Säkularer Wiedergeburtsglaube möglich ?

1. offizieller Beitrag

    Hi, ich habe mich gefragt ob es eine säkulare Annäherung an die Karma & Wiedergeburtslehre geben kann.

    Hintergrund ist meine Auseinandersetzung mit der Philosophie des Geistes https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

    und der Philosophie von Platon (Ideen, Idealismus), Spinoza (Monismus) und Nietzsche (ewige Wiederkehr).

    Dann gab es auch noch den Beitrag bei der Giordano Bruno Stiftung (nur um meinen Gedanken zu folgen :) )
    https://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/06/23/tod…wissenschaften/

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Demnach ist das Verständnis ja falsch den Geist oder Geistesstrom "materiell" zu denken. Wenn man z.B. Gedanken oder das Selbstmodell (Ich-Gefühl) als Funktion / Information ansieht gibt es eine Wahrscheinlichkeit, wenn es einmal auftauchte, dass falls die Bedingungen stimmen (Karma) dieses (wieder-) geboren wird.

    Aber nicht als Übertragung von Körper zu Körper. Das wäre eine materielle Vorstellung. Nein einfach als Wahrscheinlichkeit in der Unendlichkeit. Das Selbstgefühl wird in jedem Menschen wiedergeboren. Eine Flamme erlöscht und hinterlässt doch auch Bedingungen die irgendwann wieder eine ähnliche Flamme mit evtl. sogar gleicher Struktur entstehen lässt.

    Je öfter man im Leben bestimmte Geisteszustände kultiviert desto höher wird daher die Wahrscheinlichkeit, dass solche Geisteszustände in Zukunft wieder auftauchen.

    Der befreite Geisteszustand, mit aufgelöster Unwissenheit / Ich-Wahn kann nicht mehr als "Ich" in Zukunft "wiedererscheinen".

    Was haltet ihr von solchen Annäherungen ? Die Frage ist auch ob Funktionen/Informationen/ Ideen/Begriffe/ Naturgesetze wirklich existieren (Realismus) oder nur Beschreibungen sind (Nominalismus).

    Z.B. wird die Kreiszahl PI in jedem Kreis "(wieder-)geboren" Aber "gibt" es sie ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    warum muß es unbedingt "säkular" sein?
    Wie wäre es damit:

    Zitat

    Nur Leiden ist es, was entsteht
    Und was besteht und was vergeht,
    Nichts außer Leiden kann entsteh’n,
    Nichts außer Leiden löst sich auf.


    S.5.10

    Wiedergeburts"glaube" ist schon von der Wortwahl schlecht mit säkularen Überlegungen zu vereinbaren.
    Wiedergeburtsvorstellungen, warum nicht?

    Versuch doch mal, in klaren, einfachen Sätzen zu beschreiben, was Du glaubst.

    Was wird wie wiedergeboren?
    Gibt es Regeln für Wiedergeburt, die einen Vergleich mit anderen Vorgängen erlauben?
    Wie würdest Du eine Wiedergeburt verifizieren oder falsifizieren wollen?
    Macht in Deinem Glaubenssystem ein Satz wie 'A ist eine Wiedergeburt von B' Sinn?

    Das ist ein interessantes Thema. Ich habe auch meine Schwierigkeiten mit Wiedergeburt wie sie an einigen Stellen im Pali-Kanon beschrieben wird. Habe in einem ähnlichen Thread meine Gedanken dazu hier aufgeschrieben: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…rgeburt#p307885

    Ich habe dort diese Idee von der "konzeptionellen Wiedergeburt" beschrieben. Problem ist, dass mich diese Idee aber auch nicht befriedigt. Wiedergeburt als Konzept zu sehen ohne daran zu glauben geht wiederum nicht, weil es dann nicht für sich verwendet wird. Am Ende nimmt man nur das, was man für real hält. Als Alternative glaubt man an sie, läuft dann aber Gefahr eine Illusion aufzubauen, die einem die Klarheit des Geistes nimmt. Ich habe so die Vermutung, dass es am besten ist, es so wie Ajahn Buddhadasa zu machen wie in "Anatta und Wiedergeburt" (*) beschrieben: Es gibt keine Wiedergeburt (außer die geistige zu Lebzeiten) und Punkt.

