Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Sunu:

    Natur die bedingt durch das Ergreifen entsteht, ist sicher vergänglich und leidvoll...aber ohne das Ergreifen ist sie Natur im höchsten Sinne. Ohne Anfang und ohne Ende. Rein und frei vom Leiden. Buddha ging über die selbe Erde wie wir, nur ohne Leiden und erfüllt von Glückseeligkeit. Vom Anhaften befreit, wurde ihm die wahre Schönheit der Natur an dem Ort offenbar....an dem andere, bedingt durch den Schleier ihrer Verblendung , blind bleiben.

    Wenn es ein wahres Selbst gäbe würde ich dem zustimmen.

    So aber ist das Ende des Leidens nur dadurch das alles Anhaften

    an jeglicher Natur inklusive Geist und Gefühl ob glückselig oder nicht

    durch die Erkenntnis ihres Leides und der Vergänglichkeit aufgehoben wurde.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (31. Mai 2018 um 09:28)

    accinca:
    Sunu:

    Natur die bedingt durch das Ergreifen entsteht, ist sicher vergänglich und leidvoll...aber ohne das Ergreifen ist sie Natur im höchsten Sinne. Ohne Anfang und ohne Ende. Rein und frei vom Leiden. Buddha ging über die selbe Erde wie wir, nur ohne Leiden und erfüllt von Glückseeligkeit. Vom Anhaften befreit, wurde ihm die wahre Schönheit der Natur an dem Ort offenbar....an dem andere, bedingt durch den Schleier ihrer Verblendung , blind bleiben.

    Wenn es ein wahres Selbst gäbe würde ich dem zustimmen.

    So aber ist das Ende des Leidens nur dadurch das alles Anhaften

    an jeglicher Natur inklusive Geist und Gefühl ob glückselig oder nicht

    durch die Erkenntnis ihres Leides und der Vergänglichkeit aufgehoben worden.

    Wenn es so ein wahres Selbst gäbe, dann könnte es durch ergreifen erlangt werden, durch bloße Worte benannt und begriffen werden. So ein wahres Selbst gibt es natürlich nicht...da stimme ich dir zu. Aber ebensowenig existiert im absolutem Sinne etwas, was aufgehoben werden könnte. Denn auch das wäre ja nur ein Ergreifen.

    Sunu:

    Wenn es so ein wahres Selbst gäbe, dann könnte es durch ergreifen erlangt werden, durch bloße Worte benannt und begriffen werden. So ein wahres Selbst gibt es natürlich nicht...da stimme ich dir zu. Aber ebensowenig existiert im absolutem Sinne etwas, was aufgehoben werden könnte. Denn auch das wäre ja nur ein Ergreifen.

    Das existieren im absoluten Sinn kann aber nur erscheinen und ergriffen werden wenn es ein Selbst gibt das Person ist. Es gibt eben ein Selbst ich mein und darum gibt es auch sowas wie absoluter Sinn, wie auch das wahre Selbst das es angeblich, vielleicht nicht gibt. Alles Verblendungen eines Ich.

    Sunu:

    "Wenn es so ein wahres Selbst gäbe, dann könnte es durch ergreifen erlangt werden, "

    Wenn es sowas gäbe brauchte und könnte man es auch gar nicht ergreifen man wär's ja schon.

    Zitat

    Aber ebensowenig existiert im absolutem Sinne etwas, was aufgehoben werden könnte.

    Denn auch das wäre ja nur ein Ergreifen.

    Man brauchte auch nichts aufheben.

    Darum ging es aber auch gar nicht.

    Es ging nur um die Behauptung es würde nach Überwindung des Anhangens

    die wahre Schönheit der Natur offenbar. Wäre es so, brauchte man das Anhangen

    daran ja gar nicht erst überwinden. Aus diesem Grund empfindet ein Befreiter

    alle Dinge abgelöst und unbeteiligt, nicht der Natur unterworfen, befreit von der Knechtschaft.

    Durch Verblendung, durch die 5 Gruppen des Ergreifens bedingt, entsteht Leiden und Knechtschaft durch diese falsche sinnliche Betrachtungsweise. Die gilt es zu überwinden sonst nix...

    FederImWind:

    also sex ist wie du schon sagst ein natürlicher vorgang. Aber man sollte es natürlich nicht übertreiben. Der mitlere weg halt.

