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Das richtige Verständnis der Wiedergeburt im frühen Buddhismus.

  • Igor07
  • 19. Januar 2026 um 13:10
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    Igor07
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    • 25. Januar 2026 um 17:59
    • #51
    pano:

    Analayo schenkt berichten Glauben wonach Kleinkinder Pali rezitieren und sich an ihr vergangenes Leben als Mönch erinnern. Ich glaube er ist voreingenommen. Gläubiger eben.


    Ich bin auch voreingenommen. Ich sehe keinerlei Beweise für eine Wiedergeburt.


    Aber für die ausgangsfrage, also was hat der historische Buddha gelehrt, da bin ich ganz agnostisch. Schwer zu sagen, wir kennen nur den literarischen Buddha

    Na ja, Analayo schreibt selbst in diesem großen Buch über die Wiedergeburt, dass er sich selbst als interessiert, also offen diesem Problem gegenüber betrachtet. Es war nicht sein Lieblingsthema oder Steckenpferd. Also wurde er darum gebeten. Diese ganzen Beispiele dienen aber als keine Beweise für die Wiedergeburt.

    Wiedergeburt kann man korrekt nur unter dem Blickwinkel der bedingten Entstehung verstehen. Nur weil alle Phänomene oder Dinge keinen inhärenten, innewohnenden Kern besitzen, ist diese Wiedergeburt, rein buddhistisch betrachtet, möglich. Im Umkehrschluss: Wenn alle Dinge wie eingefroren wären, gäbe es, so schlussfolgere ich nur, keine Wirkung, denn alle Wirkungen entstehen als Folge bestimmter Ursachen und Bedingungen. Kein göttlicher Funke, der überspringt, denn das wäre dann wie atta, also etwas wie feste Identität, wie etwas in der anderen damaligen Richtungen.

    Und genau diese Interpretation entspricht der modernen Wissenschaft. Wenn man ein bestimmtes Phänomen gründlich analysiert, entsteht es durch bestimmte Ursachen, Bedingungen, Teile und durch die Kraft der Benennung, so die spätere Schule. Aber wenn ich nach ihm, also egal welchem Ding, suche, kann ich ihn eigentlich nicht finden. Also bewegt sich alles, verändert sich und wandelt sich immer nur deswegen, weil die Dinge keinen festen Kern haben.

    Das Bild von Billard, das ich früher ausgeführt hatte, stammt von E. Conze, um das als die Analogie etwa zu veranschaulichen. Und deswegen steht in den Sutren: "alle Gebilde sind vergänglich", also kein Ding, oder in der anderen Übersetzung: „Alle Gestaltungen sind dem Verschwinden unterworfen“ (D16), aus dem Buch: „Der Buddha und seine Lehre“, S. 134, im Artikel von Key Zumwinkel. Kein Bild, aber "Ge-bild-e". Also geht es nicht um die Dinge, die vergänglich sind, das wäre dann nicht korrekt, sondern um die Ge-stalt-ung-en, die Ge-bilde. Das ist der Unterschied.

    Wenn es anders interpretiert wird als etwas wie ein göttlicher Funke, also wie etwas Festes, dann wäre es kein Buddhismus. Ob das modern ist oder nicht, spielt keine Rolle. Die drei Daseinsmerkmale sind universell, da kann man hier rein wissenschaftlich nicht aussetzen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    • 25. Januar 2026 um 22:25
    • #52
    Qualia:

    Person, Individuum. Unterscheidet sich vom Selbst dadurch, dass das Selbst die Person erscheinen lässt. Das Selbst kann nicht Person sein.


    Diese ganze Sache mit dem Begriff Puggala ist nicht so einfach und kann wirklich ver-wirr-end er-schein-en.
    Wenn ich das Auto in viele verschiedene Teile auseinandernehme, bleibt es als Auto bestehen? Wahrscheinlich nicht, denn das Auto sollte fahren, bestimmt!
    So spricht die traditionelle Interpretation über Wahrheit im höchsten Sinne, wo es kein lebendiges Subjekt gibt, also kein Selbst; da gibt es keinen lebendigen Menschen aus Fleisch und Blut, der leidet, dem Pfad folgt und dazu die bewusste Absicht hat, etwas zu tun.
    „Selbst“, also das „Individuum“, und diese „Person“ als die Ansammlung von Skandhas sind nicht dasselbe.
    Diesen Kunstgriff – mit dem Auto – würde jeder nachdenkende Mensch früher oder später merken.

    Interessanterweise, wenn ich diesen Gedanken von Ñāṇavīra weiterspinne, dann hängt die ganze Idee von der Wiedergeburt wirklich wie in der Luft. Denn wenn ich den traditionellen Interpretationen folge, dann passiert etwas nach dem Tod, denn dieser Strom der Bedingtheit läuft weiter ab. Warum aber sollte er weiterlaufen, wenn alle Skandhas, die mich als Individuum ausmachen, zugrunde gehen? Logisch, oder? Bestimmt!

    Das Modell von drei Leben im Visuddhi-magga erscheint dann verwirrend, aber nicht, weil ich wirr denke.


    Wenn die Lehre in diesem Leben, nur in diesem Leben, einladend und zeitlos ist, also akālika, dann sollte hingestellt werden, was danach folgt.


    Lange Rede, kurzer Sinn: So ist alles reine Interpretationssache. Die spätere Schule benutzt dann den Begriff „bloßes Ich“, also das lebendige Individuum wird wieder degradiert und als etwas Nichtexistierendes betrachtet. Und warum? Wieder, um diese ganze Idee von der Wiedergeburt zu rechtfertigen.