    * http://das-buddhistische-haus.de/pages/images/s…iedergeburt.pdf

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    bel
    säkular, weil ich glaube, dass die empirischen Wissenschaften tatsächlich der Natur einige Wahrheiten entlockt haben und ich mich nicht zu sehr Illusionen hingeben möchte bzw. mich das nicht trägt und ich ja das suche was trägt (Dharma).
    Interessante Zusammenfassung (Leiden entsteht und vergeht als Einziges)

    fotost
    Ich versuche es wie mit dem Kerzengleichnis. Kommen die Bedingungen für Bewusstsein zusammen, so entsteht es.
    Ist Bewusstsein eine Funktion ist es universell ( oder doch nicht ? siehe Universalienstreit,Nominalismus,Realismus)

    In unendlicher Zeit, können Funktionen und deren Bedingungen ja wieder auftreten, somit wieder "geboren" werden.
    Ist ein Mensch über seine Umwelt 80 Jahre lang jede Sekunde z.B. wütend, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass in ewiger Zukunft dieses Bewusstsein und dessen Wut wiederkehrt.
    Aber nicht als Bewusstsein dass den Körper verlässt (pfui Dualismus :) ) sondern als universelle Funktion des Geistes.
    Somit wäre die Buddhanatur z.B. auch etwas universelles.

    Die Wahrscheinlichkeiten sind zwar gering, und zwar je geringer je "individueller" ich mich oder bestimmte Zustände ich haben möchte, aber die Welt ist ja vielfältig :).

    Z.B. glaube ich, dass das Ich-Gefühl in jedem Menschen ist, ich somit in jedem Menschen bin....
    Klone ich mich schaue ich nicht aus 2 Körpern heraus auch wenn Körper/Geist komplett gleich aufgebaut wären in einem Moment. Sondern jeder würde sich für sein "Ich" halten.

    Das alles geht natürlich nur wenn die Theorie des Big Bang und Big Crunch (sh. Kosmologie) stimmen, so wie es auch im Pali Kanon steht "...Die Welt ballt sich auseinander ... Die Welt ballt sich zusammen.... " (kenne die genaue Stelle nicht müsste aber in den längeren Lehrreden sein).
    Beim Big Freeze oder Big Rip sieht das ganze dann anders aus ...

    Ich hätte jedenfalls wenn dann das Gefühl, dass das Buddha-Dharma trägt und nur auf wenigen, vielleicht sogar gar keinen Illusionen aufgebaut wäre. Das würde meine Motivation ungeheuer steigern, und das von ungläubigen Buddhisten wohl auch :)


    xxx
    Ich gebe den Kampf auf zu belegen, dass Buddha doch kein Konzept der Wiedergeburt gelehrt hätte. Es gibt zwar einige Stellen im PK die dagegen sprechen, aber viel zu viele dafür. Manche sagen, vom Buddhismus bleibt nicht viel als eine kluge Alltagspsychologie ohne "Karma und Wiedergeburt".

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Säkular ist vielleicht nicht das richtige Wort. Säkular bedeutet weltlich. Einen Wiedergeburtsglauben halte ich für sehr weltlich, denn es spielt sich in dieser Welt ab. Wissenschaftlich scheint mir das ganze nur bedingt in Einklang zu bringen sein. Da es wohl keine wissenschaftlichen Befunde gibt, die eine Wiedergeburt bestätigen. Was wir als Energie wahrnehmen und von dem wir immer glauben, dass es weiterleben müsste, ist im Grunde Wärmeenergie, die auf die Käfer übergeht, die Dich nach und nach im Grab fressen werden. Andererseits halte ich es nicht für sinnvoll, die Wissenschaft als die Letztinstanz hinzunehmen, die autoritativ Deinen Glauben bestimmt. Wenn wir also von Wiedergeburt reden, müssten wir uns erstmal darüber klar werden, was wir überhaupt unter Existenz verstehen und wie es aussehen könnte, wiedergeboren zu werden.

