Meditation

Ein Zen Meister sagte mal:
Lass Deine Leinwand des Lebens weiss werden. Dann erst kannst Du das, was darauf projiziert ist, wirklich wahrnehmen.
Dieses "weiss werden lassen", dieses "Leeren" geschieht durch Versenkung in Meditation, so lehrt es meine Schule.

Hallo Antelatis,
nur in der Stille, d.h. wenn der Geist beruhigt ist, empfängt man Einsichten. Und ohne Einsichten, wirst Du kaum Fortschritte machen. Meditation ist ein Werkzeug. Wie immer Du das handhabst, ist Deine Sache. Ich lege mich einfach hin und wende mich nach innen. Natürlich ist die Methode, im Schneidersitz ganz diszipliniert zu sitzen und bestimmte Zeiten einzuhalten, sinnvoll. Denn wenn Du es nicht gewohnt bist, Dich in Stille zurückzuziehen, dann wirst Du diese Fähigkeit kaum erlangen ohne eine entsprechende gewohnheitsmäßige Herangehensweise.

Ich habe in all den Jahren - seit Mitte der 80er - jede Gelegenheit dazu genutzt, ob nun im Wartezimmer, in der U-Bahn, während des Fluges oder einfach zuhause auf dem Sofa.

antelatis:

Wenn man meditiert, dann hofft man darauf, dass es irgendwann einen Moment der Erkenntnis gibt, oder?

Das hofft man - aber ist diese Hoffnung auch berechtigt? Gibt es zwischen der Meditation und der Erkenntnis einen Zusammenhang? Man hat ja gewöhnlich bereits eine Vorstellung davon, worin man denn Erkenntnis sucht. Und das hindert dann die Erkenntnis selbst. Daher muss man seine Hoffnung auf Erkenntnis fallen lassen, damit der Moment nicht unerkannt vorbei zieht.

Zitat

Jedenfalls war es doch bei Buddha so, er hat doch beim Meditieren irgendwann den Punkt erreicht, an dem er erleuchtet war.

Ausgangspunkt von Buddha war die Erkenntnis (!) - das die Menschen leiden und keinen Ausweg aus de Leiden sehen, sondern in einem Kreislauf von Wiedergeburten hängen. Diesen Ausweg hat er gesucht. Und da ist er bei einigen großen Lehrern seiner Zeit gewesen und hat dort die Schulungen absolviert. Er hat sie dann alle verlassen, um letztlich seinen Weg selbst zu finden, da er erkannte, dass das was er bisher gelernt hatte, nicht das war, was er suchte. Dann setzte er sich und erkannte den Zusammenhang aller Dinge, den er Kette des bedingten Entstehens und Vergehens nannte - und er ging die Kette vorwärts und rückwärts durch und erkannte, wie er aus dem Kreislauf von samsara aussteigen kann.

Zitat

Kann man das kurz gesagt so beschreiben: Der Buddhist meditiert, weil er hofft, dass ihn dabei irgendwann etwas überkommt, das ihn plötzlich erleuchtet?

Der Buddhist hat eine ganz klare Anleitung und wenn er der folgt, dann kommt er zwangsläufig zum Ausgang - dazu braucht es keine Hoffnung - das wäre zu wenig.

antelatis:

Wenn man meditiert, dann hofft man darauf, dass es irgendwann einen Moment der Erkenntnis gibt, oder? Jedenfalls war es doch bei Buddha so, er hat doch beim Meditieren irgendwann den Punkt erreicht, an dem er erleuchtet war. Kann man das kurz gesagt so beschreiben: Der Buddhist meditiert, weil er hofft, dass ihn dabei irgendwann etwas überkommt, das ihn plötzlich erleuchtet?

Es ist ein allmählicher Anstieg an Erkenntnis bis sie irgendwann vollkommen ist.

antelatis:

...Kann man das kurz gesagt so beschreiben: Der Buddhist meditiert, weil er hofft, dass ihn dabei irgendwann etwas überkommt, das ihn plötzlich erleuchtet?

