Ein wichtiger Unterschied Theravada / Mahayana?

Hallo Elliot,

es ist immer viel einfacher, sich Texte herzusuchen und diese zu zitieren, anstatt aus eigener innerer Erfahrung und mit eigenen Worten zu antworten.
Meistens wird es dann auch etwas langatmig, und nicht alle Mitleser und Teilnehmer haben dann noch die Ausdauer, alles mitzuverfolgen und, wenn's hochkommt, auch noch solche eingestellten Texte mit ihrer Praxiserfahrung abzugleichen.
Du glaubst, mittels Zitat einen Gegenbeweis gefunden zu haben, aber sprichst Du da auch aus eigener Erfahrung?
Anscheinend hast Du noch nicht nachvollziehen können, was mit der Tiefgründigkeit, die (eigene) vorhandene Buddhanatur freizulegen, gemeint ist.
Es hat u. a. auch damit zu tun, dass das Phänomen der Zeit keinen linearen Charakter hat, wie wir glauben, sondern einen komplexen. Vieles, was uns hintereinander abzulaufen scheint, geschieht in Wirklichkeit vernetzt. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft werden in ihrem (zunächst) vordergründigen Sinn bedeutungslos.
Das Mahayana taucht durch seine Erkenntnis und Lehre, dass alles Phänomene leer von eigenständiger Existenz (weil gegenseitig bedingt) sind, hier intuitiv ein.

Ich kann dieses tiefgründige Thema an dieser Stelle nur kurz ansprechen, hierfür ist kein Platz in einem solchen Forum, und leider fehlt mir auch die Zeit.
So bitte ich Dich und alle aufmerksamen Mitleser,
in dieses Gebiet kontemplativ einzutauchen und die Bedeutsamkeit selbst, jeder für sich, auszuloten.

Meine Frage:

Amdap:

Welcher Praxis gehst Du nach? - Mir scheint, dem Theravada, nicht dem Mahayana/Vajrayana. Dir scheint die Mahayanische Philosophie, die sehr tiefgründig und subtil, und mit wenigen Worten nicht so einfach erklärbar ist, nicht geläufig zu sein. Mit dem Theravada habe ich auch angefangen, als ich noch sehr jung war. Das Verständnis für das Mahayana/Vajrayana entwickelte sich mit zunehmender Lebenserfahrung.

hast Du mir leider nicht beantwortet.
Oder bist Du ein Theoretiker?

Ich habe nun alles Wesentliche gesagt und werde das mit keinem Schriftenzitat weiter zu "beweisen" versuchen.

Viele Grüße, Amdap

Amdap:

Du glaubst, mittels Zitat einen Gegenbeweis gefunden zu haben, ...

Gegenbeweis wozu?

Amdap:

... aber sprichst Du da auch aus eigener Erfahrung? Anscheinend hast Du noch nicht nachvollziehen können, was mit der Tiefgründigkeit, die (eigene) vorhandene Buddhanatur freizulegen, gemeint ist.

Dies ist jedenfalls nicht etwas, das ich zu bewerkstelligen versuche.

Eher schon dies:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman. ..."

(Mahā­māluk­yasutta = Madhyamāgama 205, 五下分結經)

Amdap:

Meine Frage:

Amdap:

Welcher Praxis gehst Du nach? - Mir scheint, dem Theravada, nicht dem Mahayana/Vajrayana. Dir scheint die Mahayanische Philosophie, die sehr tiefgründig und subtil, und mit wenigen Worten nicht so einfach erklärbar ist, nicht geläufig zu sein. Mit dem Theravada habe ich auch angefangen, als ich noch sehr jung war. Das Verständnis für das Mahayana/Vajrayana entwickelte sich mit zunehmender Lebenserfahrung.

hast Du mir leider nicht beantwortet.
Oder bist Du ein Theoretiker?

Dieser Praxis:

Zitat

Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.
Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Sammlung - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.
Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten."

(Cūḷa­ve­dalla­sutta = Madhyamāgama 210, 法樂比丘尼經)

Viele Grüße
Elliot

.

