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Guteis Finger Mumonkan Fall 3

  • Qualia
  • 22. Juli 2025 um 11:46
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  • Qualia
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    • 22. Juli 2025 um 11:46
    • #1

    Wie kann ein Meister so niederträchtig, bösartig sein?

    Alles für die Befreiung.

    Der Meister ruft „Gutei!“ und der arme Gutei glaubt, dass der Meister ihn ruft. Doch seine Freude gerinnt zu absoluter Leere, als er erkennt, dass der Meister den Finger gerufen hat, den ihm der Meister abgeschnitten hat.

    Jetzt weiß Gutei, wer Gutei in Wahrheit ist, unwissend der Worte und von der Verblendung: Persönlichkeitsglaube befreit.

  • MaKaZen
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    • 26. Juli 2025 um 17:00
    • #2

    Ich finde die Parabel ziemlich einfach gestrickt, was wohl der Sinn ist. Der arme Gutei verliert zwar seinen Finger, gewinnt jedoch sein Erwachen. Diese Allegorie soll uns wohl sagen, dass das Erwachen mit Schmerzen verbunden ist. Ich weg - Schmerzen - alles gut! 😄

    ZEN ist in dieser Hinsicht ziemlich radikal, es soll sogar die Lehre selbst und damit jegliche Anhaftung aufgegeben werden. Persönlich gefällt mir das. Die Jungs sind schon ziemlich cool.

    Was hinkt an der Geschichte, ist dieses Einwirken von Aussen. Wenn der Meister so quasi eine Projektion des inneren Meisters von Gutei ist, kann ich damit leben. Dann musste Gutei sich selbst diesen Zahn ziehen, bzw. sich selbst den Finger abschneiden, um zu erwachen. Ich befürchte jedoch, dass das so ein Meister-Schüler-Ding ist, was mir selbst fremd ist.

    Die Wendung, dass sich Gutei angesprochen fühlt, während der Meister bloss den abgeschnittenen Finger meint, ist natürlich genial. Damit wird Gutei sofort klar, dass vermeintliches Wissen bloss ein Krücke ist und er somit jegliche Anhaftung verliert.

    Nichts muss, alles darf (:

  • Samten
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    • 27. Juli 2025 um 10:23
    • #3

    das ist doch blanker Unsinn, ihr solltet den dritten Fall mal richtig lesen.

  • Qualia
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    • 27. Juli 2025 um 10:50
    • #4

    Den Fall „richtig“ lesen heißt, mein Ergebnis meines Lesens der Meinung eines anderen anzupassen. Ich behaupte ja auch nicht mehr, dass jemand meine Beiträge nicht in meinem Sinn „richtig“ gelesen hat.

    „Blanker Unsinn“ ist auch nicht gerade eine hilfreiche Antwort.

  • Samten
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    • 27. Juli 2025 um 11:30
    • #5

    also: dann lies doch mal den dritten Fall, wer wem den Finger abschnitt.

  • Qualia
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    • 27. Juli 2025 um 13:45
    • #6

    Oh ja, habe ich ganz übersehen, Gutei schneidet dem Meister seinen Finger ab. Danke!

  • MaKaZen
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    • 27. Juli 2025 um 14:05
    • #7

    Wie lautet der Text nun korrekt?

    Nichts muss, alles darf (:

  • Samadhi1876
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    • 27. Juli 2025 um 14:14
    • #8

    Was auch immer Meister Gutei über Zen gefragt wurde, als Antwort streckte er einfach einen Finger hoch. Einst wurde sein junger Diener von einem Besucher gefragt: »Worin besteht die Lehre deines Meis-ters?« Da hielt der Bursche ebenfalls einen Finger hoch. Als Gutei davon hörte, schnitt er dem Jungen mit einem Messer den Finger ab.

    Schreiend vor Schmerz lief der Junge davon. Gutei rief ihm nach. Als der Junge seinen Kopf zurückwandte, streckte Gutei einen Finger hoch. Da wurde der Junge plötzlich erleuchtet.

    Als Gutei zum Sterben kam, sagte er zu den versammelten Mön-chen: »Ich habe dieses Ein-Finger-Zen von Tenryû empfangen. Mein ganzes Leben lang habe ich es benützt, aber nicht ausgeschöpft.«

    Nach diesen Worten trat er ins Nirvana ein.