    Allein das Wort säkular schliesst den Glauben an eine klassischen Wiedergeburt, wie etwa im tibetischen Buddhismus üblich, aus:

    Wikipedia:


    https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularismus
    Säkularismus bezeichnet eine Weltanschauung, die sich auf die Immanenz und Verweltlichung der Gesellschaft beschränkt und auf darüber hinausgehende, religiöse Fragen verzichtet.

    Du fragst dîch vielleicht eher ob eine Möglichkeit existiert das Wort "Wiedergeburt" in säkularem Sinn zu interpretieren. Das ist eigentlich kein Problem. Man kann das Wort Wiedergeburt metaphorisch auf alles mögliche anwenden: Wiedergeburt immer gleicher Gedanken, Wiedergeburt der Natur im Frühling, Wiedergeburt der Jugend in einer neuen Generation, generell für alles was vergeht und wieder entsteht.

    Im Buddhismus ist Wiedergeburt eigentlich nicht erwünscht, deshalb kann man getrost darauf verzichten (sich darüber den Kopf zu zerbrechen :D)

    Zitat

    Im Buddhismus ist Wiedergeburt eigentlich nicht erwünscht, deshalb kann man getrost darauf verzichten


    Genau, doch jedesmal, wenn ich mich wieder mit Wiedergeburt beschäftige, vergesse ich dies wieder. Ich denke die Angst bei mir vor dem Tod führt zum ständigen Neudurchkauen der Wiedergeburt. Das dann alles vorbei ist, ist einfach sehr/zu schwer zu verdauen.

    Zitat

    Manche sagen, vom Buddhismus bleibt nicht viel als eine kluge Alltagspsychologie ohne "Karma und Wiedergeburt".


    Wenn es um säkulären Buddhismus geht, wird oft als Lösung Wiedergeburt gestrichen und dadurch bedingt auch Karma. Z.B. Stephen Nachelor macht das auch so in einem seiner Bücher. Ich habe nie verstanden warum Karma automatisch gegenstandslos werden soll, wenn Wiedergeburt als gegenstandslos gestrichen wird. Die Rückwirkung der eigenen Gedanken und Handlungen auf den eigenen Geist ist für mich real gegeben und keine religiöse Angelegenheit. Ich kann das bei mir selbst sehr gut sehen und bei anderen auch. Vielleicht geht es um eine religiös übersteigerte Komponente von Karma wie "alles ist Karma" oder sowas. Kann mir das jemand erklären?

    Zitat

    Ich gebe den Kampf auf zu belegen, dass Buddha doch kein Konzept der Wiedergeburt gelehrt hätte. Es gibt zwar einige Stellen im PK die dagegen sprechen, aber viel zu viele dafür.


    Mabuttar: Mich würden die Belege sehr interessieren. Wiedergeburt ist der letzte große Knorz, den ich noch mit dem Buddhismus habe. Für einen erneuten Versuch wäre ich jedenfalls dankbar :-).

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Buddhismus funktioniert auch ohne Karma und Wiedergeburt indem man den Tag so geniesst wie er ist und kein Theater draus macht. Irgendein Zenmeister sagte, dass es etwas gibt das groesser ist als Buddha - Nicht-Buddha. Kann man auf Buddhismus uebertragen. Ohne staendig an Kleinkram zu denken lebt es sich besser.

    keks, ja das geht aber dann in Richtung früher Taoismus der eigentlich fast nur noch im Zen zu finden ist. Bei denen hört man auch am wenigsten davon.

    Anandasa
    Große Arbeit leisteten darin Buddhadhasa
    und Nanavira
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nanavira_Thera

    und

    http://www.buddhanet.net/pdf_file/ctp_book_v1.pdf

    Dagegen gibt es aber auch Kritiker. Ich glaube auch Batchelor nannte mal einen Indologen der behauptete, diese Lehre gehörte ursprünglich nicht zum Buddhismus.
    Manchmal kommt mir der Taoismus auch wie ein Buddhismus nur ohne dem metaphysischen K + W vor.