Vielen Dank, das ist äußerst aufschlussreich.

LG - Amdap.

Amdap:

Anscheinend hast Du noch nicht nachvollziehen können, was mit der Tiefgründigkeit, die (eigene) vorhandene Buddhanatur freizulegen, gemeint ist.
Es hat u. a. auch damit zu tun, dass das Phänomen der Zeit keinen linearen Charakter hat, wie wir glauben, sondern einen komplexen. Vieles, was uns hintereinander abzulaufen scheint, geschieht in Wirklichkeit vernetzt. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft werden in ihrem (zunächst) vordergründigen Sinn bedeutungslos.
Das Mahayana taucht durch seine Erkenntnis und Lehre, dass alles Phänomene leer von eigenständiger Existenz (weil gegenseitig bedingt) sind, hier intuitiv ein.

Ich kann dieses tiefgründige Thema an dieser Stelle nur kurz ansprechen, hierfür ist kein Platz in einem solchen Forum, und leider fehlt mir auch die Zeit.
So bitte ich Dich und alle aufmerksamen Mitleser,
in dieses Gebiet kontemplativ einzutauchen und die Bedeutsamkeit selbst, jeder für sich, auszuloten.

Ja, das ist eine interessante Philosophie.

Zitat

Das Prädikat „leer“ bezieht sich im frühbuddhistischen Zusammenhang noch ausschließlich auf die Ichlosigkeit und nicht auf eine angenommene „letztendliche“ Bestehensweise der Daseinsfaktoren (Sanskrit: dharmas, Pali: dhammas), insbesondere der fünf Skandhas in ihrem abhängigen Entstehen, welche nach frühbuddhistischer Lehre die gesamte Erfahrungswelt einer Person ausmachen. Dies ändert sich später in einigen Schulen des Hinayana, insbesondere in den Schulen des Sarvastivada und des Sautrantika, die, ausgehend von der Systematik des Abhidharma, diskutieren, ob die Daseinsfaktoren über eine dauerhafte Eigenexistenz (svabhava) verfügen oder nur momenthaft aufblitzen, um im selben Augenblick wieder vollständig zu verlöschen.

In den Prajnaparamita-Schriften des Mahayana (z.B. im Herz-Sutra), deren Entstehungszeit um das 1. Jahrhundert v. Chr. anzusiedeln ist, findet der Leerheitsbegriff in der substantivierten Form seinen festen Platz. Es kommt dabei zu einem Bedeutungswandel. Die Daseinsfaktoren, die die gesamte Erfahrungswelt der Person konstituieren, sind nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz. Alle Wesen, ob verblendet oder erleuchtet, sind demnach im universellen Bedingungszusammenhang des pratityasamutpada untrennbar miteinander verwoben und in ihrer Leerheit, die daraus resultiert, letztlich nicht voneinander getrennt und unterschiedslos. Es findet eine Universalisierung des Leerheitsaspekts statt. Auf dem Gipfel der Erkenntnis (prajna) wird keine Unterscheidung mehr getroffen zwischen Samsara und Nirvana, „bedingt“ und „nichtbedingt“, „existent“ und „nichtexistent“, „gleich“ und „verschieden“. Dies sind dualistische Begriffe, die infolge ihrer Aufeinander-Bezogenheit leer von eigenem Wesen sind und auf die Wirklichkeit, wie sie sich wahrhaft darstellt, nicht zutreffen. Es zeigt sich hier die zunehmend wichtige erlösende Rolle, die im Mahayana der Erkenntnis (prajna) und dem Wissen (jnana) zukommt, da alle Wesen in ihrer Leerheit bereits potentiell erlöst sind und es diese Gegebenheit nur noch zu erkennen gilt.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata)

Erinnert mich an die Sichtweise des Satkaryavada in der Samkhya-Philosophie:

