Palikanon Zitate

Metta:

Bei PK-Zitaten bietet sich auch eher deutsche Übersetzungen aus http://www.plaikanon.com an, als aus "suttacentral" mit iwelchen Übersetzungsprogrammen.

Ich finde es nicht für gut, eine derartig gute Seite wie SuttaCentral einfach so ohne jede Ahnung herunterzumachen. Die Übersetzungen auf SuttaCentral sind nicht von irgendwelchen Übersetzungsprogrammen, sondern von Menschen. Und zwar z.B. von Silashin Sabbamitta, Dr. R. Otto Franke, Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel), Wilhelm Geiger, Nyanatiloka Thera, Karl Seidenstücker, Ekkehard Saß, Nyanaponika Thera.

pano:

Sutta central bietet üblicherweise die Möglichkeit eine Deutsche Übersetzung auszuwählen. Meiner Meinung nach die wesentlich bessere Platform, vorausgesetzt man setzt den Link zu suttacentral.

Scheint Geschmackssache zu sein. Ich kenne Sutta Central, benutze es aber sehr selten.

sigala:

Ich finde es nicht für gut, eine derartig gute Seite wie SuttaCentral einfach so ohne jede Ahnung herunterzumachen. Die Übersetzungen auf SuttaCentral sind nicht von irgendwelchen Übersetzungsprogrammen, sondern von Menschen. Und zwar z.B. von Silashin Sabbamitta, Dr. R. Otto Franke, Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel), Wilhelm Geiger, Nyanatiloka Thera, Karl Seidenstücker, Ekkehard Saß, Nyanaponika Thera.

Davon habe ich nichts gesagt. Es geht darum, die englischen Texte nicht nochmal durch ein Übersetzungsprogramm zu jagen. Lies doch mal richtig, ehe du dich künstlich aufregst.

Metta:

Davon habe ich nichts gesagt. Es geht darum, die englischen Texte nicht nochmal durch ein Übersetzungsprogramm zu jagen. Lies doch mal richtig, ehe du dich künstlich aufregst.

Bei palikanon.com sind viele Texte auch noch von dem Pionier Karl Seidenstücker (1876- 1936) übersetzt. Die Übersetzungen sind für die damalige Zeit für, allerdings sind manche Wörter in einer Weise übersetzt, dass sie metaphysische und philosophische Konnotationen bekommen, die im Original nicht da sind, und in die Irre führen können. Hier kann es tatsächlich besser sein, sich eine moderne englische Übersetzung anzusehen oder sogar auf Deutsch übersetzen zu lassen.

void:

Bei palikanon.com sind viele Texte auch noch von dem Pionier Karl Seidenstücker (1876- 1936) übersetzt. Die Übersetzungen sind für die damalige Zeit für, allerdings sind manche Wörter in einer Weise übersetzt, dass sie metaphysische und philosophische Konnotationen bekommen, die im Original nicht da sind, und in die Irre führen können. Hier kann es tatsächlich besser sein, sich eine moderne englische Übersetzung anzusehen oder sogar auf Deutsch übersetzen zu lassen.

Naja, ich halte von diesem Argument nicht viel: Es verführt zu der Ansicht, man könne die PK -Überlieferungen ohne weiteres richtig verstehen, hätte man nur eine "richtige" Übersetzung.
In Wahrheit kann man sie mit "modernen" Übersetzungen nur leichter konsumieren.

pano:

Alle Übersetzungen sind mit Problemen behaftet, es gibt somit ein allen Übersetzung inhärentes Problem.

Richtig.

pano:

Und modernere Übersetzungen haben die Möglichkeit neuere Erkenntnisse über Sprache und Urtext mit einzubeziehen, als auch in Zweifelsfragen den Austausch mit anderen Übersetzern und Experten zu suchen.

Tut mir leid, bisher ist mir da noch kein großer Wurf untergekommen. Meistens wird von Gläubigen übersetzt und das merkt man immer wieder.

Metta:

Naja, ich halte von diesem Argument nicht viel: Es verführt zu der Ansicht, man könne die PK -Überlieferungen ohne weiteres richtig verstehen, hätte man nur eine "richtige" Übersetzung.
In Wahrheit kann man sie mit "modernen" Übersetzungen nur leichter konsumieren.

Mir geht es nicht darum, ob etwas sperrig oder leicht zu konsumieren ist. Sondern inwieweit ein Übersetzer fähig ist, buddhistische Konzepte in eine andere Sprache zu transportieren. Und da vertraue ich Seidenstücker nicht. Er schrieb ja

" Auch er (der Buddha) hat den Atman (das Ich, das Selbst) gesucht, aber auf indirektem Wege, indem er vom atta alles, was NICHT der Atta ist, absonderte.“

Wenn jemand nicht glaubt, dass Buddha Anatman lehrte, wie soll ich ihm dann bei der Übertragung anderer wichtiger buddhistischer Konzepte vertrauen? Bei Seidenstücker fing es mit pathetischen erhabenen Formulierungen an ( das was dastand hatte ihm wohl zu wenig Lametta/Weihrauch) und später ist er dann ja zum Katholizismus konvertiert.