Eigentlich nicht. Es gibt viele verschiedene Übungen die ein
Nachfolger des Buddha üben wird mit je unterschiedlichen Zweck.
Welche Übung das sein wird, ob zur Überwindung oder zur Durchschauung,
oder zur Beruhigung usw. kann und wird auch unterschiedlich sein.
Es ist unwahrscheinlich das ein Asket der sich mit Leidenschaften
herum quält zu dieser Zeit glaubt das ihm etwas besonderes überkommt.
Und auch sonst, normalerweise muß man sich die Dinge erarbeiten, nuß
sie entfalten, zu entwickeln usw. Da denkt er nicht ihm würde was "überkommen".
Der Buddha sagt u.a.:

Zitat

Es gibt, ihr Mönche, Dinge, die weise zu durchschauen sind;
es gibt, ihr Mönche, Dinge, die weise zu überwinden sind;
es gibt, ihr Mönche, Dinge, die weise zu entfalten sind;
es gibt, ihr Mönche, Dinge, die weise zu verwirklichen sind.

A.4.251

kilaya:

Einen Endpunkt stelle ich mir nicht mehr vor, eher so dass es irgendwann fliessend übergeht und dann entwickelt sich immer noch was weiter. So wie im Zen-Spruch: Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen. Nach der Erleuichtung: Holz hacken, Wasser holen. Es ist wohl spektakulär unspektakulär. Man weiss es, springt deswegen aber nicht vom nächsten Hochhaus weil man fliegen kann, sondern macht einfach weiter was vor der Nase liegt. Ach ja, ich meditiere seit ca. 28 Jahren. v.a. Tantra und Mahamudra/Dzogchen.

Ein Glück das ich kein Zenist bin.-

antelatis:

Monikadie4.:

Ich habe in all den Jahren - seit Mitte der 80er - jede Gelegenheit dazu genutzt, ob nun im Wartezimmer, in der U-Bahn, während des Fluges oder einfach zuhause auf dem Sofa.

Wenn du schon seit 30 Jahren meditierst, ist das ja schon eine lange Zeit. Hat dich das spürbar deinem Ziel näher gebracht? Also ist durch das Meditieren bis jetzt irgendwas anders oder klarer geworden?

Zu Beginn der Zeit war ich voller Erwartungen. Aber eigentlich hatte ich schon seit Mitte der 70er die Einsicht durch ein Buch "Erich Fromm: Die Kunst des Liebens", dass Konzentration viel bewirkt.
Mein Ziel glaubte ich bereits Ende der 80er erreicht zu haben, weil ich außergewöhnliche länger anhaltende Erfahrungen machte, die mich aus dem normalen Alltag heraushoben. Da das aber nur Einbrüche waren, erlangte ich mit den Jahren die Einsicht, dass "es" das nicht ist.

Mein Leben hat sich dennoch gravierend verändert. Meine Perspektive hat sich seit langer Zeit völlig verändert. Ich sehe den Unterschied zu mir früher und zu den anderen Menschen, die nicht die Einsichten haben. Dieses sich immer wieder Involvieren lassen in weltliches Geschehen, im Grunde die Welt nicht zu verstehen, ihre Unabänderlichkeit, die Zusammenhänge, das Netzwerk aller Gedanke, Wünsche, Befürchtungen und daraus folgenden Handlungen, das ist m.E. der große Unterschied. Wenn ich mich wirklich mal verwickeln lasse, dann weiß ich, dass ich mich zu sehr von der Mitte entfernt habe, durch was auch immer. Aber ich weiß es. Und ich weiß, wie ich da wieder rauskomme. Und das weiß "man" nicht, wenn man die innere Stille, den inneren Raum nicht kennt.

Zitat

Ändert sich die Art der Meditation im Laufe der Zeit? Also fühlt sie sich anders an...war die Mediation am Anfang weniger "ergiebig" als nach 30 Jahren? Oder gibt es da keinen Unterschied?

Ich meditiere nicht nach Vorschriften, verschiedenen Vertiefungen u.dergl. Ich bin sofort in einem anderen "Zustand", sobald ich das für nötig halte bzw. will. Und ich verfolge auch keine besonderen Ziele mehr. Das Ziel der Erleuchtung ist mir völlig unwichtig geworden. Ich tue das, was vor meinen Füßen liegt, so gut ich kann, bleibe ansonsten sehr entspannt.