    Hallo,

    der "mittlere Weg" ist kein "Mittelding" zwischen irgendwelchen Verhaltensweisen.

    Mir ist dies wichtig zu erwähnen, da ich selbst das lange geglaubt habe und mich durch diesen

    Irrtum in vielerlei Leid verstrickt habe.


    [lz]

    Die Lehre des Mittleren Weges besagt, dass der materiellen Welt eine letztendlich vorhandene Wirklichkeit fehlt und die Lebewesen keine wirklich existierende Persönlichkeit besitzen. Das Ziel des Mittleren Weges ist, die Einheit von Erscheinung und Leerheit in der Meditation zu erfahren.[/lz]

    Sunu:
    accinca:

    Ja, wer nichts besseres kennt und weiß, der wird auf so einer subjektiven Sichtweise

    seiner Matrix sicher reinfallen. Von der Vergänglichkeit solcher Phänomene gar nicht erst zu reden.

    Die Natur im weitesten Sinne ist ja gar nicht vergänglich. Erst das Anhaften an bestimmte Aspekte der Natur...durch die sinnliche Wahrnehmung bedingt, lässt sie als vergänglich erscheinen.

    Wie meinst du das?

    Platon dachte die Natur beispielsweise als nicht vergänglich. Hinter der Erscheinung des Pferdes stünde die ewige Idee vom Pferd. Durch die Schau dieser Idee könnten wir uns aus der Matrix befreien. Ohne Darwin gäbe es vielleicht heute noch Platoniker…

    Naturschönheit und Vergänglichkeit: Wir genießen den Anblick der Blume, eben weil er vergänglich ist. Diesen schönen Augenblick wollen wir gerne mit anderen teilen.

    Eine philosophische Spekulation: Thema der Naturschönheit wäre nach Heidegger das Sein der Welt, das sich in ihrem Erscheinen zeigt. Haftet man dagegen zu sehr an der Welt an, wird dieses Erscheinen gar nicht wahrgenommen. Sind wir etwa in trübsinnigen Gedanken gefangen, kann ein schöner Anblick kaum entzücken. Dagegen wird ein Mensch, der lange durch Krankheit ans Bett gefesselt war, beinahe alles als schön empfinden, wenn er endlich wieder raus darf.

    Ich glaube daher, dass es für das Empfinden von Naturschönheit einen gewissen Abstand braucht. Dieser Abstand vom Anhaften an das Dasein ist das Thema der frühen buddhistischen Lehre, würde ich behaupten.

    Unabhängig von solchen Spekulationen ist es ganz einfach heilsam, sich mit Freude in der schönen Natur sportlich zu betätigen.

    Karnataka:

    Unabhängig von solchen Spekulationen ist es ganz einfach heilsam, sich mit Freude in der schönen Natur sportlich zu betätigen.

    Unbestritten eine heute verbreitete Vorstellung in etlichen Ländern.

    Nur hat der Buddha für Mönche solche Sportveranstaltungen in sog.

    "schöner Natur" nicht eingeführt oder gelehrt. Sicher ging es bei seiner

    Lehre um was anderes.

    Was ich meinte ist, dass nichts außerhalb der Natur existiert und ein absoluter Anfang ist nicht auszumachen ... unsere Sinne nehmen ein Pferd wahr indem bedingt durch unsere Wahrnehmung ein Rahmen gesetzt wird. Wir nennen diesen Rahmen dann Pferd. Etwas tritt in diesen Rahmen hinein und wird Pferd genannt...wir sehen ein Pferd wird geboren...irgendwann fällt es aus dem Rahmen...wir sehen ein totes Pferd...es verwest, wir sehen ein Pferdeskelett und irgendwann bleibt gar nichts mehr vom Pferd, was wir mit unseren Sinnen Wahrnehmen, was uns an ein Pferd erinnert. Das Pferd ist vergangen. Da ist nichts mehr was in unseren Pferderahmen passt....und trotzdem ist nicht ein Fitzel wirklich verschwunden. Auch ist vorher nicht wirklich etwas dazugekommen.

    Aber selbst diese Betrachtung, dass nichts wirklich dazugekommen oder verschwunden ist, ist ja eine sinnliche....Das sollte man nicht vergessen. Dh. auch " die Natur" existiert nicht aus sich selbst heraus, so wie auch das Pferd...ist nur Benennung...ist kein Atman....kein Selbst..Dahingehend war accincas natürlich Einwand gerechtfertigt.

    accinca:
    Karnataka:

    Unabhängig von solchen Spekulationen ist es ganz einfach heilsam, sich mit Freude in der schönen Natur sportlich zu betätigen.

