Vernichtungswahn versus Ewigkeitswahn

Meiner Meinung nach liegt er darin begründet, dass Buddha so viele verschieden Methoden für unterschiedliche Leute gegeben hat. All diese behaupten allerdings im Besitz der einzig wahren Lehre zu sein. Der Keim liegt also nicht im Dharma selbst begründet, sondern in den Menschen. In ihren Wünschen und Veranlagungen. Für mich hat der Buddha drei Wege gelehrt: Hinayana, Mahayana und Vajrayana. Für unterschiedliche Menschen und Bedürfnisse eben. Zu Streit kommt es immer dann, wenn jemand sich im Besitz der einzig gültigen Wahrheit dünkt.

Simo:

Zu Streit kommt es immer dann, wenn jemand sich im Besitz der einzig gültigen Wahrheit dünkt.

Deswegen hat Buddha ja auch Disputationen geführt
und es kam zu Streit. Er wurde auch angefeindet und
man wollte ihn umbringen. Auch kam es beinahe zur
Spaltung des Ordens noch bei Lebzeiten des Buddha.
Und alles weil der Buddha behauptete die einzig gültige
Wahrheit zu verkünden. Zur Zeit des Buddha gab es eben
nur eine Lehre des Buddha und nicht hat der Buddha,
(wie heute von manchen fälschlich verbreitet) für jeden
eine andere Lehre gelehrt. Vielmehr lehrte der Buddha:

"Ebenso nun auch, Māgandiyo, sind die anderen Asketen
und Pilger blind und augenlos, wissen nichts von Gesundheit,
sehen nichts von Nibbana, und doch sagen sie den Spruch:
'Gesundheit ist das höchste Gut,
'Das Nibbana höchstes Heil.' " (M 75)

(Wer dabei nicht an Siegeln denkt.)

accinca:

Simo:

Zu Streit kommt es immer dann, wenn jemand sich im Besitz der einzig gültigen Wahrheit dünkt.

Deswegen hat Buddha ja auch Disputationen geführt
und es kam zu Streit. Er wurde auch angefeindet und
man wollte ihn umbringen. Auch kam es beinahe zur
Spaltung des Ordens noch bei Lebzeiten des Buddha.
Und alles weil der Buddha behauptete die einzig gültige
Wahrheit zu verkünden. Zur Zeit des Buddha gab es eben
nur eine Lehre des Buddha und nicht hat der Buddha,
(wie heute von manchen fälschlich verbreitet) für jeden
eine andere Lehre gelehrt. Vielmehr lehrte der Buddha:

"Ebenso nun auch, Māgandiyo, sind die anderen Asketen
und Pilger blind und augenlos, wissen nichts von Gesundheit,
sehen nichts von Nibbana, und doch sagen sie den Spruch:
'Gesundheit ist das höchste Gut,
'Die Nibbana höchstes Heil.' " (M 75)

(Wer dabei nicht an Siegeln denkt.)

Alles anzeigen

Der Buddha hat nicht für jeden eine andere Lehre gelehrt, das ist richtig. Aber er hat den Menschen immer das gegeben, was ihnen in dem jeweiligen Moment am meisten genutzt hat. Vielleicht hast du schon mal vom dreimaligen drehen des Dharmarades gehört?

"Der Inhalt der drei Drehungen des Dharmarades ist kurz gesagt folgender:
Beim ersten Drehen hat der Buddha die Vier Edlen Wahrheiten erklärt, die einerseits unsere Situation im Kreislauf der Existenz zusammen mit ihren Ursachen klar zeigen, die andererseits aber auch die Befreiung von allen Leiden und Schwierigkeiten zusammen mit ihren Ursachen erklären. Beim zweiten Drehen des Dharmarades hat er weiterhin gezeigt, daß die Natur aller Dinge leer von wahrhafter, unabhängiger Existenz ist. Hier hat er die höchste Weisheit, die Prajnaparamita, gelehrt. Und beim dritten Drehen des Dharmarades gab der Buddha Belehrungen über die allen Wesen innewohnende Buddhanatur, die schon mit allen perfekten Qualitäten der Erleuchtung ausgestattet ist.