  • Qualia
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    • 27. Juli 2025 um 15:44
    • #9

    Es ist unwichtig, wer Gutei heißt. Es geht um Meister und Schüler, der Meister wird.

    Anstatt sich um das Problem zu kümmern, geht es wiedermal um Worte, die zu abgeschnittenem Finger werden.

    Wem gehört der abgeschnittene Finger? Heißt er Gutei oder Schüler? Wer bekennt sich zu dem Finger, der zu niemandem gehört? Gehört er dem, dem er abgeschnitten wurde, oder dem, der ihn in der Hand hält? Wie heißt der Finger oder sein jeweiliger Besitzer?

    Ein Krieg der Meinungen um ungelegte oder verdorbene Eier.

    Krieg um Zitate: Sind sie richtig oder falsch, oder sind sie sogar von jemandem ganz anderen? Wen interessiert bei so elementar wichtigen Fragen noch, was in dem Zitat steht?

  • MaKaZen
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    • 27. Juli 2025 um 15:53
    • #10
    Qualia:

    Krieg um Zitate: Sind sie richtig oder falsch, oder sind sie sogar von jemandem ganz anderen? Wen interessiert bei so elementar wichtigen Fragen noch, was in dem Zitat steht?

    Ist halt so ein 'scheiss' Koan, kann sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen. 😄

    PS Es gibt keine richtig oder falsch!

    Nichts muss, alles darf (:

  • Samadhi1876
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    • 27. Juli 2025 um 16:27
    • #11

    Es geht auch nicht um den Finger.

  • Qualia
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    • 27. Juli 2025 um 18:30
    • #12
    Samadhi1876:

    Es geht auch nicht um den Finger.

    Ganz tolle Antwort! Worum geht es nach deinem Erkennen?

  • Qualia
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    • 27. Juli 2025 um 18:32
    • #13
    MaKaZen:
    Qualia:

    Krieg um Zitate: Sind sie richtig oder falsch, oder sind sie sogar von jemandem ganz anderen? Wen interessiert bei so elementar wichtigen Fragen noch, was in dem Zitat steht?

    Ist halt so ein 'scheiss' Koan, kann sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen. 😄

    PS Es gibt keine richtig oder falsch!

    Genau das ist es mit den Koan: Mist, es gibt kein richtig oder falsch, und doch kann man darüber sprechen.

  • MaKaZen
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    • 28. Juli 2025 um 07:04
    • #14
    Qualia:

    Genau das ist es mit den Koan: Mist, es gibt kein richtig oder falsch, und doch kann man darüber sprechen.

    Koans lade ein, zu philosophieren. Abgeschlossenheit bedingt Offenheit, wo wie die Nacht den Tag. 😄

    Nichts muss, alles darf (:

  • Qualia
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    • 28. Juli 2025 um 10:17
    • #15

    Koan sind Aufzeichnungen einer Situation, eines Beispiels, eine Offenlegung durch ein Dokument, in dem ein Schüler/Mönch/Welt-Mensch zu einem „Mensch“ wurde.

    Ja, genau das ist das Rätsel eines Koan: Er soll zum Philosophieren anregen, sogar so viel Gedanken machen, dass es zu einem Kurzschluss kommt.

    Bei Guteis Finger geht es genau darum. Gutei zeigt sein Zen mit dem Heben seines Fingers, um das Gedankenmachen beim Schüler zu unterbrechen – Kurzschluss.

    Bei einem, der vor dem persönlichen Kurzschluss hängen blieb, an seinem festen Glauben, eine Person zu sein, die in ihrem Körper lebt. Sein Körper ist, einen Körper besitzt. Glaubt, dass Gutei genauso Person ist und mit dem heben seines Fingers zeigt er, dass er auch einen Körper besitzt.

    Das ist die Falle, in der der Schüler gedankenmachend saß. „Ich habe einen Körper und alle Personen haben einen Körper, also zeige ich mein Erkennen auch mit dem Stecken meines Fingers.“

    Schreiend vor Schmerz lief der Junge davon. Gutei rief ihm nach. Als der Junge seinen Kopf zurückwandte, streckte Gutei einen Finger hoch. Da wurde der Junge plötzlich erleuchtet. (nicht einen sondern den abgeschnittenen Finger. Wozu hätte er sonst zu so einer Tat greifen sollen?)

    Gutei streckt den Finger des Schülers hoch. Da wird der Schüler erleuchtet. Befreit von dem Glauben, dass er seinen Körper besitzt. Denn der Finger, den er sieht, ist angeblich seiner, doch wie kann das sein, wenn er von Gutei, seinem Meister, ihm hochgestreckt wird?