    Das sind aber meine eigenen Gedanken. Wenn sie wirr erscheinen, dann kann ich Ñāṇavīra zitieren – ha, besser, ich würde es ersparen. Denn der Zorn der Traditionalisten ist echt unberechenbar.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Einmal editiert, zuletzt von Igor07 (25. Januar 2026 um 23:11)

  • pano
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    • 26. Januar 2026 um 00:28
    • #53
    Igor07:

    Analayo schreibt selbst in diesem großen Buch über die Wiedergeburt, dass er sich selbst als interessiert, also offen diesem Problem gegenüber betrachtet

    Naja, ich habe ihn mal (video) in einer Gesprächssituation gesehen da hat er recht überzeugt von einem Kleinkind aus Sri Lanka erzählt das Pali rezitiert. Ich fand ihn da wenig wissenschaftlich-kritisch, da stand ein Gläubiger der sich über einen passenden Beleg gefreut hat.

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    • 26. Januar 2026 um 02:18
    • #54
    pano:
    Igor07:

    Analayo schreibt selbst in diesem großen Buch über die Wiedergeburt, dass er sich selbst als interessiert, also offen diesem Problem gegenüber betrachtet

    Naja, ich habe ihn mal (video) in einer Gesprächssituation gesehen da hat er recht überzeugt von einem Kleinkind aus Sri Lanka erzählt das Pali rezitiert. Ich fand ihn da wenig wissenschaftlich-kritisch, da stand ein Gläubiger der sich über einen passenden Beleg gefreut hat.

    Im Buch schreibt er:


    Zitat

    Ich möchte auch erwähnen, dass für mich persönlich die Frage der Wiedergeburt nicht entscheidend ist; tatsächlich hatte ich mich vor der Bitte, über dieses Thema zu schreiben, in meinen Schriften kaum damit beschäftigt. Würde ich auf überzeugende wissenschaftliche Beweise stoßen, dass Wiedergeburt schlicht unmöglich ist, wäre ich sicherlich sehr überrascht, doch würde dies keine gravierende Veränderung meines persönlichen Lebensstils und meiner Praxis nach sich ziehen.

    Obwohl ich die Ergebnisse der vorliegenden Forschung nicht benötige, um meine persönlichen Überzeugungen zu bestätigen, stehe ich als buddhistischer Mönch der Idee der Wiedergeburt klar sympathisch gegenüber. Meine eigene wohlwollende Haltung wird dabei durch meine akademische Ausbildung als Universitätsprofessor ausgeglichen. Ich betrachte meine beiden Rollen – als meditierender Mönch und als wissenschaftlicher Forscher – als auf einen gemeinsamen Punkt zulaufend, nämlich dem Versuch, die Dinge so zu verstehen, wie sie wirklich sind (yathābhūta), in ihrer Bedingtheit und aus der Perspektive ihrer historischen Entwicklung.

    31) Rebirth in Early Buddhism and Current Research, Somerville: Wisdom Publications, 2018. download


    Publications by Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies
    Access an extensive library of Bhikkhu Anālayo's 500+ publications on theoretical and practical aspects of early Buddhist traditions.
    www.buddhistinquiry.org


    Ist das Video auf YouTube? Da mache ich Deutsch als automatische Übersetzung, kannst du es verlinken?_()_


    Für ihn ist das Wichtigste im frühen Buddhismus die bedingte Entstehung. Da ist die Essenz der ganzen Lehre drin.

    Ganz egal, ob Buddhas erscheinen oder nicht, steht in einem Text aus dem Pali-Kanon.

    Ich habe alle seine Bücher, die auf Deutsch erschienen sind, sehr aufmerksam gelesen. Sehr klarer, pragmatischer Stil des Forschers.


    Der blinde Glaube ist dem frühen Buddhismus fremd.

    Und der Praktizierende braucht keinen Glauben an die Wiedergeburt.

    Im alternativen Modell passiert das Leben nur einmal, und die Befreiung ist in diesem Leben nicht nur möglich, sie ist sogar die einzige.:)

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    Sokrates

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    • 26. Januar 2026 um 07:59
    • #55

    Ein Buch über Wiedergeburt aus der tibetischen Richtung. (Anhang)

    Dateien

    Wiedergeburt.pdf 1,07 MB – 5 Downloads

    Mit Metta, mukti.


    2 Mal editiert, zuletzt von mukti (26. Januar 2026 um 08:05)

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    • 26. Januar 2026 um 08:08
    • #56
    Igor07:

    Für ihn ist das Wichtigste im frühen Buddhismus die bedingte Entstehung. Da ist die Essenz der ganzen Lehre drin.

    Ganz egal, ob Buddhas erscheinen oder nicht, steht in einem Text aus dem Pali-Kanon.

    Ich habe alle seine Bücher, die auf Deutsch erschienen sind, sehr aufmerksam gelesen. Sehr klarer, pragmatischer Stil des Forschers.


    Der blinde Glaube ist dem frühen Buddhismus fremd.

    Und der Praktizierende braucht keinen Glauben an die Wiedergeburt.

    Im alternativen Modell passiert das Leben nur einmal, und die Befreiung ist in diesem Leben nicht nur möglich, sie ist sogar die einzige.:)

    Alles anzeigen

    Bikkhu Analayo schreibt im Buch "Wiedergeburt und der Westen":

    Zitat

    Die vollständige Ablehnung der Wiedergeburt erscheint im frühen buddhistischen Denken als ein Beispiel falscher Ansicht. Da rechte Ansicht als leitendes Prinzip für die Praxis des achtfachen Pfades dient, kann eine vollständige Ablehnung der Möglichkeit einer Form von Kontinuität nach dem Tod ein Hindernis für den Fortschritt auf diesem Pfad darstellen.

    Dateien

    Wiedergeburt1.pdf 83,07 kB – 9 Downloads

    Mit Metta, mukti.