Wenn man nun diese drei Drehungen des Dharmarades, auf die verschiedenen Traditionen im Buddhismus bezieht, dann ist das erste Drehen die Grundlage für die Theravada-Tradition, die aus der Perspektive des Großen Fahrzeugs, des Mahayana, auch als Kleines Fahrzeug oder Hinayana bezeichnet wird. Diese Tradition wird hauptsächlich in den südlichen Ländern des Buddhismus praktiziert, wie zum Beispiel Sri Lanka, Burma, Thailand, Laos und Kambodscha. Hier wird die Betonung auf positives äußeres Verhalten gelegt und auf die Befreiung vom Leid der bedingten Existenz durch die Erkenntnis der Selbstlosigkeit der Person.

Das zweite und das dritte Drehen des Dharmarades bilden die Grundlage für das Große Fahrzeug, das Mahayana. Dies wird hauptsächlich in den nördlichen Ländern des Buddhismus praktiziert, den Himalaya-Ländern mit Tibet, Lhadak, Nepal, Sikkim, Bhutan, sowie der Mongolei, China, Japan, Vietnam, Taiwan, Korea, usw.. Der Name Mahayana bezieht sich auf die große Einstellung in diesem Fahrzeug, den Wunsch, die Buddhaschaft zu erreichen, um alle Wesen vom Leiden zu befreien. Innerhalb des Mahayana wiederum gibt es die Unterteilung in das Sutra-Fahrzeug und das Tantra-Fahrzeug. Vereinfachend kann man sagen, daß das zweite Drehen des Dharmarades die hauptsächliche Grundlage für das Sutra-Fahrzeug bildet, welches auch die Hauptpraxis in den meisten Mahayana-Ländern ist. Das Sutra-Fahrzeug wird auch Ursache-Fahrzeug genannt, weil hier die Ursachen für die Erleuchtung geschaffen werden. Die Erkenntnis der Leerheit oder Selbstlosigkeit aller Erscheinungen wird durch ein genaues Untersuchen der Dinge, sowie die entsprechende Meditationspraxis erlangt.

Das dritte Drehen des Dharmarades ist dem gegenüber die wichtigste Grundlage für das Tantra-Fahrzeug, welches in seiner vollständigen Form heute nur im Tibetischen Buddhismus praktiziert wird. In einigen anderen Traditionen, wie zum Beispiel in mehreren Unterschulen des Chan-Buddhismus in China und des Zen-Buddhismus in Japan, sind einzelne Aspekte des Tantra-Fahrzeugs überliefert. Andere Namen für das buddhistische Tantra sind zum Beispiel das Geheime Mantrayana oder Vajrayana, bzw. der Diamantweg. Es wird auch das Frucht-Fahrzeug genannt, da man sich hier mit der Frucht selbst, der perfekten Buddhaschaft, identifiziert. Der Buddha hat in den Tantras gelehrt, daß die höchsten Qualitäten der Erleuchtung schon jetzt in der Natur des Geistes vorhanden sind und daß es nur darum geht, die oberflächlichen Schleier zu entfernen, die einen davon abhalten, die Buddhanatur im eigenen Geist zu erkennen."

Quellehttp://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__22.position__6.de.html

Lies dir das mal durch Accinca, das ist sehr interessant.

Simo:

Der Buddha hat nicht für jeden eine andere Lehre gelehrt, das ist richtig. Aber er hat den Menschen immer das gegeben, was ihnen in dem jeweiligen Moment am meisten genutzt hat.

Bis dahin stimme ich dir zu.

Simo:

Vielleicht hast du schon mal vom dreimaligen drehen des Dharmarades gehört?

Gerüchte gibt es jede Menge und da wird gedreht bis es gerade paßt.
Aber wenn du solche windigen Behauptungen aufstellst, solltest du dabei
schreiben wo sie her sind. Dann weiß man doch gleich woher der Wind weht.