Zitat

... satkaryavada (Sanskrit, etwa: "Lehre vom Sein der Wirkung") erklären, nach dem die Ursache bereits der Wirkung immanent ist: die Wirkung bringt laut dieser Betrachtungsweise nichts wirklich Neues hervor, sondern das Entstehen ist lediglich die Wiederkehr der ewig gleichen Substanz, die ständig neu modifiziert und transformiert wird (parinama). Ursache und Wirkung sind identisch. Die Samkhya begründen dies damit, dass, wenn die Ursache von der Wirkung verschieden wäre, es keine gemeinsame Verbindung zwischen den beiden gäbe, und daher alles ganz willkürlich entstehen könnte (z.B. Milch aus einem Stein). Wäre die Ursache nicht bereits der Wirkung immanent, müsste die Wirkung aus dem Nichts gekommen sein, da sie vor ihrer Manifestation nicht existierte, und dies ist nicht möglich, so das Samkhya, da es nichts gibt, das aus dem Nichts entstehen kann. So wie Käse eine andere Form von Milch ist, beide jedoch die gleiche Beschaffenheit haben, so ist die Wirkung nur eine andere Form der Ursache.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Samkhya)

Viele Grüße
Elliot

Amdap:

Der Trick im Mahayana ist,

dass durch Bodhicitta, die bedingungslose Entfaltung des Erleuchtungsgeistes, die Fokussierung auf die Verwirklichung von Begierdelosigkeit (was in sich allein sehr schwer ist) abgelenkt wird. Du vergisst, dass du dich erst selbst erlösen musst, um andere erlösen zu können, - aber dann, durch eben diese Ablenkung, vergisst du mindestens genauso schnell das Ego, das erlöst werden will, und dadurch kommt auch die Befreiung mindestens genauso schnell.

das ist ein netter Trick Padma

das ist aber entstanden in einer Zeit, als Mayahanis stark an „eigener Befreiung" interessiert waren, obwohl die Lehre des Buddha bereits weitgehend vergessen in dunklen Kellern verstaubte

mit dem Trick kann man die Anspannung & Fixierung auf „Selbst“ etwas lösen

aber es ist nicht die Befreiung des Buddha

Amdap:

Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.
Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.
Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

demnach wäre jeder Neugeborene befreit, da ein Neugeborener wenig Selbst-Illusion hat

die zugrundeliegende Neigung (anusaya) zur Selbst-Illusion ist aber in jedem Säugling vorhanden & führt erwartungsgemäß zu dukkha

Liebe Grüße

n.

.

Bravo, Micha, das ist ein Wort!

Diesem kann man nichts mehr hinzufügen, außer:
"Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen" (Klassischer Schlusssatz in Buddhas Lehrreden, Übersetzung von K. E. Neumann),
wenn denn diese Deine Worte vom Buddha ausgegangen wären.

Manchmal denkt man:
sich hier in diesem Forum so viel Zeit zu nehmen, um so viel zu schreiben, ist vergebliche Liebesmüh.

Aber eben nicht immer.
Viele kleine Leute können mit vielen kleinen Zeichen eine Menge bewegen.

Alles Liebe

Amdap

nibbuti:

von nibbuti am 11.01.2015, 12:19

Amdap:

Amdap hat geschrieben:Der Trick im Mahayana ist,dass durch Bodhicitta, die bedingungslose Entfaltung des Erleuchtungsgeistes, die Fokussierung auf die Verwirklichung von Begierdelosigkeit (was in sich allein sehr schwer ist) abgelenkt wird. Du vergisst, dass du dich erst selbst erlösen musst, um andere erlösen zu können, - aber dann, durch eben diese Ablenkung, vergisst du mindestens genauso schnell das Ego, das erlöst werden will, und dadurch kommt auch die Befreiung mindestens genauso schnell.

das ist ein netter Trick Padma
das ist aber entstanden in einer Zeit, als Mayahanis stark an „eigener Befreiung" interessiert waren, obwohl die Lehre des Buddha bereits weitgehend vergessen in dunklen Kellern verstaubte
mit dem Trick kann man die Anspannung & Fixierung auf „Selbst“ etwas lösen
aber es ist nicht die Befreiung des Buddha

