Was wird wiedergeboren?

mukti:

Helmut:

Als der Dharma nach China übertragen wurde, hatten die Chinesen mit der indischen Auffassung von Wiedergeburt große Probleme, weil diese indische Auffassung in klarem Gegensatz zu ihrer Ahnenverehrung stand. Also haben sie die indische Wiedergeburtsauffassung entsprechend ihrer Ahnenverehrung uminterpretiert. Westliche Zenpraktizierende haben dies aus dem chinesischen Buddhismus übernommen. Aus dieser Perspektive lesen sie dann auch die Suttas / Sutras.

Diejenigen, die dem Theravada bzw. dem indo-tibetischen Buddhismus folgen, akzeptieren in der Regel die indische Auffassung der Wiedergeburt. Deswegen lesen sie entsprechenden Suttas / Sutras aus einer anderen Perspektive.

Das ist ein interessanter Aspekt den ich so noch gar nicht kannte, da wird einiges klarer. Für mich war es von Anfang an Indien und nur Indien.

Auch, wenn ich dem Thema raus bin - aber das ist blanker Quatsch, unfundierte Spekulation. Wer sich für das Thema interessiert, dem sei Bokenkamp empfohlen.

Helmut:

Also wird zu diesem Thema hier auf dem Forum immer wieder die Position vertreten werden, dass es Wiedergeburt gibt; als auch die Position, dass es sie nicht gibt.

Na ja, es geht immer darum, was sich der einzelne unter "Wiedergeburt" überhaupt vorstellt. Manche haben dann ein ziemliches Problem, sich klar zu äußern und/oder eine schlüssige

Argumentation zu finden, die über "steht doch im PK" hinausgeht.

Qualia:

Warum wird dann nicht endlich eine Ansicht gefunden, die offensichtlich logisch zwischen allen Interpretationen liegt, gefunden?

Wieso "zwischen"? Dass es für bestimmte Positionen keine "offensichtlich logischen" Argumentationen gibt, kann ja daran liegen, dass dazu einfach prinzipiell keinerlei widerspruchsfreie Argumentationen auffindbar ist. Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass sich viele Leute nicht eingestehen wollen, unter welchen Prämissen sie die Texte lesen und auch nicht gewillt sind, diese Prämissen zu überprüfen. Und es ist ihen auch völlig egal.

Es ist ganz einfach:[lz]

Wir leben und es gibt bei uns Tote. Die Toten sind tot leben nur in unseren Gedanken.

Die Toten, die nicht tot sind, leben auch in unseren Gedanken.

Bei den Toten wissen wir, dass sie tot sind und doch leben sie.

Von den Lebenden, die nicht bei uns sind, wissen wir nicht, ob sie leben oder tot sind.

Tote sind tot, die Lebenden sind nicht tot, aber wie die Toten nicht bei uns.

Wiedergeburt ist, wenn wir einen Menschen wiedersehen und wissen das er lebt.[/lz]

Wo ist der Unterschied?

Einzig darin, dass wir nicht wissen, ob die Lebenden, die nicht bei uns sind, nicht doch tot sind.

Wir sind vier Geschwister. Ich habe zwei Brüder und eine Schwester.

Der eine Bruder lebt schon seit Jahren ohne jede Kontaktaufnahme von unserer oder seiner Seite. Ein lebender Toter. Denn wir wissen wirklich nicht, ob er lebt oder tot ist. Aber wir wollen es auch nicht wissen. Also bleibt er lebend und tot in unseren Gedanken. Realität wollen wir überhaupt nicht. Wenn wir Glück haben, werden wir es nie erfahren.

Meine Schwester ist lebend, weil ich heute noch mit ihr telefoniert habe, aber jetzt weiß ich nicht, ob sie lebend oder tot ist, tot ist zwar unwahrscheinlich, aber, woher soll ich das jetzt wirklich wissen? Sie hätte gestern sterben können, weil sie von einem irren Messerhelden angegriffen wurde, aber durch gute Menschen geschützt wurde, der Irre ist im Knast.

Mein anderer Bruder ist tot, heute gestorben, hat mir meine Schwester berichtet. Doch weiß ich das wirklich, doch, ich kann mich auf die Worte meiner Schwester verlassen. Aber ich selbst aus eigener Ansicht kann seinen Tot nicht bestätigen und da ich ihn auch nicht mehr sehen werde, gibt es, außer das ich ihn nicht mehr im Haus finde, keinen echten Beweis das er tot ist. Arnold sagte mal das er nicht glaubt das seine Schwester tot ist, denn er hat sie persönlich nicht als Tote gesehen. Hat er recht, mit seiner rechten Ansicht. Die widerspricht nicht den Sarg sehen und das Beerdigen des Sarges. „Ist sie darin?“ Wird sie beerdigt oder ein Sarg?