Hast du den Artikel gelesen? Ist doch ne Quelle dabei .... also nix mit windiger Behauptung.

http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue_…tion__6.de.html

so, jetzt müsste es gehen ...
keine Ahnung warum der davor fehlerhaft war

Simo:

Hast du den Artikel gelesen? Ist doch ne Quelle dabei .... also nix mit windiger Behauptung.

Du mußt aber doch nicht jeden Unsinn glauben den sich jemand
zurecht gezimmert hat oder? Da brauchte wohl jemand eine Rechtfertigung
vorzugeben sich auf Buddha berufen zu können.

accinca:

Simo:

Hast du den Artikel gelesen? Ist doch ne Quelle dabei .... also nix mit windiger Behauptung.

Du mußt aber doch nicht jeden Unsinn glauben den sich jemand
zurecht gezimmert hat oder? Da brauchte wohl jemand eine Rechtfertigung
vorzugeben sich auf Buddha berufen zu können.

ich will jetzt nicht wieder in eine Diskussion mit dir verwickelt werden was die Lehre des Buddha ist und was nicht. Du hast da deine Meinung und ich auch. Übrigens beschäftigt sich Shantideva im 9. Kapitel seines Bodhicharyavatara genau mit dieser begrenzten Sichtweise der Theravadins, dass nur der PaliKanon Gültigkeit besäße. Alles andere sei später entstanden. Nun, der PaliKanon ist auch später entstanden (500 Jahre nämlich). Aber das haben wir alles schon durchgekaut. Sprechen wir lieber über etwas, das uns verbindet.

wenn du allerdings im PaliKanon suchen möchtest empfehle ich das hier:
dhammacakkappavattana_sutta (Lehrrede der Ingangsetzung des Dharmarades)

Kusala:

Simo:

dhammacakkappavattana_sutta

Da steht aber nichts von einer 2. und 3. Drehung.

http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue_…tion__6.de.html

accinca:

solltest du dabei
schreiben wo sie her sind. Dann weiß man doch gleich woher der Wind weht.

Diamantweg .......................... 3. Drehung

Im Pali Kanon wirst du darüber auch nichts finden. Er war das 1. Drehen. Das was man im Mahayana und Vajrayana als das 2. und 3. Drehen bezeichnet ist in den MAhayana und Vajrayana Schriften enthalten. Aber die sind für einen Theravadin ja Unsinn....

Ich finde den Titel des Threads übrigens sehr interessant. Es sind zwei Extreme, die beide zu vermeiden sind...

Simo:

Nun, der PaliKanon ist auch später entstanden (500 Jahre nämlich). Aber das haben wir alles schon durchgekaut. Sprechen wir lieber über etwas, das uns verbindet.
...wenn du allerdings im PaliKanon suchen möchtest empfehle ich das hier:
dhammacakkappavattana_sutta (Lehrrede der Ingangsetzung des Dharmarades)

Schön wäre es ja, aber das verbindet uns sicher nicht.
Der PaliKanon ist nicht 500 Jahre später entstanden.
Der PaliKanon (insbesondere was den Suttapitaka angeht)
wurde 500 Jahre nach Buddha nur aufgeschrieben. Gegeben
hat es ihn natürlich schon vorher. Er wurde schon auf dem ersten
Konzil von Anando vorgetragen. Es sind die Worte des Buddhas.
Solange nicht einmal das bei den späteren Sekten klar ist, brauchen
wir darüber erst gar nicht reden.
In der Lehrrede dhammacakkappavattana_sutta
wird beschrieben wie der Buddha das Rad der Lehre
ins Rollen brachte. Von da an lief das Rad bzw. Die
Lehre wurde in der Welt verkündet. Die kam nicht
irgend wann zum stehen und wurde dann wieder in
Gang gesetzt. Dazu hätte es auch wieder eines Buddha
gebraucht. Nur ein Buddha kann die Lehre in Gang setzen
und das macht dieser Buddha auch nur einmal und dann nie wieder.
Ich finde das sind ganz freche mahayanistische Machenschaften
aber nicht die Lehre des Buddha. Wie man es aus dieser Richtung
auch gewohnt ist. Das ist wie es ist.