Entschuldigung, ich hätte das Wort TRICK in Anführungsstriche setzen sollen, dann wäre der Sinn klarer gewesen.
Übrigens gehe ich noch über die normale Bedeutung des Wortes "Trick" hinaus. Der Trick ist sozusagen, seine Funktion als "Trick" zu vergessen, indem man sein Augenmerk auf den Erleuchtungsgeist (Bodhicitta) richtet und diese Haltung lebt. In gelebten Momenten, in denen es wirklich lebendig zum Ausdruck kommt, spielen Trickmethoden keine Rolle mehr. Dem kann mir sicher jeder zustimmen.

Ob Mahayanis damals stark an eigener Befreiung interessiert waren, also möglicherweise mehr als jetzt, ist nicht bewiesen.

"Die Befreiung des Buddha" gibt es nicht. Ist man ein Buddha, spielt die Befreiung keine Rolle mehr.
Doch könnte man durchaus von der Befreiung eines Bodhisattva sprechen. Ein hier körperlich auf der Welt lebender Bodhisattva, der die Haltung des Bodhicitta durch und durch lebt.

Übrigens, im Vajrayana versteht man unter "Bodhisattva" nicht nur diese Form, sondern auch z. B. eine Meditationsgestalt, die der Sage nach einmal als Wesen in dieser Welt gelebt hat, nun aber rituell als Sadhana-Übung praktiziert wird. Beispiel: Manjushri. Hier heißt es u. a. in der Übersetzung: "Du bist anfanglos rein, ans Ende der zehn Ebenen gelangt, und hast so den Körper der Qualitäten vollendet, mit den 112 Ornamenten geschmückt".
Also: Manjushri ist von Anfang an rein - und gleichzeitig ans Ende der zehn Ebenen gelangt. Die eine Aussage ist statisch, die andere beinhaltet eine Dynamik. das ist kein Widerspruch, sondern typisch mahayanisch/vajrayanisch: die Zeit spielt keine Rolle mehr. Der erlangte Zustand und der Vorgang des Erlangens werden gleichgesetzt.
Das habe ich weiter oben auch damit gemeint, dass die Buddhanatur eines jeden Wesens vorhanden, aber noch nicht freigelegt ist. Das bedeutet, das man um die spirituelle Praxis nicht herumkommt. Wie diese aussehen könnte, bleibt jedem selbst überlassen.

Liebe Grüße, Amdap

Amdap:

"Die Befreiung des Buddha" gibt es nicht. Ist man ein Buddha, spielt die Befreiung keine Rolle mehr.
Doch könnte man durchaus von der Befreiung eines Bodhisattva sprechen. Ein hier körperlich auf der Welt lebender Bodhisattva, der die Haltung des Bodhicitta durch und durch lebt.

Zitat

"Das Rad, das ich brachte in Schwung einst,
dies Dhamma-Rad, welches das höchste;
Tathāgatas Sohn, Sāriputta,
er hilft mir beim Drehen des Rads.

Was zu erkennen ist, wurde erkannt,
Was zu entfalten ist, wurde entfaltet,
Zu Überwindendes ward überwunden,
Deshalb, Brahmane, bin ich jetzt ein Buddha.

(Sela Sutta = Majjhima Nikāya 92, keine Entsprechung im Madhyamāgama)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Amdap:

Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

demnach wäre jeder Neugeborene befreit, da ein Neugeborener wenig Selbst-Illusion hat
die zugrundeliegende Neigung (anusaya) zur Selbst-Illusion ist aber in jedem Säugling vorhanden & führt erwartungsgemäß zu dukkha

Letzteres ist eine irrige Schlussfolgerung, denn wäre das Wesen, das als Neugeborenes erschienen ist, befreit, dann bräuchte es gar nicht zu erscheinen, ja, es wäre gar nicht erst erschienen.