Die Leute von Suttanta sind derzeit dabei, die Texte neu zu übersetzen. Diese Übersetzungen rühmen sich, nah am Originaltext zu sein.

Edition Suttanta

Um den Buddha-Dhamma als Buchform frei anbieten zu können, haben wir uns entschlossen, einen Dhammadāna Verlag zu beginnen, um eigene und andere freie Bücher…

www.suttanta.de

Und es ist immer gut, wenn man selbst Pali kann. Dann schaut man halt mal in den Originaltext und vergleicht ihn selbst mit diversen Übersetzungen. So schwer ist Pali nicht.

Lehrbuch für Pāli

von Heinz Reißmüller 226 Seiten, PaperbackISBN 978-3-931095-82-6 Das Buch enthält eine systematisch aufbauende Einführung in das Pāli. Schritt für Schritt…

buddhareden.de

Hendrik:

Und es ist immer gut, wenn man selbst Pali kann. Dann schaut man halt mal in den Originaltext und vergleicht ihn selbst mit diversen Übersetzungen. So schwer ist Pali nicht.

Das sehe ich auch so, und der Reißmüller ist Super.
Dauer nicht länger als örnundörnzig Übersetzungen zu vergleichen.

pano:

Metta:

Tut mir leid, bisher ist mir da noch kein großer Wurf untergekommen. Meistens wird von Gläubigen übersetzt und das merkt man immer wieder.

Ich glaube der Punkt wäre interessanter mit Beispielen.

Alles Mönche oder Thervada-Leute, die ständig ihre Kommentare im Hinterkopf haben.

void:

Bei palikanon.com sind viele Texte auch noch von dem Pionier Karl Seidenstücker (1876- 1936) übersetzt.

Ich sehe da nur einen Teil des Khuddaka Nikāya von Seidenstücker übersetzt, das Khuddaka-Pātha. Dazu ist eine Neuübersetzung als PDF angegeben. Aber vielleicht habe ich was übersehen.

void:

Und da vertraue ich Seidenstücker nicht. Er schrieb ja

" Auch er (der Buddha) hat den Atman (das Ich, das Selbst) gesucht, aber auf indirektem Wege, indem er vom atta alles, was NICHT der Atta ist, absonderte.“

Er hat ja zusammen mit Georg Grimm die erste „Buddhistische Gemeinde für Deutschland“ gegründet. Von Grimms Atta-Lehre war er sehr begeistert:

"Vor allen Dingen freut mich die Bejahung und Betonung des transzendentalen Subjekts, dies war vor allen Dingen das Eine, was notwendig war."

Quelle

Mit Grimms Buch hätte er am Liebsten ganz Asien bekehrt:

"Ich halte es für sehr zweckmässig und wünschenswert ... wenn den führenden Geistern in Ceylon, Birma, Indien, sowie unsern deutschen Bhikkhus ... je ein Exemplar [von Die Lehre des Buddha] überreicht würde. Es werden sich auch dort »Verständige« finden, und überdies haben verschiedene einflussreiche Buddhisten daselbst, wie Jayatilaka, Lakshmi Narasu und ein Bruder des Anagârika Dharmapâla europäische Bildung und Geistesbildung genossen, so dass für sie auch die Diktion nicht zu hoch wäre. Ich bin geneigt anzunehmen, dass in Asien mit dem Studium Ihres epochemachenden Werkes eine Regeneration des Buddhismus, zunächst in kleineren Kreisen, einsetzen würde, namentlich den einflussreichen Kreis um Jayatilaka halte ich für zugänglich und empfänglich."

Quelle

pano:

Den Teil habe ich verstanden. Es würden mich Textpassagen interessieren wo du religiös verfärbte Übersetzungen vermutest.

Grob gesagt, fällt mir das immer wieder beim Thema "Wiedergeburt" auf. Da wird nur anhand der Kommentare übersetzt, keiner macht irgendeine Anstrengung selbst dahinter zu steigen. Das ist für mich einfach Zeitverschwendung.

mukti:

Er hat ja zusammen mit Georg Grimm die erste „Buddhistische Gemeinde für Deutschland“ gegründet. Von Grimms Atta-Lehre war er sehr begeistert:

Du hast ein großes Wissen über die Geschichte der Verbreitung der Lehre Gautama Buddhas in Deutschland. Der Georg Grimm scheint ein sehr interessanter Charakter gewesen zu sein.