    Also für mich wäre es eine Annäherung z.B. die ca. 120 verschiedenen Persönlichkeitsmerkmale (laut derzeitiger Psychologie) als neuronale Funktionen wahrzunehmen (Universalien).

    Und diese werden z.B. in jedem Menschen nur in anderer Kombination wieder "geboren" oder erscheinen einfach wieder.
    So wie (Selbst-)Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühle, und Gedanken als Funktionen vorstellbar sind welche nicht anfangen zu wandern aber unter bestimmten Bedingungen auftreten.

    Diese Bedingungen und dessen Werden und Vergehen könnte man mit Karma gleichsetzen bzw. damit annähern.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Intuitiv war es mir immer näher das Leben als etwas Fortgesetztes zu sehen statt als etwas einmalig in sich Abgeschlossenes. Das fördert mehr die Gewissheit über Wiedergeburt als mit dem Verstand an die Sache heranzugehen, wo kein Ende des Für und Wider ist.

    mukti:

    Intuitiv war es mir immer näher das Leben als etwas Fortgesetztes zu sehen statt als etwas einmalig in sich Abgeschlossenes. Das fördert mehr die Gewissheit über Wiedergeburt als mit dem Verstand an die Sache heranzugehen, wo kein Ende des Für und Wider ist.

    Das erste verstehe ich ja noch. Aber die Schlußfolgerung sehe ich überhaupt nicht.
    Das Leben ist etwas, das sich fortsetzt, sicher.
    Vorfahren, jetzt Lebende, Nachfahren...
    Ich bin ein Glied in einer Kette, nicht die Kette.

    fotost:
    mukti:

    Intuitiv war es mir immer näher das Leben als etwas Fortgesetztes zu sehen statt als etwas einmalig in sich Abgeschlossenes. Das fördert mehr die Gewissheit über Wiedergeburt als mit dem Verstand an die Sache heranzugehen, wo kein Ende des Für und Wider ist.

    Das erste verstehe ich ja noch. Aber die Schlußfolgerung sehe ich überhaupt nicht.
    Das Leben ist etwas, das sich fortsetzt, sicher.
    Vorfahren, jetzt Lebende, Nachfahren...
    Ich bin ein Glied in einer Kette, nicht die Kette.

    Ich meine das "eigene" Leben. Ich begreife es besser als einen Abschnitt in einem ständigen Prozess der Veränderungen. Jetzt glaube ich dieser Körper zu sein, aber er verändert sich laufend. Geburt und Tod sind nur Einschnitte in diesem Prozess ständiger Veränderung - Babykörper, alter Körper usw. und dann wieder ein anderer Körper der ich zu sein glaube. Und die jeweiligen Umstände sind Resultate der kultivierten Gesinnung auf dieser Wanderung. Das fühlt sich realer an als ein Entstehen des Ich aus nichts und sein engültiges Ende mit dem Tod. Wobei ich auch nicht zu prüfen vergesse ob es sich dabei eventuell nur um eine Wunschvorstellung handelt. Nö, ich müsste die Wanderung nicht haben - "ewige Ruhe" nach dem Tod ohne besondere Bemühung hat was attraktives.

    mukti:
    fotost:

    Das erste verstehe ich ja noch. Aber die Schlußfolgerung sehe ich überhaupt nicht.
    Das Leben ist etwas, das sich fortsetzt, sicher.
    Vorfahren, jetzt Lebende, Nachfahren...
    Ich bin ein Glied in einer Kette, nicht die Kette.