    Kurzschluss: Ich bin in einem Körper, aber ich bin nicht der Körper. Ich bin weder Ich noch bin ich Körper oder der Körper ich, und doch gibt es keine Trennung.

    Viel einfacher geht es mit meinem Krzschluß, den ich hatte, ohne überhaupt philosophisch oder systematisch denken zu können:

    Geschehen, als ich mich von einem Schädelhirntrauma erholt hatte, etwa mit 3 1/2 Jahren: Ich wurde gerufen und reagierte auf den Ton, doch wer oder was ist der Begriff/das Wort: Helmut? Da erkannte ich, dass ich Helmut gerufen wurde und gleichzeitig, dass ich nur so genannt werde. Ich bin nicht Helmut, aber für alle anderen werde ich so sein, als ob ich Helmut bin.

    Das hat mich geprägt, denn ich wusste immer, wer ich bin, doch zeigte ich das, was andere glaubten zu sehen oder erwarteten. Helmut war mein durch das Trauma abgeschnittener Finger. Und alle streckten diesen Finger, wussten das ich Helmut bin, der Finger, den nur sie mir hinhielten. Wie kann ich sein, dass andere in der Hand haben?

  • MaKaZen
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    • 28. Juli 2025 um 11:25
    • #16
    Qualia:

    Das hat mich geprägt, denn ich wusste immer, wer ich bin, doch zeigte ich das, was andere glaubten zu sehen oder erwarteten. Helmut war mein durch das Trauma abgeschnittener Finger. Und alle streckten diesen Finger, wussten das ich Helmut bin, der Finger, den nur sie mir hinhielten. Wie kann ich sein, dass andere in der Hand haben?

    Wir stehen in ständiger Wechselwirkung zwischen unserem Inneren und dem Aussen, doch das eine wird nie ganz zum anderen. Unsere Gefühle und Gedanken werden vom Aussen beeinflusst, ohne dass es völlig darüber bestimmt wird. Umgekehrt prägt unsere Haltung, wie wir die Welt erleben, aber wir können sie nur teilweise nach unserem Inneren formen.

    In dieser Spannung liegt die menschliche Erfahrung: Ein eigenständiger innerer Raum und eine äussere Welt, die sich nur wenig beeinflussen lässt. Daraus wächst Autonomie und reife Gelassenheit.

    Nichts muss, alles darf (:

  • Anna Panna-Sati
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    • 28. Juli 2025 um 14:31
    • #17
    Qualia:

    Schreiend vor Schmerz lief der Junge davon. Gutei rief ihm nach. Als der Junge seinen Kopf zurückwandte, streckte Gutei einen Finger hoch. Da wurde der Junge plötzlich erleuchtet. (nicht einen sondern den abgeschnittenen Finger. Wozu hätte er sonst zu so einer Tat greifen sollen?)

    Ja, rätselhaft...

    Es bleibt wohl ungeklärt, wessen Finger Gutei nun hochgestreckt hat (ich lese das Koan so, dass es sich wieder um den "Meisterfinger" handelte...) und ob der (ja noch unerleuchtete!) "Meister" mit dieser Gewalttat tatsächlich die Absicht verfolgte, seinem Schüler die Chance zu bieten, erleuchtet zu werden.... :doubt:

    Durch den unerwarteten Übergriff des Meisters und die sicherlich irrsinnigen Amputationsschmerzen, befand sich der Schüler in einem Ausnahmezustand ("außer sich"), welcher wohl die plötzliche Erleuchtung (mit)bewirkt haben mag.

    (Im Palikanon wird ja des Öfteren von Übenden berichtet, die im und durch den -das Loslassen fordernden- Sterbeprozess noch Befreiung erlangten...)


    Rein weltlich interpretiert, ist die Sache jedenfalls klarer:

    Meister Gutei war empört, als er hörte, dass der Schüler seine Geste in der Öffentlichkeit imitierte - welche Anmaßung, den großen Meister derartig "nachzuäffen"....

    Als der Novize vor seinen Augen das Fingerheben wiederholte...

    Zitat

    ...Einmal fragte ihn jemand: «Welches Dharma lehrt der Meister?» Und der Junge machte einfach so (H. Platov hebt den Zeigefinger).