    Unbestritten eine heute verbreitete Vorstellung in etlichen Ländern.

    Nur hat der Buddha für Mönche solche Sportveranstaltungen in sog.

    "schöner Natur" nicht eingeführt oder gelehrt. Sicher ging es bei seiner

    Lehre um was anderes.

    Wir sind verantwortlich, das eigene Leid nicht noch zu vergrößern. Vielleicht gibt es für manche Menschen ohnehin eine Tendenz, sich bestrafen zu wollen. Wenn das Wort Sport aber nicht gefällt, sagen wir: Darauf achten, dass man genug Bewegung macht, dass man auch mal in die Natur kommt und an die frische Luft. Das scheint mir heilsam.

    Hi,

    ich irrte mich als ich dachte, ich hätte hier schon einen Beitrag eingebracht.

    Was ich zu dieser Sache im Kopf habe ist, dass Sexualität als Geschlechtswahn bezeichnet wird und dass es am Besten sei, sie nicht auszuüben. Sie würde mit der Zeit sowieso nachlassen.

    Da gibt es aber noch ein Hintertürchen, wo das steht weiß ich auch nicht mehr, aber da ist die Aussage so, dass man wohl Geschlechtsverkehr haben kann, falls höchste Not am Mann ist, dann aber bitte nicht mit verheirateten

    Frauen. Als Fürstensohn hatte er 40 Konkubinen und etliche Lieblingsfrauen.

    Vielleicht ist er dadurch ein wenig liberaler geworden?

    Hi buddhis,

    ich hab mal wieder meine grauen Zellen bemüht und kam zu dem verblüffenden Ergebnis, dass Gotamo Buddho ganicht so sexualfeineleich war. Letztendlich hatte er selbst 40 Konkkubinen und etlich Lieblingsfrauen, als Prinz.

    Hilft uns aber leider nicht. Geschlechtsverkehr hat den Rang des Geschlechtswahnes.

    Aber , das Hintertürchen, geht schon aber bitte nicht mit einer verheirateten Frau, bevor es den Mann fast zerresst.

    Er meinte auch, dass dieser Wahn, mit der Zeit nachlassen würde, sagte aber nichts darüber aus, ob er ganz verschwinden kann. Viele Krankheiten der Geschlechtsorgane, verdanken dem Zölibat, ihre Herkunft.

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Es passt hier vollkommen. Denn genau das ist das Problem. Dass hier eine sehr schwer zu kontrollierende GrundBegehrung des Menschen in eine "buddhistische Praxis" integriert wird. Es ist einer der stärksten Begehrungen schlechthin.

    Die Denkweise ist die, dass wenn etwas so mächtig ist, es auch etwas sein kann, was man nutzen kann, indem man die Energie umlenkt. So wie man einen Brand eindämmen kann, indem man Gegenfeuer legt. Auch hier klingt ja die Idee Feuer mit Feuer bekämpfen zu können erst einmal unglaubwürdig und "verwegen".

    So ist die Idee Sexualität als Mittel zur Befreiung zu nutzten auch sehr verwegen. Man versucht den Tiger zu reiten statt ihn mühsam zu besänftigen.

    void:

    So wie man einen Brand eindämmen kann, indem man Gegenfeuer legt.

    Das ist ein falsches Bild. Man legt deshalb Feuer, um Schneisen zu bilden und damit dem Hauptfeuer die Nahrung zu entziehen. Man bekämpft eben nicht Feuer mit Feuer, sondern nimmt dem Feuer die Nahrung durch ein anderes Feuer.

    Was ist also die Nahrung von sinnlichem Begehren? Verblendung. Es würde also bedeuten, man bringt Leiden durch Leiden zum erlöschen. Das halte ich für nicht vereinbar mit der buddhistischen Lehre.

    :zen:

    OK, danke void .

    pops:

    Grundsätzlich ist es aber im Buddhismus ein altes Wissen, dass beim GeschlechtsAkt unheilsame Geistfaktoren immer anwesend sind.

    Da widerspreche ich eben - ich gehe soweit, zu sagen: das ist kein unangreifares Wissen, das ist ein Aspekt in der Überlieferung, der durch eine gewisse kulturelle Prägung bedingt ist. Des öfteren ist es m.E. ein ideologischer, kein faktischer Standpunkt, was in so absolut vertretenen Positionen erkennbar wird.