Simo:

Diamantweg .......................... 3. Drehung
Im Pali Kanon wirst du darüber auch nichts finden. Er war das 1. Drehen. Das was man im Mahayana und Vajrayana als das 2. und 3. Drehen bezeichnet ist in den MAhayana und Vajrayana Schriften enthalten. Aber die sind für einen Theravadin ja Unsinn....

War ja klar, das es nicht aus der Lehre des Buddha kommt.

Simo:

Ich finde den Titel des Threads übrigens sehr interessant. Es sind zwei Extreme, die beide zu vermeiden sind...

Soweit er noch nicht da ist, sollte Wahn wohl vermieden werden.
Wenn er aber schon da ist, ist das wohl nicht ausreichend.
Insbesondere der Vernichtungswahn - der ist zu vernichten.
Aber nicht die Vernichtung des Leidens die ist zu verwirklichen.

Unwissenheitswahn, Lager contra Wissen. Bedingtes Enstehen! betrifft alle weiteren Unterscheidungen.

Zitat

"Er zeigt durch's erste Wort, daß es nichts Ew'ges gibt,
Durchs spät're Wort Aufhebung des Vernichtungswahns,
Durch beide aber zeigt er das Gesetz.
 
"Durchs erste Wort" besagt: durch das die Vereinigung der Bedingungen andeutende Wort 'bedingt' (paticca) zeigt er (der Buddha), daß wegen der Abhängigkeit der entstehenden Dinge von der Vereinigung der Bedingungen für sie die verschiedenen Ewigkeitslehren u. dgl. nicht zutreffen, wie z. B. der Glaube an Ewigkeit (von Ich, Welt usw. sassata-vada) oder Ursachlosigkeit (ahetuka-vada) oder an verkehrte Ursachen (Urstoff, Atom, Zeit usw.) oder an ein allmächtiges Wesen (vasavatti-vada). Wozu sollten auch die ewig oder ohne Ursache usw. ablaufenden Dinge ein Zusammenwirken von Bedingungen nötig haben?
 
"Durchs spät're Wort" besagt: durch das das Entstehen der Dinge andeutende Wort 'Entstehung' (samuppada) lehrt der Buddha, daß wegen des Entstehens der Erscheinungen und durch die Zusammenwirkung von Bedingungen der Vernichtungsglaube usw. ausgeschlossen wird, nämlich der Glaube an einen Zerstörer, an Vernichtung (uccheda-vada), an Nichtsein (natthika-vada) oder an die Wirkungslosigkeit der Taten (akiriya-vada). Wie könnte auch wohl hinsichtlich der durch jedesmal frühere Bedingungen immer wieder neu entstehenden Dinge der Glaube an Vernichtung, an Nichtsein oder an die Wirkungslosigkeit der Taten aufsteigen?
 
"Durch beide Worte" aber besagt: durch den vollständigen Begriff 'Bedingte Entstehung'. Weil nämlich ohne Unterbrechung der Kontinuität der jedesmaligen Verbindung von Bedingungen jedesmal die Dinge zum Entstehen kommen, so zeigt er durch die Bedingte Entstehung den mittleren Pfad, die rechte Methode, d.i. die Überwindung solcher Ansichten wie: 'Ein und derselbe ist es, der die Tat vollbringt und die Früchte der Tat erntet'; oder 'Ein anderer ist es, der die Tat vollbringt, ein anderer der die Früchte der Tat erntet'; ferner, daß man an volkstümliche Ausdrucksweisen (,Ich', 'Persönlichkeit', 'Mensch' usw.) sich zwar nicht anklammern, aber doch nicht die konventionellen Bezeichnungen verwerfen solle (vgl. M. 139).
Dies nun ist vorerst die bloße Erklärung des Wortes 'Paticcasamuppada'."