    Meister Gutei erfuhr davon und eines Tages rief er den Jungen zu sich. Er hob einen Finger und der Novize imitierte diese Geste ganz automatisch. Da packte Gutei seinen Finger und schnitt ihn ab. ...

    Quelle: https://zzbzurich.ch/ein-finger-zen/


    entlud sich sein aufgestauter Zorn über diese "Respektlosigkeit" , so dass er den Jungen verstümmelte.

    Zum Glück wurde dieser dann erleuchtet - damit war die Untat zuletzt (anscheinend) noch "gerechtfertigt"... (: :nosee: ;)


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    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Qualia
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    • 28. Juli 2025 um 15:51
    • #18

    Schweigen ist sinnlos und nur den Finger ausstrecken wird nicht gesehen. War ein langer Weg zum hier.

  • Leonie
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    • 28. Juli 2025 um 18:48
    • #19
    Anna Panna-Sati:

    Ja, rätselhaft...

    Wenn einer keine Ahnung von der Materie hat, über die er dann so daher schwätzt, dann wirkt das mindestens rätselhaft, wenn nicht einfach nur albern.

    Das Koan ist recht berühmt und ist zunächst im Bi-Yan-Lu oder Hekigan-roku als Fall 19 aufgetaucht und dann im Shoyoroku als Fall 84.

    Es besteht aus nur einem Satz:

    Immer wenn jemand ihm eine Frage stellte, hat Ehrwürden Ju-zhi nur einen Finger steil in die Höhe gereckt.

    Die Geschichte, die im Mumonkan Fall 3 drum herum erzählt wird, ist einfach nur eine legendäre Ausschmückung, um vom Kern des Koan abzulenken. Und was ist nicht besser dafür geeignet, wenn da der Meister den Finger des Dieners, der ihn ja nur imitiert, einfach mal zack abschneidet.

    Die Frage, die einem im Dokusan gestellt wird, ist dann auch recht einfach: was wollte Ju-zhi denn nun damit ausdrücken? Und wieso hat er das nicht ausgeschöpft bzw. erschöpfend ausgedrückt?


    Nebenbei bemerkt -ist das Mumonkan etwa 300 Jahre später zusammen gestellt worden, als die beiden anderen Sammlungen. Diese wiederum gehen auf eine noch ältere Sammlung zurück.

    :zen:

  • Samadhi1876
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    • 28. Juli 2025 um 20:19
    • #20

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  • Qualia
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    • 28. Juli 2025 um 23:54
    • #21

    Ist ein Koan gelöst, gibt es keine Chance mehr, auch nur einen Standpunkt einzunehmen oder zu verteidigen. Meine Entscheidung? Ich bleibe der, den der Leser sehen möchten, denn gegen seine Wünsche, wie er die Welt zu sehen gedenkt, hab ich keine Argumente mehr, denn alle werden entweder als Schmeichelei oder als Beleidigung angesehen. Macht aber nichts, da bin ich Profi, wie einige noch aus lange vergangenen Zeiten wissen oder wissen könnten, wenn sie denn gelesen hätten. Manchmal lese ich Sachen von mir, die seit Jahrzehnten hier von mir stehen, und sage zu mir ganz erstaunt: Das konnte der doch damals gar nicht wissen.

    Manchmal lese ich einen Text und denk: Was ein Psycho und drücke auf ABSENDEN.

  • Anna Panna-Sati
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    • 29. Juli 2025 um 15:01
    • #22
    Leonie:

    Das Koan ist recht berühmt und ist zunächst im Bi-Yan-Lu oder Hekigan-roku als Fall 19 aufgetaucht und dann im Shoyoroku als Fall 84.


    Es besteht aus nur einem Satz:

    Immer wenn jemand ihm eine Frage stellte, hat Ehrwürden Ju-zhi nur einen Finger steil in die Höhe gereckt.


    Die Geschichte, die im Mumonkan Fall 3 drum herum erzählt wird, ist einfach nur eine legendäre Ausschmückung, um vom Kern des Koan abzulenken.

    .....

    Danke für deine erhellenden Hintergrundinformationen zum Thema, liebe Leonie! _()_

    Jetzt stellt sich mir allerdings eine neue Frage:

    Warum wollte/will man "vom Kern des Koan ablenken"???

    (Ist das eigentlich deine Interpretation?)

    Und was hältst DU für den Kern des Koans?

    Hast du darauf Antworten?