Ich weiß also nichts über Tote oder Lebende, wenn ich nicht direkt mit ihnen lebe, und dann soll ich mich ernsthaft mit so einem absoluten Blödsinn wie Wiedergeburt beschäftigen?

Das ist nun wirklich was für Weltmenschen, die zu viel Zeit haben und sich Verschwörungstheorien ausdenken können.

In einigen Reden des Buddha kann ich merken, wie er frustriert ist, wenn selbst Mönche mit dieser Frage komme: „Was wird wiedergeboren?“

Ihr müsstet mal mit dem Verstand der Realität lesen, den hat Buddha bei seinen Reden auch angewendet. Na gut der Buddhismus geht dann unter, aber die Lehre Buddhas könnte dann den Menschen allgemein dienen und nicht nur Clübchen mit Führungen, die nur ihre Buddha-Dharma im Kopf haben.

mukti

Eigentlich ist diese leidige Diskussion völlig sinnlos.

Wir wissen alle auch wenn es eine Wiedergeburt gäbe, dass wir nicht als uns selbst Wiedergeboren werden. Zumindest habe ich meine verstorbenen Grosseltern nicht mehr getroffen. Also was soll diese Diskussion.

Die Idee, dass ein himmlisches Konto existieren würde, welches wir als wiedergeborene in einem nächsten Leben einlösen können, teile ich nicht.

Aus einer biologischen Sicht, werden schon gewisse Gene und Charakteraigenschaften an die Nachkommen weitervererbt.

Ebenso werden Prägungen und Verhaltensweisen aus gesellschaftlichen Einflüssen zu einem gewissen Teil an Nachkommen weitergegeben. Z.B aufgrund der Vorbildfunktions des Umfelds.

Es gibt also schon eine gewisse Art von Wiedergeburt, aber nicht in dem Sinne ,wie man sich das im Allgemeinen vorstellt.

Mich ödet diese Diskussion schon lange an. Ich begreife nicht, warum immer wieder versucht wird, mit dem Verstand was begreifen und andere überzeugen zu wollen, was der Buddha in tiefer Meditation erkannt haben will.

Es ist einfach müssig, sich über noch nicht gelegte Eier "den Kopf zu zerbrechen".

Offenbar fühlen sich einige User einsam, gelangweilt oder stark mitteilungsbedürftig.

Auf jeden Fall ist das keine Praxis.

Und ohne wirkliche Praxis wird das nix mit der Befreiung.

Es tut mir sehr leid, Qualia , dass heute dein Bruder gestorben ist. Alles Gute für dich und deine Familie.

Qualia:

Mein anderer Bruder ist tot, heute gestorben, hat mir meine Schwester berichtet. Doch weiß ich das wirklich, doch, ich kann mich auf die Worte meiner Schwester verlassen

Mein tiefstes Beileid. Es ist echt egal, was in egal welchen Kanon steht, wenn es rein persönlich unter die Haut geht. Mein Dad kann auch in beliebigen Augenblick sterben, Ellviral. Die Höchste Pflege Stufe war schon beantragt. Wie du es sehr treffend merkst, man kann schon im Leben sehr lange Zeit tot sein.

Aber das ist so das Leben, mein Lieber ( wenn ich darf). Sehr hart und unerbittlich.

„Aufgerieben ist die Welt, ohne Dauer. Ohne Schutz und ohne Beschützer. Alles verlassen muss man gehen. „.

Es steht auch in den Sutren, aber wenigstens es hilft mir rein menschlich, mit dem Tod im Nacken zu leben, mit dem Alter, Zerfall und der Krankheit. Denn wir alle werden auch vergehen, wollten wir das oder nicht.

Meine Mutter war sehr schöne Frau. Jetzt sie kackt auf dem Boden , ist wahnsinnig und sie merkt es nicht. Das ganze Zimmer ist so stinkend, dass man kaum aushalten kann. Erstickend. Aber so, wenn ich es sehe, ich erinnere die andere Stelle, wo es über sehr schöne und junge Frau geht, aber am ende die schwimmt buchstäblich im eigenen Kot und Urin, und dann es bleiben von der ( „Schöner“) nur das verbleiche Gerippe. Knochen, mehr aber nicht. Und das, das!, keine Verdammte Wieder-Geburt , Ellviral, versöhnt mich mit dem unseren Los. Denn ich werde auch ( kein „würde", so steht TOD-Sicher) dass ich auch nur diese Gerippe , Skelett zurück bleibe, wenn ich es mir vergegenwärtige, dann es hilft mir, einfach weiter zu leben. Im Hier und Jetzt!

Man kann es entweder als OT betrachten oder löschen, mir ist egal.

Auch von mir herzliches Beileid, lieber Qualia.