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    • 26. Januar 2026 um 08:09
    • #57
    Igor07:

    Was haben alle diese Beiträge mit dem Thema zu tun? :?:

    Wiedergeburt setzt Tod voraus, Tod den Zerfall von etwas, das vorher Bestand hatte.

    Im klassischen buddhistischen "Ich-Modell" sind die Teile des sterbenden und wiedergeboren werdenden Ich die fünf (S)Khandas.


    Der Punkt (nicht der empirische Punkt, der entweder eine unendlich kleine Scheibe ist oder eine unendlich kleine Kugel) hat definitionsgemäß keine Teile, keine skhandas, er ist leer, deshalb kann er weder zerfallen ("sterben") noch wiedergeboren werden.


    Der Punkt, der weiss, dass er ein Punkt ist, ist ein Symbol für den Atman, das höchste inviduelle Bewusstsein, jenseits der skandhas und des "skandha-Bewusstseins".

    Das Bewusstsein, bevor es in Form der skandhas sich manifestiert.

    Die lebendige Quelle des individuellen Seins, leer, aber lebendig und schöpferisch.


    Das etwas "Leeres" bewusst, lebendig und schöpferisch sein kann, wie ein Magier eine - wenn auch illusionäre - Welt schaffen kann, ist für das Alltagsbewusstsein offenbar nicht akzeptierbar.


    Deshalb ist es m.E. so wichtig, möglichst bald durch "Meditation" auch öfter über das Alltagsbewusstsein hinaus zu gehen.

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    Igor07
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    • 26. Januar 2026 um 10:03
    • #58
    JoJu91:

    Der Punkt, der weiss, dass er ein Punkt ist, ist ein Symbol für den Atman, das höchste inviduelle Bewusstsein, jenseits der skandhas und des "skandha-Bewusstseins".

    Das Bewusstsein, bevor es in Form der skandhas sich manifestiert.

    Die lebendige Quelle des individuellen Seins, leer, aber lebendig und schöpferisch.

    Das ist doch Theravada-Buddhismus, wo es keinen Platz für Atman gibt. Und KEIN! "das höchste individuelle Bewusstsein", denn alles ist vergänglich.

    Nama-rupa bedingt Bewusstsein und auch umgekehrt. Was war zuerst, die Henne oder das Ei?

    Es gibt keine"schöpferische" Quelle. Genau das würde der Grundidee der be-ding-ten Entstehung widersprechen.

    Samsara hat keinen Anfang, und Nibbana ist das einzige Ende.


    Bitte, am Ball zu bleiben.;) Besser im Hier und Jetzt.(: Gute Reise! :taube:


    Zitat

    Es nimmt kein Ende, die Wahrheit dieser Angelegenheiten beweisen
    zu wollen. Doch niemand ist dazu in der Lage, jemand anderen definitiv von
    der Existenz oder Nichtexistenz dieser Dinge zu überzeugen. Im Allgemeinen
    bleiben diese Dinge auf der Ebene des Glaubens. Im Großen und Ganzen haben
    weder die Menschen, die die Wahrheit dieser Dinge annehmen, noch die Menschen,
    die sie leugnen, ein klares Verständnis vom Verlauf des Lebens, sowohl
    in Bezug auf sich selbst als auch auf andere. Sie tappen beidseitig im Dunkeln,
    was die Vergangenheit betrifft, aber auch was ein Verständnis für die Umstände
    betrifft, unter denen sie in diesem Leben geboren wurden. Ebenso sind sie nicht
    in der Lage, die Zukunft zu erkennen, nicht einmal bezüglich dem, was morgen
    geschehen wird. [280]

    Alles anzeigen

    Ha, das stimmt!


    PDF, S. 499, Buddhadhamma
    Naturgesetze und ihr Nutzen für das Leben
    geschrieben von Bhikkhu P. A. Payutto
    (Somdet Phra Buddhaghosacariya)
    Aus dem Thailändischen ins Englische übersetzt von Robin Philip Moore.
    Aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt von Tivagaro Bhikkhu


    ( war schon verlinkt).


    pano . Danke sehr!


    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    2 Mal editiert, zuletzt von Igor07 (26. Januar 2026 um 10:46)

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    • 27. Januar 2026 um 14:34
    • #59
    Zitat

    Bikkhu Analayo schreibt im Buch "Wiedergeburt und der Westen":

    Und was schreibt er :


    Zitat

    kann eine vollständige Ablehnung der Möglichkeit einer Form von Kontinuität nach dem Tod ein Hindernis für den Fortschritt auf diesem Pfad darstellen.


    Er spricht über die Kontinuität:!: nach dem Tod des Körpers, aber wer würde das bestreiten?
    Aber es wird nicht mehr Igor sein, wie er war, und kein konkreter Mensch aus Fleisch und Blut mit der persönlichen Geschichte.
    Nach dem Tod bleibt alles, was jemand hinterlassen hat, bestehen und trägt die Früchte.
    Darum geht es hier. Es geht nach dem Tod immer weiter, das weiß auch die Wissenschaft, kein Widerspruch.
    Aber nicht im Sinne einer festen Identität, denn dann wäre es Atman oder die Seele, da ist etwas anderes.
    Da gibt es die Interpretation von Geburt und Tod und sogar im gegenwärtigen Moment.
    Es geht nicht um Beweise oder das Widerlegen, sondern darum, wie der Mensch praktizieren sollte.
    Hast du den ganzen Faden sehr aufmerksam gelesen? Warum klammert sich der Mensch an diese Idee?
    Plus dazu: Was sollte der tibetische Buddhismus im Theravada-Bereich?

    LG.