Aber das sagt sich leicht, wenn man nicht mehr jeden Tag ins Büro oder Kinder großziehen muß, wenn man im Grunde machen kann, was man will, weil auch das Geld reicht und keine Krankheit an der Tür klopft. Insofern halte ich das alles nicht für mein Verdienst, sondern bin immer wieder dankbar.

kilaya:

Ich bin auch keiner Wär ich aber wohl, wenn ich nicht so tief verwurzelt im TB wäre...

Dann ein Glück das ich kein ZenTB bin.
Damit will ich aber nicht sagen, das es auf der Welt
nicht noch viel schlechtere Möglichkeiten geben würde.

accinca:

kilaya:

Ich bin auch keiner Wär ich aber wohl, wenn ich nicht so tief verwurzelt im TB wäre...

Dann ein Glück das ich kein ZenTB bin.
Damit will ich aber nicht sagen, das es auf der Welt
nicht noch viel schlechtere Möglichkeiten geben würde.

Generell scheint mir eine bescheidene und selbstkritische Einstellung gegenüber der "eigenen Richtung" heilsam zu sein, ein dogmatisches Festhalten an Glaubenssätzen und Abwerten anderer "Richtungen" dagegen unheilsam zu sein.

Samadhi ist mit Loslassen verbunden.
Dafür ist es nicht wichtig, welcher Richtung jemand angehört. Und es ist eher zweitrangig, was er "glaubt". Es geht beim Meditieren nicht um das, was jemand "hat" (Wahrheiten, Rituale etc.), sondern darum, was jemand loslassen kann.

Frieden-und-Freude:

Generell scheint mir eine bescheidene und selbstkritische Einstellung gegenüber der "eigenen Richtung" heilsam zu sein, ein dogmatisches Festhalten an Glaubenssätzen und Abwerten anderer "Richtungen" dagegen unheilsam zu sein.

Das darf man aber nicht mit zustimmen oder nicht zustimmen verwechseln.

Frieden-und-Freude:

Samadhi ist mit Loslassen verbunden.
Dafür ist es nicht wichtig, welcher Richtung jemand angehört. Und es ist eher zweitrangig, was er "glaubt". Es geht beim Meditieren nicht um das, was jemand "hat" (Wahrheiten, Rituale etc.), sondern darum, was jemand loslassen kann.

Wahrheiten, Rituale würde ich aber nicht so eng zusammen sehen.
Aber kommt natürlich auf dies "Wahrheiten" an.
Auch würde ich wirkliche Wahrheit und Übungen wie
sie der Buddha lehrte nicht gegenseitig ausschließen.
Ich denke nicht das diese Wahrheit loszulassen sei.
Aber das sog. Nichtwissen das (mehr das Gegenteil von Wahrheit)
ist vielmehr zu überwinden als ausgerechnet diese wahre Wahrheit.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Generell scheint mir eine bescheidene und selbstkritische Einstellung gegenüber der "eigenen Richtung" heilsam zu sein, ein dogmatisches Festhalten an Glaubenssätzen und Abwerten anderer "Richtungen" dagegen unheilsam zu sein.

Das darf man aber nicht mit zustimmen oder nicht zustimmen verwechseln.

Ja, das stimmt: Sachliche Kritik halte ich auch für sinnvoll.
Respekt vor anderen buddhistischen Richtungen bedeutet für mich nicht, auf sachlich und freundlich vorgebrachte Kritik zu verzichten.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Samadhi ist mit Loslassen verbunden.
Dafür ist es nicht wichtig, welcher Richtung jemand angehört. Und es ist eher zweitrangig, was er "glaubt". Es geht beim Meditieren nicht um das, was jemand "hat" (Wahrheiten, Rituale etc.), sondern darum, was jemand loslassen kann.

Wahrheiten, Rituale würde ich aber nicht so eng zusammen sehen.
Aber kommt natürlich auf dies "Wahrheiten" an.
Auch würde ich wirkliche Wahrheit und Übungen wie
sie der Buddha lehrte nicht gegenseitig ausschließen.
Ich denke nicht das diese Wahrheit loszulassen sei.
Aber das sog. Nichtwissen das (mehr das Gegenteil von Wahrheit)
ist vielmehr zu überwinden als ausgerechnet diese wahre Wahrheit.