    Leonie:

    ...Und was ist nicht besser dafür geeignet, wenn da der Meister den Finger des Dieners, der ihn ja nur imitiert, einfach mal zack abschneidet.

    In der Tat, die Schilderung eines solchen Gewaltaktes, der den Leser/Hörer leicht "gefangennimmt" (mich auch...), Emotionen weckt und demzufolge auf mögliche Abwege bringt, eignet sich gut als Ablenkung - aber: Warum und wozu?


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

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  • Leonie
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    • 29. Juli 2025 um 18:38
    • #23
    Anna Panna-Sati:

    Jetzt stellt sich mir allerdings eine neue Frage:


    Warum wollte/will man "vom Kern des Koan ablenken"???

    (Ist das eigentlich deine Interpretation?)

    Und was hältst DU für den Kern des Koans?

    Immer wenn jemand ihm eine Frage stellte, hat Ehrwürden Ju-zhi nur einen Finger steil in die Höhe gereckt.


    Ich will den alten Meister nicht imitieren - sonst gibt's was auf die Finger.

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen.

    :zen:

  • Anna Panna-Sati
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    • 29. Juli 2025 um 20:12
    • #24

    Irgendwie überrascht mich deine Antwort nicht wirklich, liebe Leonie , halt "typisch Zennie"... ;)

    Bezüglich der Bedeutung des von dir angehängten Symbols der Regenbogenfaust (die ich bisher immer für ein Erkennungszeichen der LGBTQ + - Community hielt) fragte ich dann lieber mal die KI:

    Zitat

    Die Regenbogenfaust, oft ein Symbol in der Zen-Praxis, repräsentiert das Loslassen und die Öffnung für das Wesentliche. Sie ist ein Sinnbild dafür, dass das Streben nach Glück, das oft mit einem krampfhaften Festhalten verbunden ist, den eigentlichen Glücksmoment verstellt. Indem man die Faust öffnet, wird Raum für das Offene, Einladende und Wohltuende geschaffen. Es geht darum, nichts erzwingen zu wollen, sondern den Dingen ihren natürlichen Lauf zu lassen.

    Im Zen-Buddhismus, der sich durch eine direkte, praktische Herangehensweise an Erleuchtung auszeichnet, ist das Loslassen von Anhaftungen und Begierden von zentraler Bedeutung.

    Das Öffnen der Faust kann als Metapher für das Loslassen von Vorstellungen, Erwartungen und Widerständen verstanden werden, die uns von der Erfahrung des gegenwärtigen Moments abhalten.

    Quelle: KI (Google)

    AHA.


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Leonie
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    • 29. Juli 2025 um 21:48
    • #25

    Anna Panna-Sati

    Es kommt wohl auch bei der Antwort einer KI auf die Frage an - und falls du dich noch an die Frage erinnerst, dann wäre das hilfreich. Ich vermute mal - so was mit Zen oder so?

    Weder der Finger noch die Faust haben was mit Zen zu tun. Finger ist Finger und Faust ist Faust - und die Regenbogenfaust ist einfach ein auf die LGBTQ+ angewandte Power-Faust.

    Um nochmal auf das Koan zurück zu kommen - es geht hier tatsächlich um diesen einen Satz - und die Frage lautet, was das Heben des Fingers denn bedeutet? Oder was hat der Meister denn damit ausgedrückt?

    Das ist nichts anderes als im Koan Mu - in dem Joshu auf die Frage nach der Buddhanatur - also einer Frage des Zen - mit der Antwort "Mu" kommt.

    Auch da geht es dann darum zu klären, was denn Mu bedeutet, was Joshu da also gemeint hat.

    Und das wird dann nicht diskursiv geklärt, also mit dem Verstand, argumentativ oder in Debatten, sondern auf dem Kissen in der Übung des Zazen. Und das kann dann auch eine ganze Weile dauern, bis sich dann eine Lösungsmöglichkeit an der Oberfläche zeigt.

    Und diese kann dann vom Lehrer verworfen werden und dann sitzt man weiter, bis man dann irgendwann das Ergebnis abgenommen bekommt - so wie das bei einer handwerklichen Arbeit auch der Fall ist. Wenn das Ergebnis der Situation angemessen ist, dann wird das dann akzeptiert.

    Und dabei wird dann auch irgendwann klar, dass es keine EINE Lösung gibt, sondern DIES niemals ausgeschöpft werden kann.

    Es ist eben eine beständige Übung.

    :zen:

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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