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    • 27. Januar 2026 um 20:13
    • #60
    Igor07:


    Darum geht es hier. Es geht nach dem Tod immer weiter, das weiß auch die Wissenschaft, kein Widerspruch.
    Aber nicht im Sinne einer festen Identität, denn dann wäre es Atman oder die Seele, da ist etwas anderes.

    Alles was du schreibst ist eine Sichtweise wie es so viele gibt. Doch bei der Wissenschaft enden all diese Sichtweisen. In der Wissenschaft, vor allem in der Neurowissenschaft gibt es keine Ausflüchte und Auswege mehr.


    Hier gelten ganz klare und eindeutige Grundannahmen welche das exakte Gegenteil von "kein Widerspruch in der Wissenschaft" darstellen.


    Es ist der Mensch der immer damit beschäftigt ist Auswege und Fluchtmöglichkeiten nach Außen zu suchen für sich oder sein Bewusstsein mit oder ohne "Ich". Die Wissenschaft jedoch steht klar dagegen! Es gibt Modelle und auch Philosophische Konzepte aus Theoretischen Gedankenmodellen aber sobald es Empirisch wird, sobald es Faktenbasiert wird, endet die Träumerei. Wissenschaftlich gilt: kein danach, kein weiter!


    Dies ist ein Axiom und es gilt als das Fundament der Neurowissenschaft.

    "All known conscious states depend on specific neural substrates and their dynamics."


    Man kann träumen, hoffen, suchen und sich vergraben in Ausflüchten oder, wenn auch nur 1 mal, versuchen das offensichtliche und Faktenorientierte Wissenschaftliche Modell anzunehmen, es wirklich greifen, es wirklich verstehen.

    Alternativ bleibt man in seiner Illusion bis zum letzten Moment und sucht nach Ausflüchten bis die Realität, einen in den letzten Stunden oder Minuten nach Innen zwingen wird ohne, dass man wirklich loslassen konnte.


    Nur wenn man bereit ist, diese Ebene zu betreten, ohne von der Natur am ende dorthin gezwungen zu werden, kann man Tiefer in die wirklich interessanten Fragen des Lebens eintreten, die erst dort real gestellt werden können. Einen Punkt der erst erreicht werden kann, wenn man seine eigene Sterblichkeit wirklich erkannt hat.


    ---

    Zum Standpunkt der empirischen Wissenschaft (nur ein ganz kleiner Auszug, hinter diesen Aussagen stehen teilweise Jahrzehnte lange Forschungen an renommierten Universitäten):


    The Neuroscience of Consciousness (Stanford Encyclopedia of Philosophy)


    Neural correlates of consciousness: what we know and what we have to learn!
    Rocco Salvatore Calabrò 1, Alberto Cacciola, Placido Bramanti, Demetrio Milardi


    Physically Sufficient Neural Mechanisms of Consciousness
    Matthew Owen 1,*, Mihretu P Guta 2,3


    “Phantoms in the Brain” – Vilayanur S. Ramachandran & Sandra Blakeslee


    “The Astonishing Hypothesis” – Francis Crick


    Where Does Consciousness Come From?
    Dive into the science and philosophy of consciousness. Learn how neural correlates, cognitive neuroscience, and philosophical debates shape our understanding…
    scienceexchange.caltech.edu


    Studien zum NCC zählen zu den grundlegenden empirischen Arbeiten der Disziplin und werden seit Jahrzehnten fortgeführt (Crick & Koch, Metzinger, u. a.)

    Viele "Ichs" können gleichzeitig repräsentiert sein,
    aber nur eines kann erleben.

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    Igor07
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    • 27. Januar 2026 um 20:46
    • #61
    Wasserziegel:

    Nur wenn man bereit ist, diese Ebene zu betreten, ohne von der Natur am ende dorthin gezwungen zu werden, kann man Tiefer in die wirklich interessanten Fragen des Lebens eintreten, die erst dort real gestellt werden können. Einen Punkt der erst erreicht werden kann, wenn man seine eigene Sterblichkeit wirklich erkannt hat.

    Ha, es war ein Volltreffer!;)


    Genau darum geht es wieder hier. Theravada verleiht der besonderen Bedeutung unserer eigenen Sterblichkeit und der Vergänglichkeit-immens!:!: viel Gewicht. Die Meditation auf verwesende Leichen gehört zur Tradition.
    Das ist aber ein rein existenzielles Problem, das keine hochmoderne Wissenschaft lösen könnte.

    Jeder wird alt, krank und stirbt.

    Postmoderne Techgiganten versprechen zwar, das Gehirn hochzuladen, das ist aber reiner Wahnsinn. Nee, eher reiner Schwach-Sinn!


    Die Methode heißt: Kāyagatāsati.


    Also wenn jemand zu viel über die Wiedergeburt nachdenkt, wäre es sinnvoller, sich rein buddhistisch der eigenen Vergänglichkeit ohne Wenn und Aber zu stellen.

    Für Analayo ist es die beste Methode überhaupt, sie wirkt transformativ.


    Zitat

    Gemäß der Ariyapariyesanā-Sutta (MN 26; Anālayo 2013: 109f. und 2017c: 8ff.) motivierte neben den Erscheinungsformen des Leidens (dukkha) wie Alter und Krankheit auch die Tatsache des Todes den zukünftigen Buddha, seine Suche nach dem Erwachen zu beginnen. Nachdem er das Erwachen erfolgreich erlangt hatte, verkündete der Buddha, dass er die Unsterblichkeit verwirklicht habe. Dies war jedoch keine Form ewigen Lebens, denn sein Körper blieb weiterhin dem Sterben unterworfen. Vielmehr empfand er keine Beunruhigung mehr angesichts des Todes. Mit anderen Worten: Nach frühbuddhistischem Denken kann Freiheit vom Tod bereits zu Lebzeiten verwirklicht werden.