Nach der Tibetischen Tradition bittet man den Lehrer im Gebet, nicht in Nirvana einzugehen, sondern auf unbegrenzte Zeit in der Welt zu bleiben, um weiterhin den Wesen auf ihrem Weg zur Befreiung zu helfen ("das Dharma-Rad des vortrefflichen Fahrzeugs weiter zu drehen").
Weiter besteht im Vajrayana die Auffassung: man setzt voraus, dass der Lehrer so weit verwirklicht ist, dass er tatsächlich, aus Mitempfinden zu den noch nicht befreiten Wesen, seine eigene Befreiung "künstlich" hinauszögern kann, welches auf beiden Seiten eine Glückseligkeit erzeugt und somit beiden Seiten nützlich ist auf dem Weg zur Befreiung (ob dieses der Realität, der gegenwärtigen Situation entspricht, ist zweitrangig; einzig wichtig ist die Wirkung, die es erzeugt). Praktiziert man auf diese Weise, so löst sich die Distanz Lehrer<--->Schüler, es kommt zu einer gewissen Erfahrung von Transzendenz.

Auch hier ist, wie man sieht, die Linearität der Zeit ausgesetzt.
Auch die Physiker wissen, dass die Linearität der Zeit eine Illusion ist, bzw. nur unter gewissen Bedingungen zutrifft.

Liebe Grüße, Amdap

Elliot:

"Das Rad, das ich brachte in Schwung einst,dies Dhamma-Rad, welches das höchste;Tathāgatas Sohn, Sāriputta,er hilft mir beim Drehen des Rads. Was zu erkennen ist, wurde erkannt,Was zu entfalten ist, wurde entfaltet,Zu Überwindendes ward überwunden,Deshalb, Brahmane, bin ich jetzt ein Buddha.(Sela Sutta = Majjhima Nikāya 92, keine Entsprechung im Madhyamāgama)
Viele GrüßeElliot

Du hast Recht, Elliot, was den historischen Buddha betrifft.
Hier hat man es mit dem Schwerpunkt der Linearität der Zeit zu tun.
Gleichzeitig arbeitet man im Vajrayana übergreifend, mit Bewusstseins/Weisheitsaspekten des Buddha, genauer gesagt, des Urbuddha (vereinfacht gesagt).
Das ist kein Widerspruch.

LG - Amdap

.

Hallo Andi, bist Du noch da?

Langsam mache ich mir Sorgen, ob Dir diese Diskussion noch etwas bringt.
Schließlich hast Du das Thema eingestellt.

Die Versuchung ist immer groß, sich in Diskussionen zu verlieren, und oft ist der, der das Thema eingestellt hat, zum Schluss enttäuscht.

Also, was sagst Du?

Liebe Grüße - Amdap

Amdap:

nibbuti:

demnach wäre jeder Neugeborene befreit, da ein Neugeborener wenig Selbst-Illusion hat
die zugrundeliegende Neigung (anusaya) zur Selbst-Illusion ist aber in jedem Säugling vorhanden & führt erwartungsgemäß zu dukkha

Letzteres ist eine irrige Schlussfolgerung, denn wäre das Wesen, das als Neugeborenes erschienen ist, befreit, dann bräuchte es gar nicht zu erscheinen, ja, es wäre gar nicht erst erschienen.

in den Lehrreden ist es etwas komplizierter:

Zitat

"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst."

(Aggivacchagotta Sutta, Majjhima Nikāya 72, keine Entsprechung im Madhyamāgama)

Alles anzeigen

Aber grundsätzlich erscheinen befreite Geister eher nicht wieder, das stimmt:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."

(Saṅkhārupapatti Sutta = Madhyamāgama 168, 意行經)

Viele Grüße
Elliot

Hallo Elliot,

hast Du auch eigene Erfahrungen?

A.

Amdap:

hast Du auch eigene Erfahrungen?

Nicht zum Wiedererscheinen, nein.

