was ist die vorherrschende Meinung zum Thema Wiedergeburt.

Dieser Thread hat sich schon seltsam, aber nicht untypisch, entwickelt. Deutlich wird: Diejenigen, die denen, die Wiedergeburt vertreten, puren Glauben vorwerfen, reduzieren selbst das Thema auf diese Ebene des Glaubens. Das hat den Vorteil, man kann sagen, ich beschäftige mich nicht mit den Themen, die ich für puren Glauben halte. Und diejenigen, die nicht diesbezüglich so denken wie ich, sind eben noch nicht im rationalem Denken der Moderne angekommen. So verdrückt man sich vor dem Thema.

Wiedergeburt ist keine Frage des Glaubens, sondern bei Wiedergeburt im Kontext des Dharma geht es um Logik und Erkenntnis; um die Frage: ist mit dem Tod alles vorbei oder nicht. Hierauf hat Buddha Sakyamuni eine Antwort mit den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens gegeben.

Es gibt nicht nur schriftliche Belege für Wiedergeburt in den Lehrreden des Buddhas, sondern auch logische Begründungen für Wiedergeburt, weil alles in Abhängigkeit und Bedingtheit existiert.

Die Geburt ist die Ursache für Altern und Tod und weil der Tod verursacht ist, kann er Wirkungen hervorrufen wie jedes andere verursachte Phänomen.

Zitat

aber zum einen soll Buddha gesagt haben, dass er sich an die früheren Leben erinnerte....

Das ist so nicht richtig. Das wird von den Theravadins durch ihre übersetzung Buddha in den Mund gelegt.

Dabei handelt es sich um die Textpassage (z.B. in m36)

Zitat

So anekavihitaṁ pubbenivāsaṁ anussarāmi....

Das wird von den Theravadins z.B. so übersetzt: Ich erinnerte mich an viele Arten früherer Leben.... (nach Sabbamitta) und stellt damit eine Leseart dar.

Anzumerken ist, dass es im Pali so überhaupt nicht dort steht. sondern:

Er vergegenwärtigt (anussarāmi) sich seine früheren Aufenthalte (anekavihitaṁ pubbenivāsaṁ)...

In der gleichen Sutta wird für eine "Erinnerung an ein vergangenes Ereignis" (nämlich: Ich erinnere -abhijānāmi- mich, wie ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß...) der Palibegriff "abhijānāmi" verwendet. Wenn man hier das Gleiche hätte ausdrücken wollen, hätte man nicht einen anderen Palibegriff gewählt. Somit macht es schlicht keinen Sinn anussarāmi mit erinnern zu übersetzen.

Diese Vergegenwärtigung ist das Verstehen einer Unterschiedlosigkeit der Wesen, die sich aus dem Baumaterial "Ergreifen und Verlangen" manifestieren und stellt eine Konsequenz und Schlussfolgerung der Unpersönlichkeit (anatta) dar.

Ich sagte, er soll es gesagt haben. Nicht, er hat. Kein Mensch weiß mehr, ob er es sagte. Man kann nur Indizien deuten - oder selbst nachdenken.

Die Drohung mit einer Hölle und Lockung mit einem Himmel ist im Buddhismus kein Prinzip, mit dem moralisches Verhalten mit Wirkung über den Tod hinaus motiviert wird.

Karma wirkt natürlich über den Tod hinaus und Mitgefühl wird nicht nur auf das persönliche Leben bezogen gelehrt und beides gehört zum Kern. Wer das annimmt, kann auch ohne Wiedergeburt nicht mehr sagen "nach mir die Sintflut".

Die Idee der Wiedergeburt geht für mich nicht schlüssig aus dem Rest des Buddhismus hervor.

Identität als mentales Modell basierend auf der Selbstwahrnehmung wurde von Buddha als Illusion bezeichnet, und auch wenn ich dem Wort widerspreche, ist es technisch gesehen wahr. Wir sind nicht die, die wir meinen zu sein. Das Modell ist lausig.

Und doch sind wir, wie Descartes feststellte. Identität ist Information und nicht-stoffliche Realität. Man kann argumentieren, dass Leben an sich eine bemerkenswerte Form von Information ist, weil sie das natürliche Chaos strukturiert. Für jeden einzelnen ist der Tod das finale Ende dieses Unterfangens, und die Illusion, etwas Ewiges und Beständiges schaffen zu können, Ausdruck der Hoffnung des Lebens an sich. Rational gesehen, eine grundlose Hoffnung, wie Buddha feststellte, und ich kann ihm nicht widersprechen. Was bleibt mir? Ein gutes Leben zu führen, solange es dauert, und das ist eine Menge. Das Leben an sich endet nicht, nur einzelne Menschen vergehen.

OK, also für mich ist Buddhas Lehre auch ohne Wiedergeburt schlüssig. Gibt es Wiedergeburt jetzt oder nicht? Als wissenschaftlich orientierter Mensch sage ich: Weiß ich nicht. Möglich. Intellektuell interessante Frage. Unsere Wahrnehmung der Realität basiert u.a. auf einer konstanten und linearen Wahrnehmung von Zeit, und die Physik sagt klar, dass das nur unsere Wahrnehmung ist, aber es ist komplizierter. Ist unsere wahrgenommene Realität real? Vielleicht nicht. Auch das ist intellektuell interessant, aber solange ich an diese Wahrnehmung gebunden bin, richte ich mein Leben danach aus.

Kaiman:

Bosluk:

Diese Vergegenwärtigung ist das Verstehen einer Unterschiedlosigkeit der Wesen, die sich aus dem Baumaterial "Ergreifen und Verlangen" manifestieren und stellt eine Konsequenz und Schlussfolgerung der Unpersönlichkeit (anatta) dar.

Woher willst du das wissen . Das ist deine Interpretation was du daraus machst.

In diesem Fall findet man das genauso im Palikanon auf Pali wieder - aber ja. Es ist auf jeden Fall auch eine Leseart, nur eine die ohne Eisegese auskommt

Helmut:

Wiedergeburt ist keine Frage des Glaubens, sondern bei Wiedergeburt im Kontext des Dharma geht es um Logik und Erkenntnis; um die Frage: ist mit dem Tod alles vorbei oder nicht. Hierauf hat Buddha Sakyamuni eine Antwort mit den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens gegeben.

Wenn man religiöse Konzepte als Aussagen über die Welt diskutiert, dann gelangt man leicht zu einer eher fruchtlosen "so isses- nein so isses- nicht - doch so isses-" Diskussion.

Von daher finde ich es gut, diese nicht so sehr als Aussagen über die Welt zu sehen sondern in ihrer Funktion und Wirkung zu beleuchten. Und da sehe ich folgendes:

1. Eine ethische Funktion. Also dass man in Hoffnung auf gute Wirkung gutes tut und negatives unterlässt und sich das dann als Gewohnheit verfestigt
2. Der geistige Horizont wird erweitert. Statt sich mit der jetzigen Situation( Geburt) zu identifizieren, weicht sich die Identität auf. Heute stehe ich als Mensch einem Hund gegenüber wann anders könnte es genau umgekehrt sein.
3. Indem ich negatives das mir passiert als Frucht vergangener eigener Taten sehe, kann ich es vielleicht besser annehmen.
4. Insgesamt befördert es eine Idee gegenseitiger Verschränkung und relativiert Identitäten und hilft so beim Loslassen der jetzigen Identität als vorübergehende Erscheinung.

Es hat aber auch Risiken und Nebenwirkungen gerade wenn man es auf andere ( und falsch) anwendet. So hab es immer wieder Fälle, wo man z.B Arme oder Behinderte eben als "selber abstempelt".

Wenn man von der Funktion aus denkt, dann kann man das besser abwägen.

Interessant ist es auch, die Aternativhypothese zu betrachten. Die Idee der "Nicht-Wiedergeburt" führt ja leicht dazu, da die jetzige Identität als etwas solides zu sehen. Ich bin und irgendwann bin ich nicht mehr. Dies muß doch dann irgendeine Art von Atman sein. So kann ja selbst ein eher naive Idee von Wiedergeburt das kleinere von zwei Übeln sein.

Ich denke an den Koan: „Wie sah dein Gesicht aus, bevor deine Eltern geboren waren?“^[

Mir fehlt da noch die dritte Position, nämlich dass man offen lässt, ob und was nach dem Tod passiert.

Wir wissen es doch alle nicht und letztendlich ist jede Position eine Form des Glaubens, egal ob man dafür oder dagegen ist und für jede Postion gibt es Schriften quer durch alle Religionen.

Was ich aber gar nicht so selten erlebe, ist, dass sich gläubige Buddhisten vor allem aus Angst vor der möglichen Art der Wiedergeburt verpflichtet fühlen, ein bestimmtes Leben zu führen oder sogar meinen, ihr Karma „reinigen“ zu müssen. Wenn das dann nur ein paar Räucherstäbchen und Gebete mehr sind, ist das ja noch nicht so tragisch, aber wenn ständig die Angst auf der Schulter sitzt, weil es eine niedrigere Wiedergeburt geben könnte, ist das für mich nicht mehr akzeptabel.

Oder dass jemand ihnen vermittelt oder sie es in buddhistischen Büchern gelesen haben, dass sie aus dem letzten Leben noch eine Schuld abzutragen haben, weshalb das jetzige Leben besonders schwer sei. Bei Krankheit, Unfällen, anderen Schicksalsschlägen oder schwierigen Lebensumständen holt man dann erhobenen Hauptes die moralische Karmakeule heraus, um nochmal so ordentlich hinterhertreten zu können.

Das sind für mich die Probleme von Karma und Wiedergeburt und nicht, ob das eine oder das andere bewiesen werden kann oder wer angeblich recht hat. Der Palikanon wurde von so unterschiedlichen Gruppen geschrieben, dass man wirklich für jede Meinung eine entsprechende "Buddha-hat-gesagt"- Stelle finden kann.