    Es ist durchaus möglich, dass diese Einsicht des zukünftigen Buddha, selbst dem gleichen Schicksal des Todes unterworfen zu sein, ihn dazu veranlasste, nach dem zu suchen, was über den Tod hinausführt, und dass sich dies in den oben angeführten Unterweisungen widerspiegelt. Die Satipaṭṭhāna-Sutta fordert dazu auf, darüber nachzudenken, dass wir „dieselbe Natur besitzen“ und dass auch wir „ebenso sein werden“ wie ein Leichnam in den verschiedenen Stadien der Verwesung. Insgesamt heißt es, dass wir „dem gleichen Schicksal nicht entgehen werden“. Diese Formulierungen können für eine regelmäßige Betrachtung der Unvermeidlichkeit des eigenen Todes herangezogen werden, durch die eine Grundlage dafür geschaffen wird, dieses Verständnis während der eigentlichen Meditation anzuwenden.

    Satipaṭṭhāna Meditation: A Practice Guide, Cambridge: Windhorse, 2018. download


    Publications by Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies
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    Die einzige mögliche Form der Unsterblichkeit ist im Zitat sehr klar ausgedrückt:


    Zitat

    Dies war jedoch keine Form ewigen Lebens, denn sein Körper blieb weiterhin dem Sterben unterworfen. Vielmehr empfand er keine Beunruhigung mehr angesichts des Todes. Mit anderen Worten: Nach frühbuddhistischem Denken kann Freiheit vom Tod bereits zu Lebzeiten verwirklicht werden.

    Bitte schön, lass doch die Wissenschaft in Ruhe und meditiere auf die Leichen.

    War ein Scherz? Kaum, denke ich. Sicher. Tod-sicher!


    Du hast aber nicht aufmerksam am Anfang des Fadens den verlinkten Artikel gelesen, also zitiere ich ihn für dich extra:


    Zitat

    Der Glaube, dass der Geist auf Gehirnaktivitäten beschränkt sei, ist ein weit verbreitetes Paradigma in der modernen Wissenschaft, das selbstverständlich keinen Raum für Wiedergeburt lässt. Dieses Paradigma ist jedoch niemals abschließend bewiesen worden. Es teilt das Schicksal anderer paradigmatischer Annahmen in der Wissenschaft, wie sie von Thomas S. Kuhn in seiner wegweisenden Studie Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen von 1962 untersucht wurden.

    Wenn man so verbissen an das moderne Paradigma glaubt, grenzt das für mich an Fanatismus, aber rein "wissenschaftlich". Entschuldigung... Nicht "persönlich" gemeint.


    So mein eigenes Beispiel.


    In früheren Zeiten sind sehr viele Menschen gestorben. Damals dachte man, es sei der Fluch der Götter gewesen, also sollten bestimmte Gebete oder Bräuche diese Menschen retten.

    Heute weiß man aber, es waren Viren oder Bakterien; durch die Geräte kann man das alles sehen.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht um dasselbe Phänomen.


    Zitat

    “Phantoms in the Brain” – Vilayanur S. Ramachandran & Sandra Blakeslee

    Da gibt es alles auf Deutsch. Ich habe es durchgelesen, aber ich würde das Verlinken ersparen, denn es hat nicht mit dem Thema zu tun.

    Das Leib-Seele-Problem gilt als unlösbar, bitte schön, ich kann nichts dafür.

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    Sokrates

    2 Mal editiert, zuletzt von Igor07 (27. Januar 2026 um 21:12)

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    • 27. Januar 2026 um 21:19
    • #62
    Igor07:

    Wenn man so verbissen an das moderne Paradigma glaubt, grenzt das für mich an Fanatismus, aber rein "wissenschaftlich". Entschuldigung... Nicht "persönlich" gemeint.

    Ich habe den Wissenschaftlichen Standpunkt vertreten, den hier gilt es wirklich klar zu stellen, dass die empirische Wissenschaft hier eine sehr klare Position bezieht! Alles andere sind Gedankenmodelle welche Wissenschaftliche Grundlagen haben aber wenn es an die Fakten geht, bleibt die Wissenschaft hart. Sehr Hart!


    Natürlich bleibt immer irgendwo ein Spalt wo man Hoffen könnte oder Hoffnung sucht.

    Letztlich sollte man aber nicht versuchen in diesen Spalten die Wahrheit erkennen zu wollen, denn dazu sind die Wissenschaftlichen Daten zu relevant um sie zu ignorieren oder umdeuten zu wollen. Dessen gilt es sich zu stellen und wer dies nicht getan hat, kann nicht wirklich Tief gehen bei diesem Thema. Zu viele Menschen blenden das Thema komplett aus und ersetzen es durch ein Unsterbliches "Ich" welches nicht in Frage gestellt werden darf.

    Viele "Ichs" können gleichzeitig repräsentiert sein,
    aber nur eines kann erleben.

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    Igor07
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    • 27. Januar 2026 um 22:38
    • #63
    Wasserziegel:

    Natürlich bleibt immer irgendwo ein Spalt wo man Hoffen könnte oder Hoffnung sucht.

    Wahrscheinlich reden wir einfach aneinander vorbei.

    Es geht nicht um Hoffnung, sondern eher darum, dass das moderne Paradigma der Wissenschaft keine endgültige Wahrheit so wie in letzter Instanz darstellt oder widerspiegelt. Das ist der Punkt, also bleiben wir beim Thema.


    Wasserziegel:

    Zu viele Menschen blenden das Thema komplett aus und ersetzen es durch ein Unsterbliches "Ich" welches nicht in Frage gestellt werden darf.