Viele Grüße
Elliot

Amdap:

Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.
Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.
Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

Eine wenig erinnert mich dies übrigens an die Situation in den christlichen Kirchen:

Die orthodoxen Katholiken glauben, dass die Gnade Gottes nur durch bestimmte Praxis gewährt wird (Beichte, Buße usw.), die moderneren Protestanten vertreten eher die Auffassung, Gottes Liebe gelte bedingungslos jedem, er oder sie könne sie erleben und annehmen, müsse aber nicht und werde trotzdem - ohne Gegenleistung - geliebt.

Wie auch immer.

Zitat

"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich gute Taten in der Vergangenheit vollbracht haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Schöpfungsakte eines Höchsten Gottes verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich von einem guten Höchsten Gott erschaffen worden sein, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(Devadaha Sutta = Madhyamāgama 19, 尼乾經)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

von Elliot am 11.01.2015, 17:53

Amdap:

hast Du auch eigene Erfahrungen?

Nicht zum Wiedererscheinen, nein.Viele GrüßeElliot

Meine Frage war so gemeint, ob Du aus eigener spiritueller Erfahrung sprichst.

Mir scheint das eher unwahrscheinlich, so weit ich das aus Deinen Antworten erkennen kann.
Zum Beispiel wirkt die Antwort: "Nicht zum Wiedererscheinen, nein" auf einen spirituell Praktizierenden indirekt bzw. grenzwertig aggressiv, oder anmaßend-provokativ. Auch bereits andere getätigte Aussagen Deinerseits.
Gleichzeitig ausweichend, also keine echte Antwort beinhaltend.

Die bisherigen Lehrer (egal welcher Richtung), die ich erlebt habe, und weitere Praktizierende, die einen positiven tiefen Eindruck in mir hinterlassen haben, waren und sind durchweg sehr bescheiden, sagen höchstens: sie versuchen, dem Dharma-Pfad zu folgen.
Und selbst hochrangige Lehrer habe ich sagen hören: ich möchte von euch lernen.

Geht man zum Beispiel am Ende eines ereignisreichen Tages tief in die Geschehnisse und praktiziert Gewissenserforschung (nicht oberflächlich, was landläufig als "Vergehen" deklariert wird, sondern in tiefer Betrachtung der eigenen Geistesbewegungen in Bezug auf die Folgen), so kann man auch gar nichts anderes sagen, als dass man versucht, dem Dharma-Weg nachzugehen.

Zitieren kann jeder. Möglicherweise hast Du auch noch so eine Art "Buddhistische Suchmaschine", die Dir das schnelle Finden von Texten erleichtert.

Vielen Dank. Amdap.

Andi:

Da ich natürlich keine Erfahrungen mit dem religiösen Ansatz habe, sondern bisher rein philosophisch an die Sache rangehe...kann ich hier auch schlecht mitreden.Metaphysisch steh ich aktuell auf dem beruhigenden auf logischem Denken basierenden Standpunkt:---> Substanzlosigkeit leuchtet ein....was nach dem Tod geschieht, ob ich erleuchtet 200.000 mal freiwillig wiedererscheine oder meine Geist/Seele/Bewusstsein direkt in die Gesamtenergie des Kosmos eintritt, ob ich vielleicht doch in einer Art Himmel lande (was für mich übertragen der Erleuchtungszustand wäre), oder ich einfach wieder im Kosmos aufgehe. Keiner weiß es Zumindest bin ich mir durch die Thematik sicher, dass das Leben nicht sinnlos ist und das man allen Grund haben kann sich anzustrengen die leidvollen Zustände durch Freude/Mitgefühl zu ersetzen und dankbar zu sein.Ich lese einfach beide Richtungen, der Kerngedanke ein besserer Mensch werden zu wollen, und wie man da am besten vorgeht, ist ja ganz allgemein im Buddhismus vorhanden.Ich behalte einfach im Hinterkopf: Ayya Khema geht was objektiver unemotionaler an die Sache ran, der Dalai Lama legt mehr den Schwerpunkt auf Mitgefühl.Ist für mich ein gutes Fazit, aber diskutiert ruhig weiter

Hallo Andi,

ich hoffe, dass Du aus der Diskussion nützliche Antworten ziehen konntest.