Monika

Monikadie4.:

Offenbar fühlen sich einige User einsam, gelangweilt oder stark mitteilungsbedürftig

Das ist die Grundlage aller Foren

mir ist es ein Herzensthema Aber was heisst schon ‚es‘.

Monikadie4.:

Mich ödet diese Diskussion schon lange an. Ich begreife nicht, warum immer wieder versucht wird, mit dem Verstand was begreifen und andere überzeugen zu wollen, was der Buddha in tiefer Meditation erkannt haben will.

Es ist einfach müssig, sich über noch nicht gelegte Eier "den Kopf zu zerbrechen".

Offenbar fühlen sich einige User einsam, gelangweilt oder stark mitteilungsbedürftig.

Auf jeden Fall ist das keine Praxis.

Und ohne wirkliche Praxis wird das nix mit der Befreiung.

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Ich habe hier eine Menge hinzu gelernt - und danke mukti, dass er die Lehrrede MN 51 hier erwähnt hat.

Anderen danke ich auch für ihre Beiträge - der eifrigste hier ist wohl besonders einsam, gelangweilt und mitteilungsbedürftig.

Wir sollten hier mal eine Runde "Metta" schmeißen.

Buddhas Lehrreden sind keine Sammlung von Überzeugungen, sondern sie sind Ausdruck seiner Erfahrung und Beispiel dafür, dass man diese Erfahrung durchaus begrifflich ausdrücken kann. Bei denen, die meinen das könne man nicht, habe ich doch auch den Verdacht, dass sie nur verhindern wollen, was für ein Unsinn dabei heraus kommt, wenn man einfach nur so daher redet ohne Erfahrung.

Deshalb gibt es jetzt auch ein video von einem netten Ajahn

Monikadie4.:

Ich begreife nicht, warum immer wieder versucht wird, mit dem Verstand was begreifen und andere überzeugen zu wollen, was der Buddha in tiefer Meditation erkannt haben will.

Wie kommst du darauf, dass das ein Gegensatz sein muss?

Ist auch eine Form von Praxis. Sich hierhinein zu übergeben - Entschuldigung ich meinte sich hierhinhein zu begeben (nur ein Witz) und die Gedanken Nahrung die hier angeboten wird zu verspeisen und dann zu verdauen. Im Verdauungsprozess werden ja auch bestimmte Stoffe voneinander separiert - was der Körper braucht was nicht.

Metta:

Monikadie4.:

Ich begreife nicht, warum immer wieder versucht wird, mit dem Verstand was begreifen und andere überzeugen zu wollen, was der Buddha in tiefer Meditation erkannt haben will.

Wie kommst du darauf, dass das ein Gegensatz sein muss?

Guten Morgen Metta,

weil der Verstand konditioniert ist. Er will alles begreifen, natürlich wollte das auch meiner , aber es gibt eben Bereiche wie die Wiedergeburt, die können mit dem Verstand nur spekuliert werden.

Selbst wenn es viele Nahtodberichte gibt, die Schönes zu berichten wissen, so ist damit nicht bewiesen, dass es keine HIRN-GESPINSTE mit dem "auslaufenden Programm der Anschlüsse" sind.

Ich jedenfalls habe kein Bedürfnis mehr zu suchen. Aber ich habe ein Bedürfnis nach Gleichgesinnten, nach Kontakt. Und ich weiß wie wichtig es noch ist, jedenfalls für mich, mit diesem Forum verbunden zu sein. Denn auch ich habe sehr viel hier gelernt.

Und es hält mich wach.

Deswegen bin ich noch hier.

Monikadie4.:

Er will alles begreifen, natürlich wollte das auch meiner , aber es gibt eben Bereiche wie die Wiedergeburt, die können mit dem Verstand nur spekuliert werden.

ja, aber das betrifft doch wieder nur einige Wiedergeburtsvorstellungen, andere betrifft es eben nicht.

Metta:

Monikadie4.:

Er will alles begreifen, natürlich wollte das auch meiner , aber es gibt eben Bereiche wie die Wiedergeburt, die können mit dem Verstand nur spekuliert werden.

ja, aber das betrifft doch wieder nur einige Wiedergeburtsvorstellungen, andere betrifft es eben nicht.

Welche betrifft es denn und welche nicht?

mukti:

Welche betrifft es denn und welche nicht?

Ich weiß jetzt natürlich nicht, was Monikadie mit "es gibt eben Bereiche wie die Wiedergeburt, die können mit dem Verstand nur spekuliert werden" im Sinn hatte.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es solche sind, die im Widerspruch zu Anatta stehen, oder für die gilt, für die es auch im PK keine Ausführungen zum Mechnismus gibt, also beispielweise die, die in M38 zurückgewiesen werden: Einer erntet in seinem nächsten Leben die Früchte seiner Taten aus seinem vorherigen Leben.

Was ist Wiedergeburt?

Hab es verstanden, erfahren, geprüft.