    Da gibt es bitte schön kein „unsterbliches Ich“, und jeder vernünftige oder auch nur nachdenkliche Mensch würde dieses „unsterbliche Ich“ in Frage stellen.

    Na ja, wenn doch so viele Buddhisten an die rein persönliche Wiedergeburt glauben, ist das nicht meine Sorge, denn so etwas gibt es nicht.

    Ich zitiere wieder den Autor, also bitte aufmerksam lesen, aber nicht sofort antworten.

    Im Artikel steht doch:


    Zitat

    Ein in einem Lehrtext des Saṃyutta-nikāya gegebenes Gleichnis betrifft eine Flamme, die mit Unterstützung des Windes etwas entzünden kann, das nicht unmittelbar an sie angrenzt.⁶ Ein Beispiel hierfür wäre ein Waldbrand, bei dem selbst Bäume, die in einiger Entfernung voneinander stehen, von den Flammen erfasst werden.

    Was wird also wiedergeboren?


    Ich lasse die Orthodoxie in Ruhe. Sie bringt das lebendige Individuum um und macht etwas Rätselhaftes daraus, wie das Kontinuum des Bewusstseins. Also hier spiele ich nicht weiter.


    Bewusstsein und Materie sind beide reziprok bedingt. Was war zuerst, die Henne oder das Ei?

    Geist oder Materie?

    Nach Descartes mit seiner These „Ich denke, also bin ich“ betrachtet das ganze Paradigma die Sache so, dass es zuerst Materie gab, dann das Gehirn, und der Geist sei als Begleiterscheinung des Gehirns zu betrachten.

    Stecke bitte den ganzen Begriff mit Leib-Seele-Problem in egal welche bescheuerte KI oder Suchmaschine. Und einen guten Abend noch.:tee:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    Buddh. Richtung
    • 27. Januar 2026 um 22:42
    • #64

    Hört sich auch alles irgendwie an…


    Wie Zuviel auf Schriften und Worten lieber rumreiten zu wollen…


    Und Angst zu haben.,.


    Seiner eigenen Intuition mehr zu vertrauen und glauben zu wollen…

  • JoJu91
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    • 28. Januar 2026 um 07:50
    • #65
    Igor07:

    Das ist doch Theravada-Buddhismus, wo es keinen Platz für Atman gibt. Und KEIN! "das höchste individuelle Bewusstsein", denn alles ist vergänglich.

    Ist ja nur eine Analogie.

    Ein Punkt ist nicht vergänglich, weil er keine Teile hat.

    Der leere Raum ohne Wände ist nicht vergänglich, weil er er keine Teile hat.


    Das (S)Khanda-Bewusstsein ist eine Analogie, ein Modell, Atman ist eine Analogie, An-Atman eine andere, eine, die Siddharta Gautama vielleicht als Erster der breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.


    Der Weg von der Analogie zur konkreten Erfahrung geht zum Beispiel über Zazen, oder Vipassana, oder Mahamudra, oder ...

  • JoJu91
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    • 28. Januar 2026 um 07:55
    • #66
    Igor07:

    Aber nicht im Sinne einer festen Identität, denn dann wäre es Atman oder die Seele, da ist etwas anderes.

    Wieder die Analogie:

    Ein Punkt hat keine feste Identität, so wie Atman keine feste Identität hat, oder der leere Raum ohne Wände keine feste Identität hat.


    JoJus (S)Khanda-Bewusstsein hat illusorische Identität, denn es identifiziert sich mit seinen Bestandteilen, deren konkrete Zusammensetzung sich natürlich ständig ändert.


    Das (S)Khanda-Bewusstsein ist der Wissenschaft prinzipiell zugänglich, wenn auch aufgrund seiner Komplexität nicht wirklich verstehbar. Man kann ein Software-Modell (*) basteln und Computer-Programme bauen, die das Modell in Trillionen Varianten simulieren. Das (S)Khanda-Bewusstsein hat einen materiellen Träger, von dem zumindest ein Teil das Gehirn ist.


    (*) Stichwort u.a. Ontological Engineering

    3 Mal editiert, zuletzt von JoJu91 (28. Januar 2026 um 08:18)

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    • 28. Januar 2026 um 08:38
    • #67
    JoJu91:

    Das (S)Khanda-Bewusstsein ist eine Analogie, ein Modell, Atman ist eine Analogie, An-Atman eine andere,

    Na ja, ich kann nur hoffen, dass es keine Analogie schreibt. Achtung, Ironie!;)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    • 28. Januar 2026 um 09:58
    • #68

    Schriften und Worte hin oder her

    Welche Worte sind recht oder nicht

    Welche Worte sind genau oder nicht

    Wer versteht sie recht und wer nicht


    Aber:


    Wir sind alle völlig nackt

    Haben einen Körper der völlig natürlich geboren wurde
    Wir leben jeden Augenblick in einem (ganz natürlichem) Universum (nicht nur der Himmel ist Universum)


    Und manchmal tun wir aber so

    Als wüssten wir das Alles nicht mehr


    Als hätte uns jemand völlig Fremdes konstruiert

    Und als wären wir Roboter oder zu welchen geworden


    Die verzweifelt nach ihrer Identität und Herkunft suchen

    Und Angst vor der Wahrheit haben

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    • 28. Januar 2026 um 13:07
    • #69
    JoJu91:

    Ein Punkt hat keine feste Identität, so wie Atman keine feste Identität hat, oder der leere Raum ohne Wände keine feste Identität hat.


    JoJus (S)Khanda-Bewusstsein hat illusorische Identität, denn es identifiziert sich mit seinen Bestandteilen, deren konkrete Zusammensetzung sich natürlich ständig ändert.