Nun weiß ich nicht genau, wie anspruchsvoll Du bist.
Wenn Du möchtest, werde ich gern mit Dir privat in Kontakt treten und Dir eine Übersicht in Kurzform über die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede zwischen Theravada und Mahayana übermitteln.
Diese habe ich mir mal selbst erarbeitet, und sie fußt auf Literatur und eigener Praxis. Quellen nenne ich Dir gern an den entscheidenden Stellen. Es könnte aber etwas länger dauern, da ich meistens nicht so viel Zeit habe.

Vielleicht war ja die Diskussion ein wenig zu unübersichtlich für Dich, um Dir einen guten Durchblick verschaffen zu können.
Nicht immer ist eine Forumsdiskussion geeignet, Klarheit zu verschaffen.

Und noch ein kurzes Schlusswort: um allein ein guter Mensch zu werden, muss man nicht unbedingt Buddhist werden.
Da kann man auch z. B. Christ, Hindu, Freimaurer oder sogar Neurowissenschaftler sein.

Liebe Grüße, Amdap

Amdap:

....
Geht man zum Beispiel am Ende eines ereignisreichen Tages tief in die Geschehnisse und praktiziert Gewissenserforschung (nicht oberflächlich, was landläufig als "Vergehen" deklariert wird, sondern in tiefer Betrachtung der eigenen Geistesbewegungen in Bezug auf die Folgen), so kann man auch gar nichts anderes sagen, als dass man versucht, dem Dharma-Weg nachzugehen.

Das ist so treffend formuliert, ich werde es zitieren in diesem Thema:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=14212

Zitat

Zitieren kann jeder.

Nicht jeder, nein. Manche schmeißen auch nur mit Zitaten um sich, die gar nicht zum Thema passen.
Macht man sich die Arbeit und liest die Zitate ganz durch, stellt man allzuoft fest, dass es zwar schön lang und auch sicher aus dem PK ist - mit dem Thema aber überhaupt nichts zu tun hat.

Zitat

Macht man sich die Arbeit und liest die Zitate ganz durch, stellt man allzuoft fest, dass es zwar schön lang und auch sicher aus dem PK ist - mit dem Thema aber überhaupt nichts zu tun hat.

Für den Zitierer aber wohl schon. Es liest halt jeder aus den Texten was er gerade daraus lesen kann. Dem muss der Andere nicht folgen können.
Deshalb finde ich eine Erläuterung mit eigenen Worten immer gut. Jeder kann Kommentieren.
Ich frage mich immer, warum die geposteten Text nicht mit eigenen Worten kommentiert werden?

Liebe Grüße
Doris

Amdap:

Meine Frage war so gemeint, ob Du aus eigener spiritueller Erfahrung sprichst.

Achso. Ja, tatsächlich spreche ich auch aus Erfahrung. Wir hatten weiter oben auch schon über die Praxis gesprochen.

Amdap:

Geht man zum Beispiel am Ende eines ereignisreichen Tages tief in die Geschehnisse und praktiziert Gewissenserforschung (nicht oberflächlich, was landläufig als "Vergehen" deklariert wird, sondern in tiefer Betrachtung der eigenen Geistesbewegungen in Bezug auf die Folgen), so kann man auch gar nichts anderes sagen, als dass man versucht, dem Dharma-Weg nachzugehen.

"Vergehen"? Ich verstehe nicht recht, wovon Du sprichst.

Amdap:

Zitieren kann jeder.

Nur zu!

Amdap:

Möglicherweise hast Du auch noch so eine Art "Buddhistische Suchmaschine", die Dir das schnelle Finden von Texten erleichtert.

Nein, habe ich nicht.

Viele Grüße
Elliot

Amdap:

Zitieren kann jeder.

„passend den Buddha zitieren kann jeder, der die Lehre des Buddha für sich geprüft hat, statt nur Guru glauben" -nibbuti

Grüße

Wozu wohl in einem buddhistischen Forum diese Buddhazitate gut sind