    Genauso sind Essen, und selbst das Besitzen geringster Dinge, und Status (guter Buddhist / Mönch sein...), und so weiter, Dinge, die die Gefahr einer Anhaftung beinhalten. Aber bei all diesen Dingen wird eingeräumt, dass man sie auf relativ aufgeklärte / erleuchtete Weise praktizieren und handhaben kann. Nur beim Sex wird, ums in abendländischer Terminologie zu sagen, verteufelt.

    pops:

    Das heisst dann aber, dass du sowohl den Aussagen des Abidhamma als auch denen im PK nicht zustimmst. Was ist denn ein Begehren ohne dass da Begehren ist?

    Die Argumentation baut darauf auf, dass von dir Sex mit Begehren gleichgesetzt wird. Ich sage, dass das zwar sehr oft, aber nicht zwangsläufig immer der Fall ist. Ich behaupte, dass diese strikte Herangehensweise durchaus kulturell bedingt ist. Sowohl das Christentum, als auch die indische Kultur zu Buddhas Zeiten haben da durchaus eine nicht unbefangene Herangehensweise, welche oft durchscheint und das Denken stärker prägt, als man annehmen würde.

    void:

    So ist die Idee Sexualität als Mittel zur Befreiung zu nutzten auch sehr verwegen. Man versucht den Tiger zu reiten statt ihn mühsam zu besänftigen.

    Hmm - im Sinne des Tantra, (worum es ja hier wiederum eigentlich geht), ja. Dazu weiß ich wenig; aber Sex zwischen Lehrer und Schüler sehe ich als sehr problematisch an - es mag nicht immer mißbräuchlich gehandhabt werden, aber die Gefahr ist m.E. so groß, dass ichs fast generell ablehnen würde.

    Aber in einem sehr viel praktischeren, alltagstauglichen Sinne, nein. Da würde ich sagen, Sex ist eigentlich nur eine Sinnesfreude von vielen. Zugegebenermaßen eine mächtige, aber was Menschen für Status und Geld tun, nimmt doch mindestens so große Ausmaße an. Und da sind auch hochdekorierte Lehrer (im Zen ja genauso!) eben trotz ihrer Verdienste nicht immer darüber erhaben!

    Ich sage also: Es gibt zwischen gleichberechtigen Menschen einen Weg, aufgeklärten, reifen, befreiten Sex zu haben, der nicht zwangsläufig mit Anhaftung verbunden ist. Wenn das vergessen wird, dann nimmt diese Diskussion einen fast fundamentalistischen Charakter an, wie man es auch in diesem Faden erkennbar wurde:

    Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Da hat sich Frieden-und-Freude sehr große Mühe gegeben, die feinen Punkte herauszuarbeiten, dass das Umgehen mit der Sexualität der springende Punkt ist, und dass bei anderen Sinnesfreuden durchaus eine gewisse Toleranz vorhanden ist, aber beim Sex absolut rigorose Ablehnung vorherrscht. Eine sehr interessante und kontrovers geführte Unterhaltung, und auch da wurde immer wieder der Punkt herausgestellt, dass Sex nunmal automatisch eine unerleuchtete, auf Anhaftung basierende Handlung sei, für die es nur ein einziges Ideal gäbe: Sie müsse überwunden werden, und bei echter Befreiung geschähe dies unvermeidlich.

    Ich geh so weit, zu behaupten: Komplette Enthaltsamkeit zu praktizieren ist eine Option, für die es gute Argumente gibt, und gegen die es gute Argumente gibt. Schade, wenn behauptet wird, dass dies zwangsweise die einzig mögliche Sichtweise sei. Da geht man m.E. in eine sehr alte Falle, die auch hier im Westen eine lange Tradition hat. Da gehen einige wichtige Nuancen verloren. Ich gehe soweit, zu sagen: dieses Beharren auf einer vollständigen Ablehnung, ohne dass man auch nur die schiere Möglichkeit, dass es andere Erfahrungen und Herangehensweisen gibt, anerkennt riecht selber sehr verdächtig nach einer ganz klassisch dogmatischen Anhaftung.

    Mir geht es nicht darum, den Geschlechtsverkehr zwischen Menschen, die sich lieben zu verteufeln. Oder allgemein SinnesGenüsse zu verteufeln. Wir leben tagtäglich die unterschiedlichsten Momente in An- oder Abwesenheit der Geistfaktoren.