Danke für das Teilen deines Wissens. Ich staune, wie viele Menschen ( kann es sein, dass es überwiegend Deutsche waren ? ) zu der damaligen Zeit sich für diese Lehre interessierten. Die Bücher von Georg Grimm klingen alle interessant.

Hingabe:

Du hast ein großes Wissen über die Geschichte der Verbreitung der Lehre Gautama Buddhas in Deutschland.

Vor allem weiß ich, wo man nachschauen muss.

Hingabe:

Die Bücher von Georg Grimm klingen alle interessant.

Ich habe mal was von Seidenstückers Interpretation der Anatta-Lehre gelesen, da habe ich dann ein wenig recherchiert und bin auf dieselbe Ansicht bei Georg Grimm gestoßen. Die kann ich aber nicht teilen und habe seine Bücher nicht gelesen.

Hier gibt es übrigens einen kurzen Überblick über die deutschsprachigen Pioniere des Buddhismus.

pano:

Das würde mich schon noch konkreter interessieren, also fällt dir ein Vers ein, bei dem dieser Eindruck aufkam? Den könnte man sich dann ja -- suttacentral sei dank -- in einigen Übersetzungen und im Pali mal anschauen.

Oft zitiert, erst letztens wieder:

okkamati in D15 und gandhabba in M38.

mukti:

. Die kann ich aber nicht teilen und habe seine Bücher nicht gelesen.

Hallo Mukti, warum kannst du sie denn nicht teilen ?

Hingabe:

mukti:

. Die kann ich aber nicht teilen und habe seine Bücher nicht gelesen.

Hallo Mukti, warum kannst du sie denn nicht teilen ?

Weil ich es trotz intensiver Bemühung schließlich unmöglich fand, ein transzendentes Selbst zu finden. Wie würde man denn ohne Körper und Geist existieren? Das ist unvorstellbar. Ich fand keinen anderen Grund an so etwas zu glauben als das Begehren nach Dasein (bhava-tanhā) bzw. den Daseinstrieb (bhavāsava). Weil es so schwierig ist die Anhaftung an das Ich aufzugeben, verschiebt man es in die Ewigkeit und nennt es Selbst. Es existiere ursprünglich von selbst, aus sich selbst heraus. Wenn die Identifikation mit körperlichen und geistigen Objekten beendet ist, bliebe es als Subjekt übrig. Es wäre das, was alles wahrnimmt, jetzt nimmt es Körper und Geist wahr und identifiziert sich damit, wenn es sich nicht mehr damit identifiziert, würde es sich selber wahrnehmen.

Ich habe in dem was alles wahrnimmt bzw. erfährt, nichts anderes gefunden als das Bewusstsein, aber keinen Hinweis darauf, dass ich das Bewusstsein wäre. Es ist nur Bewusstsein, sonst nichts und hängt ab von dem, worüber es bewusst ist, aber nicht von sich selbst.

Nibbana betrachte ich daher nicht als Sein, aber auch nicht als das Gegenteil, also Nichtsein. Es ist eben jenseits des Verstandes, unfassbar und unvorstellbar. Ich habe kein Problem damit es als Transzendenz zu bezeichnen, aber nicht als transzendentes Selbst. Ich bin nicht Nibbana und es ist nicht mein Nibbana.

Ohne Materie kein Körper, ohne Körper kein Leben, ohne Leben kein Geist, ohne Geist keine Vorstellungen, ohne Vorstellungen kein Leiden.

Bis einschließlich Leben: diesseitige Welt

Ab Geist: jenseitige Welt

mukti:

Ich habe mal was von Seidenstückers Interpretation der Anatta-Lehre gelesen,

Kannst du mir bitte die Quelle nennen? Danke!

Igor07:

mukti:

Ich habe mal was von Seidenstückers Interpretation der Anatta-Lehre gelesen,

Kannst du mir bitte die Quelle nennen? Danke!

[lz]

14.1. Zum Frühbuddhismus

Die Unwilligkeit des Buddha's, über den Atta zu reden, sieht Seidenstücker in der vielfachen Verwendung und den verschiedenen Auslegungen des Wortes zu Buddha's Zeit. Aber die Tatsächlichkeit des Erlösten nach seinem letzten Tode ist außer Zweifel, davon zeugen zahlreiche Stellen:

»Von dem, was man körperliche Form, Empfindung, Wahrnehmung, Gemütsregungen, Bewußtsein nennt, freigeworden, ist der Erlöste (tathâgata) gar tief, unermeßlich, unergründlich, wie das große Meer.« (M 72) »Für den Heimgegangenen (atthamgatassa) gibt es kein Maß...« (Sn 1076).[/lz]