Jeden Mensch den ich wahrnehme ist wiedergeboren. Ganz neu geboren. Gerade erschienen. Es braucht nur einen einzigen Menschen den ich als Mensch wahrnehme, um zu wissen das auch ich ganz neu geboren bin.

"ganz neu geboren" und "wiedergeboren" sind im üblichen Sprachgebrauch unterschiedliche Sachen. Man muss sich schon entscheiden, auf welcher Sprachebene man redet.

Metta:

Ich weiß jetzt natürlich nicht, was Monikadie mit "es gibt eben Bereiche wie die Wiedergeburt, die können mit dem Verstand nur spekuliert werden" im Sinn hatte.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es solche sind, die im Widerspruch zu Anatta stehen, oder für die gilt, für die es auch im PK keine Ausführungen zum Mechnismus gibt, also beispielweise die, die in M38 zurückgewiesen werden: Einer erntet in seinem nächsten Leben die Früchte seiner Taten aus seinem vorherigen Leben.

Verstehe, ich habe den Beitrag von @Monikadie4. so aufgefasst, dass sich mit dem Verstand nicht erkennen lässt ob es Wiedergeburt gibt oder nicht. Auch Nahtodesberichte sind keine Beweise, hat sie geschrieben.

Dem würde ich zustimmen, auch trotz der Berichte über Erinnerungen an frühere Leben mit Beschreibungen die sich anschließend verifizieren lassen. Also jemand erinnert sich an einen Ort an dem er nie gewesen ist, wie er dort in bestimmten Verhältnissen gelebt hat, und dann wird der Ort gefunden und alles passt zur Beschreibung. Es soll auch vorkommen dass Kinder die Sprache sprechen die dort gesprochen wird oder wurde. Oder Z.B. dass ein Fliesenboden eines Wohnhauses beschrieben wurde und das Haus wird dann gefunden, wird aber gegenwärtig als Stall benutzt und unter einer Schicht Erde finden sich die beschriebenen Fliesen.

Angenommen das gibt es und ist nicht alles fake, dann gibt es trotzdem noch andere Möglichkeiten das zu erklären, z.B. mit einem kollektiven Unterbewusstsein. Auf den Verstand kann man sich wohl in dieser Sache nicht verlassen.

mukti:

Es soll auch vorkommen dass Kinder die Sprache sprechen die dort gesprochen wird oder wurde. Oder Z.B. dass ein Fliesenboden eines Wohnhauses beschrieben wurde und das Haus wird dann gefunden, wird aber gegenwärtig als Stall benutzt und unter einer Schicht Erde finden sich die beschriebenen Fliesen.

Von Narada mukti - die Stelle passt wohl gerade

Kapitel 24 - Gründe, an die Wiedergeburt zu glauben

Zitat

Aber wie konnte Christian Heineken innerhalb weniger Stunden nach seiner Geburt sprechen, im Alter von einem Jahr Bibelstellen wiederholen, im Alter von zwei Jahren jede Frage zur Geografie beantworten, im Alter von drei Jahren Französisch und Latein sprechen und im Alter von vier Jahren Philosophie studieren? Wie konnte John Stuart Mill im Alter von drei Jahren Griechisch lesen; wie konnte Macaulay im Alter von sechs Jahren eine Weltgeschichte schreiben; wie konnte William James Sidis, das Wunderkind der Vereinigten Staaten, im Alter von zwei Jahren lesen und schreiben, mit acht Jahren Französisch, Russisch, Englisch, Deutsch sowie etwas Latein und Griechisch sprechen; wie konnte Charles Bennet aus Manchester im Alter von drei Jahren in mehreren Sprachen sprechen?

https://bps.lk/olib/bp/bp102s…s_Teachings.pdf

Abgesehen davon, dass alle diese Berichte höchst zweifelhaft sind, haben sie aber auch überhaupt nix mit dem Dharma zu tun. Für mich ist maßgebend, was in M38 ausgeschlossen wurde, das kann nicht wieder durch iwelche Hintertürchen eingeführt werden.

Metta:

Abgesehen davon, dass alle diese Berichte höchst zweifelhaft sind, haben sie aber auch überhaupt nix mit dem Dharma zu tun. Für mich ist maßgebend, was in M38 ausgeschlossen wurde, das kann nicht wieder durch iwelche Hintertürchen eingeführt werden.

Jup - auch Theravada glaubt nur an konventionelle Wiedergeburt.

Das muss dann jeder für sich entscheiden, ob er an diese Reinkarnation, wie sie schon die Hindus lehrten und worauf der Buddha sein Dhamma etwas aufbaute, selber glaubt oder nicht.
Das Wieder-Werden aus der bedingten Entstehung ist damit ja nicht gemeint im absoluten Sinne.

Solange man weiss, dass man glaubt und nicht meint man wisse, dann ist ja alles in Ordnung