauben und was manche sogar glauben zu sehen.

Wir haben das Gefühl, wir wären ein festes, stabiles Etwas, aber das ist der Irrtum, den nicht nur der Buddha aufzeigt, sondern den man auch selbst erkennen kann.

Ich möchte das Büchlein "Der Buddha erklärt sein System" von Hans Wolfgang Schumann empfehlen. Da werden die wichtigsten Fragen und Zitate aus dem Palikanon gut erklärt.

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Palikanon Itiv 44

44. Gesagt wurde dies vom Erhabenen, gesagt von dem Heiligen, so habe ich gehört:

"Diese zwei Nibbána-Bereiche⁹⁰) gibt es, ihr Jünger. Welche zwei? Den mit dem Rest von Beilegungen⁹¹) behafteten Nibbána-Bereich und den von dem Rest von Beilegungen freien Nibbána-Bereich. Was, ihr Jünger, ist der mit dem Rest von Beilegungen behaftete Nibbána-Bereich? Da, ihr Jünger, ist ein Jünger ein Heiliger, für den die Beeinflussungen schon bei Lebzeiten vernichtet sind, der das, was zu tun war, getan, die Bürde abgelegt, das eigene Heil erlangt hat und der nach gänzlicher Zerstörung der Fesseln des Werdens durch vollkommene Weisheit erlöst ist. Seine fünf Sinne sind fest, und durch ihre Unversehrtheit wird er des Angenehmen und des nicht Angenehmen inne, und er nimmt Freudiges und Leidiges wahr. Und die Vernichtung seiner Leidenschaft, seines Hasses und seiner Verblendung, das nennt man, ihr Jünger, den mit dem Rest von Beilegungen behafteten Nibbána-Bereich.

Und was, ihr Jünger, ist der von dem Rest von Beilegungen freie Nibbána-Bereich? Da, ihr Jünger, ist ein Jünger ein Heiliger, für den die Beeinflussungen schon bei Lebzeiten vernichtet sind, der das, was zu tun war, getan, die Bürde abgelegt, das eigene Heil erlangt hat und der nach gänzlicher Zerstörung der Fesseln des Werdens durch vollkommene Weisheit erlöst ist. Alle seine schon hienieden reizlos gewordenen Empfindungen, ihr Jünger, stehen im Begriff, kalt zu werden. Das nennt man, ihr Jünger, den von dem Rest von Beilegungen freien Nibbána-Bereich. Dies also, ihr Jünger, sind die zwei Nibbána-Bereiche."

Dies sprach der Erhabene; daher heißt es mit Bezug hierauf folgendermaßen:

"Diese zwei Nibbána-Bereiche sind von einem solchen klar Sehenden, Befreiten, enthüllt worden: der eine Bereich, hienieden, der gegenwärtigen Erscheinung angehörend, ist mit dem Rest von Beilegungen behaftet und besteht in der Vernichtung des Lebensdranges. Der von dem Rest von Beilegungen freie (Bereich) aber ist der zukünftige, in welchem alle Arten des Werdens verschwunden sind. Die diese nichtgestaltete Stätte erkannt haben, die Geisterlösten, deren Lebensdrang vernichtet ist, - diese so Beschaffenen haben, dieser Vernichtung froh, das Wesen der Erscheinungen erreicht und sich jeder Art des Werdens entäußert."[/lz]

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A 10,60, 9

Das ist der Friede, das ist die Erfüllung, nämlich das Stillwerden aller Tatabsichten, das Aufgeben aller (zukünftigen Khandha-)Beilegungen, die Vernichtung der Gier, die Leidenschaftslosigkeit, das Nibbana[/lz]

Cfant:

Vedana:

Nibbana ist auch Verlöschen von Bewusstsein.

Glaub ich nicht. Wie hätte der Buddha ohne Bewusstsein lehren können? Eher das Verlöschen von Anhaftung, Abneigung und dadurch verursachten Blendung.

Das ist das "sichtbare Nibbana"

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»'Das sichtbare Nibbāna, das sichtbare Nibbāna', so sagt man, Herr Gotama. Inwiefern nun aber, Herr Gotama, ist das Nibbāna klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich?« -

»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Haß, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbāna klar sichtbar.

Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« A.3.56[/lz]

Cfant:

Wie hätte der Buddha ohne Bewusstsein lehren können?

Vorsicht, Falle! Da gibt es verschiedene Interpretationen des Begriffs Bewusstsein. Das hat schon mal zu einem Faden mit Aneinander-vorbei-Reden über hunderte von Beiträgen geführt.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aus meiner Sicht ist das Nirwana die andere Seite der Erleuchtung. Nirwana ist das Leben in der Egolosigkeit, in der Leerheit, in der Einheit. Wir haften nicht am Leid des Lebens und auch nicht an den Genüssen an. Wir leben im erleuchteten Sein. Erleuchtung bedeutet inneres Glück. Nirwana ist das Leben im Licht.

Nirwana – Wikipedia

Nirvana ist kein ganz einfacher Begriff, weil er eine reine Negation ist. Er beschreibt nichts Positives, sondern drückt nur aus was aufgegeben wurde mittels der spirituellen Praxis. Nirvana ist der Zustand des eigenen Geistes in dem es keine Leiden und deren Ursachen mehr gibt. In den Suttas heißt es meist, Nirvana ist der Zustand, der frei von Leiden, Kummer und Schmerz ist.

Nirvana ist die dritte edle Wahrheit, die Wahrheit von den Beendigungen. Wenn man diesen Zustand des eigenen Geistes erlangt hat, hat man die wahren Leiden und die wahren Ursachen der Leiden, die die ersten beiden der vier Wahrheiten bilden, aufgegeben. Man erreicht diesen Zustand mittels der vierten edlen Wahrheit, den wahren Pfaden.

Die vier edlen Wahrheiten sind Basis aller buddhistischen Schulen und Traditionen.

Gruß Helmut

Monikadie4.:

Losang Lhamo:

1) Das Ich ist nur eine Benennung und existiert in dem Sinne gar nicht.

Liebe LL,

das wir immer wieder falsch verstanden. Der Buddha sprach nur von der Seele, also dem Gefühl, dass ich ein Ganzes bin und nicht zusammengesetzt aus mehreren Teilen.

Aber ich bringe nachher nochmal eine weitere Erklärung dazu.

Für mich keine weitere Erklärung. "Seele", "Gefühl", "Benennung" - das ist schon jetzt ein einziges Aneinandervorbeigerede. Ich merke schon wieder dass diese Diskussionen zu nichts führen. Man kann es offensichtlich nur schwierig schriftlich darlegen mit unserem Vokabular.

Ich weise nur noch darauf hin ,dass ich nicht schrieb "existiert nicht" sondern "existiert nicht wirklich". Und bin damit aus dieser Diskussion draußen.

Cfant:

Vedana:

Nibbana ist auch Verlöschen von Bewusstsein.

Glaub ich nicht. Wie hätte der Buddha ohne Bewusstsein lehren können? Eher das Verlöschen von Anhaftung, Abneigung und dadurch verursachten Blendung.

Ich dachte wir reden über Nibbana, nicht über Buddha. Trotzdem der Anhaftung an Bewusstsein überwunden hat, womit weiteres bedingtes Entstehen davon unmöglich gemacht wurde.

Diapsalmata:

Scheinbar gibt es keine "kanonisierte" Lehrmeinung

Es gibt nicht nur eine kanonisierte Lehrmeinung. Es gibt noch kanonisierte und über die Zeit gerettete Buddhaworte.

Diapsalmata:

Das ist doch immerhin besser als "das Nichts", also das "Ausgelöscht sein".

Nibbana ist nur das Nichts was wir sinnvoll denken und besprechen können. Das "doofe" am Entstehen in Abhängigkeit ist, dass es beständig passiert, dass man eigentlich nie Ruhe davon hat, und dass das Vergessen und Nichtwahrnehmen, dass das so ist, einen in echt üble Gewohnheiten und Daseinsbereiche führen kann.

Losang Lhamo:

Ich weise nur noch darauf hin ,dass ich nicht schrieb "existiert nicht" sondern "existiert nicht wirklich". Und bin damit aus dieser Diskussion draußen.