    Der leere Raum hat mit den lebendigen und leidenden Wesen, die durch Samsara wandern, nichts zu tun und auch nicht zu suchen, es tut mir leid. Und Skandha-Bewusstsein ist auch vergänglich und bedingt entstanden, wie alle anderen Skandhas. Der Buddha war Heilpragmatiker, so etwa Michael Zimmerman, also sollte er die eigene Lehre so darstellen, dass sie sehr viele Leute aus den verschiedenen Schichten der Bevölkerung, wie Könige oder Bauern, verstehen und im Leben tatsächlich umsetzen konnten. Damals gab es keine Foren und kein Internet.
    Anatman war für den Buddha keine Allegorie, sondern die unmittelbare lebendige innere Erfahrung, nehme ich an, denn ich war nicht dabei. Was gehört mir, was macht das sogenannte "Selbst" aus? Das sind grundlegende existenzielle Fragen, die auch heute gültig sind, wenn es um innere Freiheit geht.
    Und wenn ich nach etwas Festem im eigenen Inneren suche, was finde ich doch am Ende?
    Ich zitiere kurz wieder den Autor:


    Zitat

    Das Hauptziel der Betrachtung der Elemente besteht darin zu erkennen, dass nichts wirklich als „mein“ oder „ich“ betrachtet werden kann. So wie es nicht notwendig ist, in den Inhalt eines Pakets zu schauen, das uns nicht gehört, gilt dasselbe für die Elemente. Es ist nicht nötig, den ganzen Körper für jedes einzelne Element zu untersuchen. Ebenso besteht keine Notwendigkeit, ein bestimmtes Gefühl zu analysieren, um festzustellen, mit welchem Element es verbunden ist. Dies ist die Betrachtung der vier Elemente, da sie zusammen die physische Realität des Körpers bilden, unabhängig davon, wie ihr tatsächliches Zusammenspiel sich zeigt. Es reicht, zu wissen, dass, wie immer sich die Elemente manifestieren, sie nicht „ich“ sind – sie sind leer von Selbst. Das Wesen dieser Praxis besteht darin, den Körper nicht mehr zu persönlich zu nehmen und zu lernen, ihm zu begegnen, ohne das Selbst darauf zu projizieren.

    So kann man etwas über die "Leerheit" des Körpers sprechen, aber wovon? Von ich und mein.

    Da ist keine trockene Philosophie drin, sondern eine rein praktische Methode.


    34) Satipaṭṭhāna Meditation: A Practice Guide, Cambridge: Windhorse, 2018. download


    Publications by Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies
    Access an extensive library of Bhikkhu Anālayo's 500+ publications on theoretical and practical aspects of early Buddhist traditions.
    www.buddhistinquiry.org

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    • 28. Januar 2026 um 14:36
    • #70
    JoJu91:

    Ein Punkt ist nicht vergänglich, weil er keine Teile hat.

    Der leere Raum ohne Wände ist nicht vergänglich, weil er er keine Teile hat.


    Das (S)Khanda-Bewusstsein ist eine Analogie, ein Modell, Atman ist eine Analogie, An-Atman eine andere, eine, die Siddharta Gautama vielleicht als Erster der breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.


    Der Weg von der Analogie zur konkreten Erfahrung geht zum Beispiel über Zazen, oder Vipassana, oder Mahamudra, oder ...

    Alles anzeigen

    Indem ein Raum als leer erkannt wird, ist er nicht mehr leer, weil dabei etwas vorhanden sein muss, das den Raum erkennt. Man kann sich einen leeren, unbegrenzten Raum vorstellen, ob es ihn tatsächlich gibt, kann niemand wissen.

    Es gibt vieles das wir nicht wissen, wir folgen nur einer Lehre, die uns sinnvoll erscheint - Buddhismus, Philosophie, Religion, Wissenschaft - Lehren, von denen es wiederum zahlreiche verschiedene Richtungen gibt. Diskussionen, das Abwägen von Für und Wider, gibt es seit Jahrtausenden, ohne allgemeingültiges Ergebnis, so ist es auch mit der Wiedergeburt.


    Z.B. hat jemand ein Mikroskop erfunden und jeder kann durchschauen und Mikroorganismen sehen, die vorher unbekannt waren. Nun behauptet jemand, er habe eine Methode gefunden, mir der jeder seine vorigen Leben sehen kann. Das wäre nicht mittels einer technischen, sondern mittels einer bestimmten geistigen Methode möglich. Vor über 2500 Jahren hat das der Buddha behauptet und die Methode als Entwicklung des vierten Jhana beschrieben. Falls hier die Überlieferung gefälscht ist, dann haben es Schüler von ihm behauptet. Die einzige Möglichkeit herauszufinden ob das stimmt, ist selber das vierte Jhana zu entwickeln. Das ist sehr schwierig und wenn ein Zeitgenosse vorgibt, das erreicht zu haben, kann man ihm glauben oder nicht.


    Wir sind auf den Glauben angewiesen, bzw. auf das Vertrauen in einen Lehrer oder ein bestimmtes Lehrsystem. Man findet genug Gründe, Wiedergeburt für möglich oder für unmöglich zu halten, aber mein weiß es nicht sicher und kann seinen Standpunkt nicht beweisen. Wer seine Mitteilungen vom Motiv der Beeinflussung ganz frei halten will, wird das stets betonen. Es sei denn, er hat die unumstößliche Wahrheit gefunden, was mir eine ganz besondere Seltenheit zu sein scheint.

    Mit Metta, mukti.