Vis. XVII

Alles anzeigen

Simo:

Meiner Meinung nach liegt er darin begründet, dass Buddha so viele verschieden Methoden für unterschiedliche Leute gegeben hat.

Er hat genau einen 8fachen Pfad gelehrt.

Simo:

Für mich hat der Buddha drei Wege gelehrt: Hinayana, Mahayana und Vajrayana. Für unterschiedliche Menschen und Bedürfnisse eben. Zu Streit kommt es immer dann, wenn jemand sich im Besitz der einzig gültigen Wahrheit dünkt.

Er hat weder Hinayana noch Mahayana noch Vajrayana gelehrt. Das ist alles nur eine spätere Erfindung.

Grüße
TM

Weisheit, Tugend und Sammlung haben ja einen gewissen Auslegungsgrad deswegen akzeptiere ich alle Schulen die dazu etwas Beitragen, schon im PK gibts da Unterschiedliche Darlegungen.

Ich bin allerdings etwas verwirrt darüber was eigentlich diskutiert werden soll, die Einheit des Buddhismus, oder wie der mittlere Weg zwischen Ewigkeit und Vernichtung zu interpretieren ist.

Also zu 1. 4 edle Wahrheiten ist die Einheit der buddhistischen Schulen, egal ob Mönch, Laie, Heiliger, Mystiker, Gelehrter.

Problem hab ich noch mit dem Gedanken, mein Bewusstsein würde nach dem Tod weiterexistieren.
Mir bleiben da folgende´buddhistische Interpretationen des Nibbana, des Ziels

1. Auflösen aller Skhandas, Auflösung des Wesens
2. Das Bewusstsein hat Erlösung, Nibbana als Objekt und muss nicht mehr in den Daseinsstrom kehren
3. Das Bewusstsein kann sich jedes Dasein ansehen bleibt aber "ungeboren" da keine Fesseln vorhanden sind, es völlig frei ist.
4. Alles löst sich in einer Art Geist-Ursuppe auf. (Wie schon der Körper sich in die Elemente auflöst, ist Geist aus dem Körper entstanden dann letztlich aus den Elementen, falls es aus anderen Elementen entstand dann löst es sich darin auf, nichts kann verloren gehen, da dieses "Nichts" wiederum abhängig wäre von dem Sein... ach wird wieder kompliziert, jedenfalls geht nach dem Tod das Wasser des Körpers letzlich nicht verloren und der Staub auch nicht, alles wandelt sich)

Dorje Sema:

Nein, mit accinca braucht es nicht zu reden,
selbst dann nicht würden diese Daten 99,8% stimmig sein.
Der erschafft sich nämlich auch sein Prototypisches ureigenes Geschichtlich historisches Modell.

Ich weiß ja aus welcher Ecke sowas kommt.
Man sehe nur die Geschichte von dreimaligen rollen des Rades
und vieles mehr.

TMingyur:

Simo:

Meiner Meinung nach liegt er darin begründet, dass Buddha so viele verschieden Methoden für unterschiedliche Leute gegeben hat.

Er hat genau einen 8fachen Pfad gelehrt.

Simo:

Für mich hat der Buddha drei Wege gelehrt: Hinayana, Mahayana und Vajrayana. Für unterschiedliche Menschen und Bedürfnisse eben. Zu Streit kommt es immer dann, wenn jemand sich im Besitz der einzig gültigen Wahrheit dünkt.

Er hat weder Hinayana noch Mahayana noch Vajrayana gelehrt. Das ist alles nur eine spätere Erfindung.

Genauso ist es und nicht hat er drei mal andere Lehren gelehrt
von dem der Vajrayana als Teil des Mahayana wohl der späteste
und damit auch der Dekadenteste zu sein scheint.

accinca:

...
und damit auch der Dekadenteste zu sein scheint.

Uijuihjuih! Grad hab ich Dich gelobt!

Du bist gemein zum Vajrajana. UND ungerecht!