Schade, dass du dich aus dieser Debatte verabschiedest Losang Lhamo. Dass ein Phänomen nicht wirklich existiert, ist ja ein ganz wesentlicher Aspekt des abhängigen Bestehens. Der Punkt ist halt, was bedeutet es, dass ein Phänomen nicht wirklich existiert. Darüber gibt es ja in den buddhistischen Schulen und Traditionen unterschiedliche Auffassungen.

Ich verstehe es so, wenn Phänomene wirklich existieren, dann existieren sie Kraft ihrer eigenen, ihnen innewohnenden eigenen Merkmale und Eigenschaften und wären deshalb von nichts anderem abhängig.

Bezogen auf das Nirvana: Wenn das Nirvana Kraft seiner eigenen Merkmale existieren würde, hätte es unabhängige Existenz. Dann könnten die wahren Pfade nichts dazu beitragen, dass wir die wahren Beendigungen erreichen. Was Kraft seiner eigenen Merkmale und damit unabhängig von Ursachen und Bedingungen besteht, kann durch nichts beeinflusst werden.

Weil wir aber durch die wahren Pfade die wahren Beendigungen (=Nirvana) der Leiden und ihrer Ursachen verwirklichen können, existiert das Nirvana nicht wirklich, also nicht aufgrund eigener Merkmale. Und dies gilt natürlich gleichermaßen für die Leiden, ihre Ursachen und die Pfade.

Gruß Helmut

Diapsalmata:

Aber möglicherweise liegt das auch etwas an meinem mangelnden Verständnis der Dinge

Nicht der Dinge, aber wahrscheinlich der Begriffe. Und nicht "mangelndes Verständnis"; sondern noch mangelnde Kenntnis und Gewöhnung.

Das ist am Anfang tatsächlich eine Hürde, weil viele Wörter, wie in jeder Fachsprache eine festgelegte Bedeutung haben, die nicht mit der umgangssprachlichen Bedeutung übereinstimmt.

Diapsalmata:

Soweit ich verstanden habe, ist das Nirwana kein physischer Ort, sondern ein Zustand

Genau. Der Zustand, nachdem man Gier, Hass und Verblendung (=Unwissenheit) überwunden hat. Die Idee und die Interpretation der Vier Edlen Wahrheiten sind ein guter Ansatzpunkt, um das weiter zu verstehen.

Diapsalmata:

was mir einleuchtet, wenn es ein körperloser Zustand ist.

Nein, das hat mit körperlos nichts zu tun. Du hast die Verblendung (in Bezug auf Nicht-Ich, Beständigkeit und Leiden/Unbefriedigtsein=Dukkha)

überwunden.

Ich benutze immer das Beispiel mit dem Weihnachtsmann (ich höre schon das Augenrollen bei einigen hier ):

Als Kind glaubst Du an den Weihnachtsmann. Irgendwann bemerkst Du durch eigene Anschauung, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Das kann unangenehme Gefühle auslösen, weil Du dann erst mal Angst hast, dass es keine Geschenke mehr gibt. Mit der Erkenntnis, dass der Weihnachtsmann noch nie die Geschenke gebracht hat, sondern die Eltern, kommt das wieder ins Lot.

Der Weihnachtsmann ist der Glaube an ein Ich (=unveränderliches, dauerndes Ich). Die Geschenke sind u.a. der Glaube an Sicherheit, Kontinuität und Kontrolle. Die Erkenntnis ist irgendwann, dass es immer noch Geschenke gibt: Dass das Leben schon immer super oder nicht so super funktioniert hat, obwohl es kein Ich im genannten Sinne gibt, und schon gar keine Kontrolle. Diesen Zustand, wenn man das vollständig "verinnerlicht" hat, nennt man Nirvana. Den Zustand davor Verblendung. Es handelt sich also um einen Geisteszustand. Am Körper usw. ändert sich nichts, wohl aber Deine Wahrnehmung und Interpretation der Welt (= Reize, Empfindungen, Gefühle, Gedanken, ...).

Liebe Grüße,

Aravind.