    Ich meine das "eigene" Leben. Ich begreife es besser als einen Abschnitt in einem ständigen Prozess der Veränderungen. Jetzt glaube ich dieser Körper zu sein, aber er verändert sich laufend. Geburt und Tod sind nur Einschnitte in diesem Prozess ständiger Veränderung - Babykörper, alter Körper usw. und dann wieder ein anderer Körper der ich zu sein glaube. Und die jeweiligen Umstände sind Resultate der kultivierten Gesinnung auf dieser Wanderung. Das fühlt sich realer an als ein Entstehen des Ich aus nichts und sein engültiges Ende mit dem Tod. Wobei ich auch nicht zu prüfen vergesse ob es sich dabei eventuell nur um eine Wunschvorstellung handelt. Nö, ich müsste die Wanderung nicht haben - "ewige Ruhe" nach dem Tod ohne besondere Bemühung hat was attraktives.

    Wie könnte ein 'Ich' aus dem nichts entstehen oder vergehen, wenn es kein Ich gibt?
    Du setzt eine Idee gegen eine Scheinidee, damit sich Deine Idee besser 'anfühlt' :D

    Alle Teile des Puzzles sind da. Setze sie einfach zusammen.

    • Offizieller Beitrag
    Mabuttar:

    Aber nicht als Übertragung von Körper zu Körper. Das wäre eine materielle Vorstellung. Nein einfach als Wahrscheinlichkeit in der Unendlichkeit. Das Selbstgefühl wird in jedem Menschen wiedergeboren. Eine Flamme erlöscht und hinterlässt doch auch Bedingungen die irgendwann wieder eine ähnliche Flamme mit evtl. sogar gleicher Struktur entstehen lässt.

    Also ich habe so eine Citronella Kerze. Und da ist es so, dass ich die jedes mal wieder anzünden muss. Da bleibt glaub ich keine Bedingungen zurück.

    Es gibt jedoch Leute, wie der britische Biologe Rupert Sheldrake der die Idee von Morphisches Feldern hatte, eines "Gedächtnisses der Natur" ähnlich zu der buddhitischen Ideen vom Speicherbewusstsein:

      Eines von Sheldrakes Beweismitteln war die Arbeit des Forschers William McDougall von der Harvard-Universität, der in den 1920er Jahren die Fähigkeit von Ratten untersucht hatte, aus Labyrinthen herauszufinden. Er hatte herausgefunden, dass Ratten, nachdem andere vor ihnen das Labyrinth gelernt hatten, schneller hindurch fanden. Zuerst brauchten die Ratten 165 Fehlversuche, bevor sie jedes Mal ohne Fehler durch das Labyrinth fanden, aber nach einigen Generationen waren es nur noch 20 Fehlversuche. McDougall glaubte, dass der Grund dafür in einer Art von Lamarckschem Evolutionsprozess lag. Sheldrake hingegen sah darin den Beweis für die Existenz eines Feldes. Die Ratten, welche das Labyrinth zuerst durchliefen, schufen nach seiner Ansicht ein Lernmuster innerhalb eines „Rattenfeldes“, auf das die Nachkommen dieser Ratten zurückgreifen konnten, auch wenn sie nicht verwandt waren.

      Ein anderes Beispiel kam aus der Chemie, in der sich ein anderes noch ungeklärtes „Lernverhalten“ bei der Züchtung von Kristallen abspielte. Wenn eine neue chemische Verbindung erstmals hergestellt wird, geht der Kristallisationsprozess langsam vonstatten. Wenn andere Forscher das Experiment wiederholen, stellen sie fest, dass der Prozess schneller abläuft. Chemiker schreiben dies der gestiegenen Qualität späterer Experimente zu – die Fehler der früheren Versuche waren schon dokumentiert und wurden nicht erneut begangen. Sheldrake hingegen glaubte, dass dies ein weiteres Beispiel für ein morphogenetisches Feld sei. Die Kristalle, die bei den ersten Versuchen gezüchtet worden waren, hätten ein Feld erschaffen, auf das die Kristalle der später durchgeführten Experimente zurückgegriffen hätten.

    Mabuttar:

    und der Philosophie von Platon (Ideen, Idealismus), Spinoza (Monismus) und Nietzsche (ewige Wiederkehr).