  • Metta
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    • 29. Januar 2026 um 20:55
    • #71
    mukti:

    Nun behauptet jemand, er habe eine Methode gefunden, mir der jeder seine vorigen Leben sehen kann. Das wäre nicht mittels einer technischen, sondern mittels einer bestimmten geistigen Methode möglich. Vor über 2500 Jahren hat das der Buddha behauptet und die Methode als Entwicklung des vierten Jhana beschrieben. Falls hier die Überlieferung gefälscht ist, dann haben es Schüler von ihm behauptet. Die einzige Möglichkeit herauszufinden ob das stimmt, ist selber das vierte Jhana zu entwickeln. Das ist sehr schwierig und wenn ein Zeitgenosse vorgibt, das erreicht zu haben, kann man ihm glauben oder nicht.

    Du (und nicht nur Du) behauptest, dass der Buddha behauptet hätte, eine Methode gefunden zu haben, wie jeder "seine vorherigen Leben" sehen kann.
    Das gibt aber der Text der Überlieferung nicht her, man kann das nur behaupten, wenn man ihn völlig wortwörtlich im Sinne von "Ich und Mein" liest - was auch Anālayo tut, aber nicht wie ja die Situation nahelegt, aus der Perspektive eines Menschen, der diese Sicht gerade überwunden hat. Anālayo zieht den Buddha damit auf die Stufe eines Persönlichkeitsgläubigen zurück.
    Die Frage lautet deshalb auch nicht: Gibt es Wiedergeburt oder nicht, sondern was meint der Buddha aus der Sicht von jemanden, der den Persönlichkeitsglauben überwunden hat: "das war mein Leben ..." ? Und was bedeutet dann das Gleichnis vom Wind, der ein Feuer "überträgt"?

    Dass man zur Beantwortung dieser Fragen zwingend das "4. Jhana" erlebt haben muß, möchte ich bezweifeln.

    Einmal editiert, zuletzt von Metta (29. Januar 2026 um 21:13)

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    • 30. Januar 2026 um 01:58
    • #72
    Metta:


    Die Frage lautet deshalb auch nicht: Gibt es Wiedergeburt oder nicht, sondern was meint der Buddha aus der Sicht von jemanden, der den Persönlichkeitsglauben überwunden hat: "das war mein Leben ..." ? Und was bedeutet dann das Gleichnis vom Wind, der ein Feuer "überträgt"?

    Dass man zur Beantwortung dieser Fragen zwingend das "4. Jhana" erlebt haben muß, möchte ich bezweifeln.

    Mein Beitrag ist meine Antwort auf die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und du hast offenbar eine andere Antwort auf diese Frage gefunden. Ich habe nicht die Absicht, sie zu widerlegen und wünsche dir von Herzen, dass du mit deiner Version glücklich wirst und alles Dukkha beenden kannst.

    Mit Metta, mukti.


  • Metta
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    • 30. Januar 2026 um 07:35
    • #73
    mukti:

    Mein Beitrag ist meine Antwort auf die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und du hast offenbar eine andere Antwort auf diese Frage gefunden. Ich habe nicht die Absicht, sie zu widerlegen und wünsche dir von Herzen, dass du mit deiner Version glücklich wirst und alles Dukkha beenden kannst.

    Zunächst war meine Antwort nicht vordringlich an dich gerichtet. Wer hat denn diese Frage gestellt? Sie ist doch auch in vieler Hinsicht unsinnig, eben weil sie nicht entschieden werden kann.

    Was daran liegt, dass die Frage offenbar falsch gestellt ist. Das wäre auch nicht das erste Mal.

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    Igor07
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    • 30. Januar 2026 um 11:17
    • #74
    Metta:

    Anālayo zieht den Buddha damit auf die Stufe eines Persönlichkeitsgläubigen zurück.

    Das ist auch mein Eindruck. Und warum?


    Metta:

    Buddha aus der Sicht von jemanden, der den Persönlichkeitsglauben überwunden hat: "das war mein Leben ..." ?

    Ja, das ist der springende Punkt. Denn in den Sutren steht immer über „mein“ Leben, und „ich habe meine vorherigen Existenzen erinnert“.

    Da komme ich leid-er nicht zurecht.

    Gerade diese Frage habe ich an Ralf Bury gestellt, also den Übersetzer von Buddhadhamma. Er hatte mir so geschrieben, dass der Buddha es wirklich so erinnert habe, aber es stehe in keinem Widerspruch zu anattā.

    Na bitte, aber warum steht dann überall: „Ich“?

    Analayo versucht sehr raffiniert, die Orthodoxie zu verteidigen; früher oder später würde ein nachdenklicher Leser das merken.


    P.S. Das Kontinuum des Bewusstseins oder so ein Flux wurde von Mettiko Bhikkhu oder Samanera Bodhesako sehr gut widerlegt. Das würde aber den Rahmen des Fadens sprengen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

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    • 30. Januar 2026 um 11:47
    • #75
    Metta:
    mukti:

    Mein Beitrag ist meine Antwort auf die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und du hast offenbar eine andere Antwort auf diese Frage gefunden. Ich habe nicht die Absicht, sie zu widerlegen und wünsche dir von Herzen, dass du mit deiner Version glücklich wirst und alles Dukkha beenden kannst.

    Zunächst war meine Antwort nicht vordringlich an dich gerichtet. Wer hat denn diese Frage gestellt? Sie ist doch auch in vieler Hinsicht unsinnig, eben weil sie nicht entschieden werden kann.

    Was daran liegt, dass die Frage offenbar falsch gestellt ist. Das wäre auch nicht das erste Mal.

    Ich habe diese Frage gestellt und denke, dass sie in diesen Thread passt. Du hast für deine Antwort meinen Beitrag zitiert, also war sie auch an mich gerichtet. Dass die Frage ob es Wiedergeburt gibt, nicht entschieden werden kann, ist deine Meinung, ich habe eine andere.

    Mit Metta, mukti.


Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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