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Mit "Loslassen" meine ich eher so etwas wie "innerlich-locker-werden" und ein starres Festhalten zu lockern.
Es geht also nicht darum, das als wahr Erkannte plötzlich zu verneinen oder einer Beliebigkeit des "Anything goes" zu verfallen, sondern lediglich die dogmatische Starre loszulassen.
Dieses innerliche "Durchlässig-werden" bzw. Loslassen erlebe ich als wichtige Voraussetzung für Samadhi.

Frieden-und-Freude:

Dieses innerliche "Durchlässig-werden" bzw.
Loslassen erlebe ich als wichtige Voraussetzung für Samadhi.

Was dann schon mal eine Wahrheit wäre.
Würde man sie nicht haben, würde man nicht loslassen.
Da gibt es doch diese Lehrrede von dem Musikinstrument
das überspannt ist und das zu lasch gespannt ist.
So sollte man nicht zu lasch und nicht zu straff gespannt sein.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Dieses innerliche "Durchlässig-werden" bzw.
Loslassen erlebe ich als wichtige Voraussetzung für Samadhi.

Was dann schon mal eine Wahrheit wäre.
Würde man sie nicht haben, würde man nicht loslassen.

Genau, man kann sich an einer Wahrheit orientieren und sie dennoch zugleich "loslassen". (Denn losgelassen wird ja nur das starre Klammern an der Wahrheit.)

accinca:

Da gibt es doch diese Lehrrede von dem Musikinstrument
das überspannt ist und das zu lasch gespannt ist.
So sollte man nicht zu lasch und nicht zu straff gespannt sein.

Eine schöne und nützliche Metapher, finde ich.

Für den einen mag es gut sein, straffer zu spannen, für den anderen ist es besser, etwas zu lockern.

Der Buddha war halt ein Menschenkenner.

antelatis:

Besteht den nicht die Gefahr, dass die Mediation letztendlich nur ein Spiel mit dem Körper ist und einem einfach nur etwas vorgaukelt? Natürlich, es hört sich logisch an, wenn man sagt, dass das Geistliche/Geistige besser zum Vorschein kommen kann, wenn man durch Meditation den Körper „runterfährt“. Aber könnte das nicht auch ein Missverständnis sein? Der meditierende Körper erzeugt halt einfach Gefühle, die einem so vorkommen, als wäre man offener für diese Dinge, aber das sind letztendlich vielleicht auch nur dieselben Gefühle, die einen schon die ganze Zeit in die Irre führen.

Letztlich soll Meditation ja dazu führen, nicht an Gefühlen zu hängen. Gefühle werden nur wahrgenommen wie sie entstehen und wieder vergehen.

Zitat

Er beobachtet wie die Gefühle entstehen, beobachtet wie die Gefühle vergehen, beobachtet wie die Gefühle entstehen und vergehen. <Das Gefühl ist da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen.
http://palikanon.com/digha/d22.htm

antelatis:

Wenn ich das hier lese, hört sich das für mich so an, als würde einen die Meditation auch nicht viel weiter bringen. Man kann ja scheinbar Versenkungszustände erreichen, die einem beeindruckend vorkommen aber letztendlich auch nicht das sind, was man erwartet hat oder erreichen will. Also hat einen die Meditation doch sogar irgendwie in die Irre geleitet.

Besteht den nicht die Gefahr, dass die Mediation letztendlich nur ein Spiel mit dem Körper ist und einem einfach nur etwas vorgaukelt?

Beeindruckende Versenkungszustände sind in den meisten Richtungen kein Ziel. In manchen werden sie nach meinem Verständnis sogar als eher schädlich angesehen.

Die schlechte Nachricht: die Wirkung von Meditation kannst Du nur selbst erfahren, Beschreibungen von anderen helfen Dir gar nichts.

Die gute Nachricht: Die Wirkung von Meditation kannst Du selbst erfahren, Beschreibungen von anderen brauchst Du nicht!

Liebe Grüße, Aravind.