    Ich Interessiere mich, warum Du diese Philosophen ausgewählt hast. Macht den Begriff "ewige Wiederkehr" von Nietzsche mit Wiedergeburt zu tun? Ich denke nicht, sogar sind die Buddhisten für Nietzsche Nihilisten, was er gehasst hat.

    Sonst denke ich wie xxx

    Bakram:

    Allein das Wort säkular schliesst den Glauben an eine klassischen Wiedergeburt, wie etwa im tibetischen Buddhismus üblich, aus:

    void:

    Es git jedoch Leute, wie der britische Biologe Rupert Sheldrake der die Idee Morphisches Feldern hatte, eines "Gedächtnisses der Natur" ähnlich zu der buddhitischen Ideen vom Speicherbewusstsein:


    Das Problem von Sheldrake (als Naturwissenschaftler) ist aber, daß er nicht in der Lage war (und bis heute ist) seine Hypothese falsifizierbar zu formulieren, bzw ein falsifizierendes Experiment vorzuschlagen. Deshalb war das auch ein Paradebeispiel, das zu meiner Studienzeit intensiv diskutiert wurde.

    fotost:


    Wie könnte ein 'Ich' aus dem nichts entstehen oder vergehen, wenn es kein Ich gibt?

    Das ist ein theoretisches Verständnis, nicht wahr, eine Schlussfolgerung. Wir sind da, die Frage ist zunächst warum, aufgrund welcher Ursachen wir entstanden sind.

    keks:

    Buddhismus funktioniert auch ohne Karma und Wiedergeburt indem man den Tag so geniesst wie er ist und kein Theater draus macht. Irgendein Zenmeister sagte, dass es etwas gibt das groesser ist als Buddha - Nicht-Buddha. Kann man auf Buddhismus uebertragen. Ohne staendig an Kleinkram zu denken lebt es sich besser.

    Was meinst Du mit "funktionieren" ?

    Buddhismus ohne Karma und Wiedergeburt wäre so ähnlich wie Nutella ohne Schokolade/ Kakao und Zucker :grinsen:

    Es schmeckt absolut nicht mehr wie Nutella :P

    Sherab Yönten:

    Buddhismus ohne Karma und Wiedergeburt wäre so ähnlich wie Nutella ohne Schokolade/ Kakao und Zucker :grinsen:
    Es schmeckt absolut nicht mehr wie Nutella :P

    Klar :)
    Aber da ich es grad wiedergefunden habe:

    Zitat

    pubbe cāhaṃ bhikkhave, etarahi ca dukkhañceva paññāpemi, dukkhassa ca nirodhaṃ.


    Nur eines lehre ich, in Vergangenheit wie auch in Gegenwart: Was das Leiden ist und wie es zerstört wird"
    M22

    ohne Schokolade, ohne Zucker.

    Sherab Yönten:
    bel:

    Was das Leiden ist und wie es zerstört wird"M22


    Und dabei sollen Karma und Wiedergeburt keine Rolle spielen ? :shock:


    Wieso sollte? Dukkha ist diesseitig, Befreiung auch.

    mukti:
    fotost:


    Wie könnte ein 'Ich' aus dem nichts entstehen oder vergehen, wenn es kein Ich gibt?

    Das ist ein theoretisches Verständnis, nicht wahr, eine Schlussfolgerung. Wir sind da, die Frage ist zunächst warum, aufgrund welcher Ursachen wir entstanden sind.

    Ja, das ist ein theoretisches Verständnis. Es hat gedauert bis bei mir die Annahme dieser Idee zur Selbstverständlichkeit geworden ist.

    Wir sind da. Es wäre recht seltsam, wenn ich Dir antworten würde ohne dies zu akzeptieren :lol:

    Ich kann es einfach hinnehmen ohne sofort zu fragen aufgrund welcher Ursachen wir entstanden sind. Wenn ich dazu etwas sagen sollte wäre die Antwort sicher naturwissenschaftlich geprägt. Dabei halte ich es mit Occam's razor