    Man kann das alles achtsamer und weniger achtsam tun. Und "gesunde Beziehungen", die von gegenseitiger Aufrichtigkeit geprägt sind, sind sicher etwas anderes, als wenn diese gegenseitige Aufrichtigkeit nicht vorhanden ist.

    Ich wollte zu bedenken geben, dass hier womöglich weniger ein Regelungsbedarf oder -Problem besteht, und mehr die Frage nach der Anerkennung einer der stärksten Begehrungen des weltlichen Lebens, als eine, die an so ein Leben "mitkettet". Gerade am Beispiel Sex ist der grundsätzliche, karmische Zusammenhang zwischen Begehren und Hass und Verblendung so gut erkennbar ja.

    void:

    So ist die Idee Sexualität als Mittel zur Befreiung zu nutzten auch sehr verwegen. Man versucht den Tiger zu reiten statt ihn mühsam zu besänftigen.

    Ich würde wirklich sagen, es handelt sich gerade bei dieser Begehrung grundsätzlich um einen Tiger. Und auch wenn man Regeln zum Umgang mit dem Tiger setzt, wird es sich nie vermeiden lassen, dass man einmal vom Tiger stärker oder weniger stark gebissen wird.

    Wiederaufkommende Zustände in Form der Anwesenheit der GeistFaktoren Verblendung, Gier oder Hass, sind grundsätzlich mit in der Kiste dabei.


    :earth:

    Grashuepfer:

    OK, danke void .

    pops:

    Grundsätzlich ist es aber im Buddhismus ein altes Wissen, dass beim GeschlechtsAkt unheilsame Geistfaktoren immer anwesend sind.

    Da widerspreche ich eben - ich gehe soweit, zu sagen: das ist kein unangreifares Wissen, das ist ein Aspekt in der Überlieferung, der durch eine gewisse kulturelle Prägung bedingt ist. Des öfteren ist es m.E. ein ideologischer, kein faktischer Standpunkt, was in so absolut vertretenen Positionen erkennbar wird.

    Genauso sind Essen, und selbst das Besitzen geringster Dinge, und Status (guter Buddhist / Mönch sein...), und so weiter, Dinge, die die Gefahr einer Anhaftung beinhalten. Aber bei all diesen Dingen wird eingeräumt, dass man sie auf relativ aufgeklärte / erleuchtete Weise praktizieren und handhaben kann. Nur beim Sex wird, ums in abendländischer Terminologie zu sagen, verteufelt.

    Ich werde den GeschlechtsVerkehr nicht mit dem Besitzen von persönlichen Dingen gleichsetzen. Es ist etwas viel viel grösseres. Und ich verteufele auch den Sex nicht. Wie kann ich das tun, in der Welt lebend. Ich sage nur klar, dass da Anwesenheit von Gier ist.

    Erkläre doch bitte, wie du ohne jemanden zu begehren "beschlafen" willst. Es ist ein unmögliches Ding, was man sich da versucht, vorzustellen. Und die wenigsten wollen das übrigens, mit jemanden Sex haben, der einen nicht auch begehrt. Weil das nämlich dann etwas anderes ist. Ein Beispiel wäre eine Vergewaltigung zB. Wenn auf der einen Seite ein ganz anderes Begehren ist: nämlich dass da kein Geschlechtsverkehr ist.

    Grashuepfer:

    dieses Beharren auf einer vollständigen Ablehnung, ohne dass man auch nur die schiere Möglichkeit, dass es andere Erfahrungen und Herangehensweisen gibt, anerkennt riecht selber sehr verdächtig nach einer ganz klassisch dogmatischen Anhaftung.

    Es gibt sicher viele Möglichkeiten, ein Leben achtsamer und "richtiger" zu gestalten. Die Frage ist halt, ob es bei diesen Techniken darum geht, am Ende erkennen zu können, dass die Lust auf Sex nur in Anwesenheit des GeistFaktors Gier möglich ist. Ob es schließlich möglich ist, dieses spezifische Begehren als leidhaft zu durchdringen.

    Grosse Frage: Geht es in der buddhistischen Praxis um eine LebensFührung? Oder geht es um LeidVernichtung und damit um die restlose Beseitigung der Gier nach SinnesGenüssen?


    :earth: