Daseinsfaktoren

Elliot:

mukti:

... Da haben wir also eine Betrachtung der drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca, anatta.

Mein Eindruck ist, von den dreien birgt gedankliche Beschäftigung mit anatta das größte Risiko, auf Irrwege zu geraten. Leidhaftigkeit, Unzulänglichkeit ist da schon um einiges ungefährlicher, aber auch hier gibt es Fallstricke. Am harmlosesten, wenn auch vielleicht am unspektakulärsten scheint mir Beschäftigung mit Vergänglichkeit zu sein

Wenn man gestützt auf Buddha, Dhamma und Sangha den achtfachen Pfad geht kann man sich eigentlich nicht verirren, oder?

Elliot:

mukti:

... Da haben wir also eine Betrachtung der drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca, anatta.

Mein Eindruck ist, von den dreien birgt gedankliche Beschäftigung mit anatta das größte Risiko, auf Irrwege zu geraten. Leidhaftigkeit, Unzulänglichkeit ist da schon um einiges ungefährlicher, aber auch hier gibt es Fallstricke. Am harmlosesten, wenn auch vielleicht am unspektakulärsten scheint mir Beschäftigung mit Vergänglichkeit zu sein.

mukti:

Ich bin nicht der Tisch wenn ich einen Tisch wahrnehme, ebenso bin ich nicht der Körper den ich wahrnehme, nicht das Denken und nicht die Gefühle. Weil ich mich fälschlich mit dem Wahrgenommenen identifiziere, bin ich involviert und muss leiden. Da haben wir also eine Betrachtung der drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca, anatta.

Dem stehen unheilsame Gewohnheiten entgegen, im Allgemeinen Gier, Hass und Verblendung die den Blick auf die Wirklichkeit trüben. Unwichtiges erscheint wichtig, unwirkliches wirklich. So ist es ein langer Weg, wo immer man auch seinen Zugang findet.

Der eigentliche Schritt ist, dass wirklich alles Unbeständig (annica) ist, nicht nur vergänglich.

Entstehen, Andauern, Vergehen kann ohne Unbeständigkeit nicht erkannt werden.

Entstehen kann ohne Unbeständigkeit nicht den Wimpernschlag der Beständigkeit, seinem Erscheinen, erreichen.

Andauern kann ohne Unbeständigkeit nicht in den Prozess des Vergehens eingehen.

Vergehen, Vergänglichkeit kann ohne Unbeständigkeit nicht offensichtlich werden.

Unbeständigkeit ist meines Erkennens nach das, was zu betrachten ist, denn diese leitet das Entstehen, Andauern und die Vergänglichkeit.

In der Dauerhaftigkeit wird die Unbeständigkeit nicht gesehen bis zum offensichtlichen Beginn, des Zerfallens bis zum Vergehen.

Vergänglichkeit wird von jedem Menschen als selbstverständlich erkannt.

Doch, dass auch Entstehen und Dauer von Unbeständigkeit begleitet werden, ist für die meisten Menschen nicht durchschaubar. Sie meinen, Vergehen geschieht einfach so ohne Ursache.

Wenn ich Unbeständigkeit erkenne, kann ich keinen Anfang und kein Ende erkennen. dukkha, hier kleingeschrieben, damit es nicht mit der anderen Bedeutung: Leiden, verwechselt wird. Mir wird bewusst das alles immer schon unbeständig war, ist und sein wird und das es unmöglich ist einen Anfang oder ein Ende zu finden, wann etwas, ein zusammengesetztes Gebilde, besteht oder vergeht oder andauert.

Über anatta brauche ich nicht mehr zu reden, denn das ergibt sich aus Unbeständigkeit und "ohne Anfang und Ende". Das es ein beständiges Atta geben kann, ist ausgeschlossen. Atta ist abhängig von einem zusammengesetzten Gebilde und die sind alle Unbeständig, ohne Anfang ohne Ende.

Nein, auch hier gibt es nichts zu diskutieren: "Kommt her und seht selbst, was ihr dort gelassen habt."

mukti:

Wenn man gestützt auf Buddha, Dhamma und Sangha den achtfachen Pfad geht kann man sich eigentlich nicht verirren, oder?

Das denke ich auch.

Wenn bei der Darlegung der Wahrheiten die Bedeutung von Dukkha vermittelt wird und die Bedeutung des achtfachen Pfades für die Aufhebung von Dukkha, dann ist das ein Vorteil. Wenn so, mit dieser Kenntnis, bei der Ergründung der Pfadglieder auf die Betrachtung der Daseinsmerkmale gestoßen wird, ist die Gefahr gering, dass diese in abwegige Ansichten mündet.

Wenn die Bedeutung von Dukkha nicht vermittelt wurde oder die Bedeutung des achtfachen Pfades für die Aufhebung von Dukkha nicht vermittelt wurde, dann ist das ein Nachteil. Wenn so, ohne diese Kenntnis, die Betrachtung der Daseinsmerkmale aufgenommen wird, ist die Gefahr nicht gering, dass diese in abwegige Ansichten mündet. Vor allem im Fall von anatta.

Elliot:

Wenn die Bedeutung von Dukkha nicht vermittelt wurde oder die Bedeutung des achtfachen Pfades für die Aufhebung von Dukkha nicht vermittelt wurde, dann ist das ein Nachteil. Wenn so, ohne diese Kenntnis, die Betrachtung der Daseinsmerkmale aufgenommen wird, ist die Gefahr nicht gering, dass diese in abwegige Ansichten mündet. Vor allem im Fall von anatta.

Verwirrend war für mich eher die Atta- bzw. Atmanlehre, weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden. Meine Schlussfolgerung war dann dass man nicht wissen kann was man ist, man kann aber wissen was man nicht ist. Demnach geht es um das Verlöschen des Begehrens, einschließlich all dessen was man sein möchte, also des Daseinsbegehrens (bhava-tanha). Was nach dem Verlöschen ist bleibt bis dahin ein Mysterium.

Wenn ich mit der Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, also dem achtfachen Pfad, auch nur langsam vorankomme, so scheint mir hier doch die Gefahr abwegige Ansichten zu entwickeln geringer zu sein als bei der Atmanlehre, wie sie z.B. in der Rahmenhandlung der Bhagavad Gita dargestellt ist. Da rät Krischna dem Arjuna dass er seine Verwandten töten soll, weil er damit ja den unsterblichen Atman nicht tötet. Das halte ich für eine abwegige Ansicht.

mukti:

Wenn ich mit der Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, also dem achtfachen Pfad, auch nur langsam vorankomme, so scheint mir hier doch die Gefahr abwegige Ansichten zu entwickeln geringer zu sein als bei der Atmanlehre, wie sie z.B. in der Rahmenhandlung der Bhagavad Gita dargestellt ist. Da rät Krischna dem Arjuna dass er seine Verwandten töten soll, weil er damit ja den unsterblichen Atman nicht tötet. Das halte ich für eine abwegige Ansicht.

Hi, Mukti... Nein, das war , nur meine meinung, klar, nichts so abweigig, wie du es schilderst.

Arjuna sollte einfach die eigene Pflicht nachgehen, aber die Verantwortung für das "Töten" trug sowieso kein Krishna, nur er selbst höchstpersönlich.

Und über "Atman".... Die Ganze Veda, Upanishaden reden über "Atman". Der ist der dinamischer Prinzip, einige Kommentatoren deswegen sagen , dass Buddha selbst , sehr vereinfacht ausgedrückt, den Begriff "Anatta" eingeführt hatte, weil er versuchte , die so wie die "innere Stütze" wegzufegen... Denn in der Wirklichekeit, wie sie ist, es gibt keine Trennung zwischen

Subjekt/ Objekt

Form/ Leere

Samsara/ Nirvana

usw...

Wenn man also an die bestimmte Dogmen, die Lehren klammert, er verpasst die Realität, wie sie ist.

In dieser Hinsicht man kann Atman bestimmt als das Hindernis sehen.

An-Atman... wäre eher das bessere geschickte Mittel, denke ich...

Ich bestehe nicht darauf ( A.Watts, Lama A. Govinda meinen es ähnlich)

LG.

Igor07:

mukti:

Wenn ich mit der Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, also dem achtfachen Pfad, auch nur langsam vorankomme, so scheint mir hier doch die Gefahr abwegige Ansichten zu entwickeln geringer zu sein als bei der Atmanlehre, wie sie z.B. in der Rahmenhandlung der Bhagavad Gita dargestellt ist. Da rät Krischna dem Arjuna dass er seine Verwandten töten soll, weil er damit ja den unsterblichen Atman nicht tötet. Das halte ich für eine abwegige Ansicht.

Hi, Mukti... Nein, das war , nur meine meinung, klar, nichts so abweigig, wie du es schilderst.

Arjuna sollte einfach die eigene Pflicht nachgehen, aber die Verantwortung für das "Töten" trug sowieso kein Krishna, nur er selbst höchstpersönlich

Nach dieser Lehre musste er sich für diese Taten aber nicht verantworten sondern Krishna hat ihm eine Wiedergeburt im Himmel versprochen wenn er in der Schlacht getötet wird. Das war damals in vielen Kulturen eine populäre Vorstellung, auch bei uns hier (Walhalla). Der Buddha hat das entschieden verneint, was ich eher nachvollziehen kann:

Zitat

Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich. (S.42.3-5)

Igor07:

Und über "Atman".... Die Ganze Veda, Upanishaden reden über "Atman". Der ist der dinamischer Prinzip, einige Kommentatoren deswegen sagen , dass Buddha selbst , sehr vereinfacht ausgedrückt, den Begriff "Anatta" eingeführt hatte, weil er versuchte , die so wie die "innere Stütze" wegzufegen... Denn in der Wirklichekeit, wie sie ist, es gibt keine Trennung zwischen

Subjekt/ Objekt

Form/ Leere

Samsara/ Nirvana

usw...

Wenn man also an die bestimmte Dogmen, die Lehren klammert, er verpasst die Realität, wie sie ist.

In dieser Hinsicht man kann Atman bestimmt als das Hindernis sehen.

An-Atman... wäre eher das bessere geschickte Mittel, denke ich...

Ich bestehe nicht darauf ( A.Watts, Lama A. Govinda meinen es ähnlich)

LG.

Alles anzeigen

Ja die Vorstellung ewig zu existieren muss man ohnehin loslassen, weil eine Vorstellung nicht die Wirklichkeit ist. Daran festzuhalten führt eben nicht zur vollkommenen Loslösung. Da finde ich es klüger sich erst gar keine solche Vorstellung zu machen.

mukti:

Elliot:

Wenn die Bedeutung von Dukkha nicht vermittelt wurde oder die Bedeutung des achtfachen Pfades für die Aufhebung von Dukkha nicht vermittelt wurde, dann ist das ein Nachteil. Wenn so, ohne diese Kenntnis, die Betrachtung der Daseinsmerkmale aufgenommen wird, ist die Gefahr nicht gering, dass diese in abwegige Ansichten mündet. Vor allem im Fall von anatta.

Verwirrend war für mich eher die Atta- bzw. Atmanlehre, weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden. Meine Schlussfolgerung war dann dass man nicht wissen kann was man ist, man kann aber wissen was man nicht ist. Demnach geht es um das Verlöschen des Begehrens, einschließlich all dessen was man sein möchte, also des Daseinsbegehrens (bhava-tanha). Was nach dem Verlöschen ist bleibt bis dahin ein Mysterium.

Wenn ich mit der Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, also dem achtfachen Pfad, auch nur langsam vorankomme, so scheint mir hier doch die Gefahr abwegige Ansichten zu entwickeln geringer zu sein als bei der Atmanlehre, wie sie z.B. in der Rahmenhandlung der Bhagavad Gita dargestellt ist. Da rät Krischna dem Arjuna dass er seine Verwandten töten soll, weil er damit ja den unsterblichen Atman nicht tötet. Das halte ich für eine abwegige Ansicht.

Hallo euch beiden!

Verdammt, warum komme ich nicht aus diesem Unwissen, Nicht-Erkennen?Na eben weil ich Atman nicht verstehe. Ich versuchte den immer zu verorten, eben Suche nach dem wahren Selbst.[lz]

...weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden.[/lz]

Das ist Atman dieses ewige Dasein und wieder ins Dasein geboren werden wollen.
Ich erkannte Atman, unbemerkt, abseits von mir. Über Mich/Ich-lich. Metaphysisch, Überweltlich.

Da war etwas, das mich vor dem Erkennen schützte.

Die Daseinsmerkmale machen Atman/Atta wieder zu Meinem Atman, Atta.

Ich kann es wieder zu nur einen Bestandteil vom Ganzen machen, wenigstens zeitweise als „Ist eben da“ betrachtet werden und das ganz ohne Betrachter. Das Gefühl von Getrenntsein ist dann einfach nicht da, alles ist eins und das schreiben alle Buddhas und Patriarchen.

Selbst die jetzige Definition ist nicht mehr von Atta bestimmt, sondern rein meine persönliche Sicht.

Alle Gebilde sind unbeständig.

Alle Gebilde sind unbefriedigend.

Alle Dinge, Dhamma, Atta sind ohne selbst.

Nibbana ist Frieden.

Die Selbsterschaffung und das aus sich selbst entstehen von Atta/Atman, diese ins Überweltlich geboren werden kann erkannt und sogar verhindert werden.

Mein Handeln wird so zu einer Übung als ganzes zu handeln, eben auch mit einem Atta in mir.

Anatta ist nicht mehr im Über-Ich-lichen. Wenn ich Anatta, das Nicht-Ich sein, zu erkennen versuche löse ich ein Lachen aus, natürlich schon wieder Atta.

mukti:

Verwirrend war für mich eher die Atta- bzw. Atmanlehre, weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden. Meine Schlussfolgerung war dann dass man nicht wissen kann was man ist, man kann aber wissen was man nicht ist.

"Die Wesen sind die Eigner, sind die Erben ihrer Handlungen", das lässt sich sagen. Siehe zum Beispiel MN 57, MN 135 uvm. Und es gibt auch bei dieser Auffassung genügend Fallstricke.

Aber jede Seelen-, Selbst- oder Atman-Lehre, die diese Bedeutung der Handlung leugnet oder relativiert, führt zu hinderlichen und abwegigen Ansichten.

Aber auch jede gedankliche Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen, die diese Bedeutung der Handlung leugnet oder relativiert, führt zu hinderlichen und abwegigen Ansichten. Beispiel:

Alagaddūpama Sutta:

...

Bei dieser Gelegenheit war folgende üble Ansicht in einem Bhikkhu namens Ariṭṭha, einem früheren Geierjäger, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, sind jene Dinge, die vom Erhabenen Hemmnisse genannt werden, nicht in der Lage, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt."

Ellviral:

Alle Gebilde sind unbeständig. (einschließlich Atta.)

Alle Gebilde sind unbefriedigend. (einschließlich Atta.)

Alle Dinge, Dhamma, Atta sind ohne Selbstnatur.

Nibbana ist Frieden.

Die Selbsterschaffung und das aus sich selbst entstehen von Atta/Atman, diese ins Überweltlich geboren werden kann erkannt und sogar verhindert werden.

Mein Handeln wird so zu einer Übung als Ganzes zu handeln. Eben auch mit Atta, das nicht mehr außerhalb ist, so wie ich auch mein Ich-sein als in mir erlebe. Es gibt nichts mehr als Skandha. Nichts darüber hinaus. Körper, Geist, Ich, Person ist nur noch Skandha.

Das ist die Übung, erkennen, wenn sich eine aus einem unbekannten Grund gestaltete Selbstnatur außerhalb der Skandha dieses fühlenden Wesens zeigt und Dualität, Ergreifen der „eigenen“ Skandha oder der Objekte/fühlenden Wesen des Samsara erschafft.

Anatta ist nicht mehr im Über-Ich-lichen, Über-Skandha-lichen. Wenn ich Anatta, das Nicht-Ich sein, versuche zu erkennen, löse ich ein Lachen aus, natürlich schon wieder Atta, auch Leere, Leerheit und eine Buddhanatur ist nur Atta und somit Skandha dieses fühlenden Wesens.

Auch Nibbana ist nicht mehr überweltlich, es ist das Ganze als Ganzes die gelebte Form der Skandha.

Nibbana ist das Erleben der Begrenzung der Skandha dieses fühlenden Wesens zu Samsara.

Ellviral:

Wenn ich Anatta, das Nicht-Ich sein, zu erkennen versuche löse ich ein Lachen aus, natürlich schon wieder Atta.

Diesen Lacher kenne ich. Wie's aussieht kann bei dem Versuch das Nicht-Ich gedanklich zu erfassen höchstens eine spekulative Ansicht herauskommen:

"die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;" (M.2)

Die Fixierung auf so eine Ansicht ist dann eben ein Hindernis:

"Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

In dieser Deutlichkeit kenne ich das nur von der Buddhalehre, einfach genial.

(Die Zitat-Markierung funktioniert bei mir gerade nicht)

Elliot:

mukti:

Verwirrend war für mich eher die Atta- bzw. Atmanlehre, weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden. Meine Schlussfolgerung war dann dass man nicht wissen kann was man ist, man kann aber wissen was man nicht ist.

"Die Wesen sind die Eigner, sind die Erben ihrer Handlungen", das lässt sich sagen. Siehe zum Beispiel MN 57, MN 135 uvm. Und es gibt auch bei dieser Auffassung genügend Fallstricke.

Aber jede Seelen-, Selbst- oder Atman-Lehre, die diese Bedeutung der Handlung leugnet oder relativiert, führt zu hinderlichen und abwegigen Ansichten.

Aber auch jede gedankliche Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen, die diese Bedeutung der Handlung leugnet oder relativiert, führt zu hinderlichen und abwegigen Ansichten. Beispiel:

Alagaddūpama Sutta:

...

Bei dieser Gelegenheit war folgende üble Ansicht in einem Bhikkhu namens Ariṭṭha, einem früheren Geierjäger, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, sind jene Dinge, die vom Erhabenen Hemmnisse genannt werden, nicht in der Lage, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt."

Ist es nicht auch so, dass man mit gedanklicher Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen zu weit gehen kann? Wenn man diese Merkmale gedanklich einigermaßen nachvollziehen kann, scheint es mir besser da nicht weiter zu grübeln und eine meditative Methode, etwa Satipatthana, anzuwenden um sie erkennen. Dann kann man sich auch nicht in abwegigen Gedankenkonstruktionen verstricken.

mukti:

Ist es nicht auch so, dass man mit gedanklicher Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen zu weit gehen kann? Wenn man diese Merkmale gedanklich einigermaßen nachvollziehen kann, scheint es mir besser da nicht weiter zu grübeln und eine meditative Methode, etwa Satipatthana, anzuwenden um sie erkennen. Dann kann man sich auch nicht in abwegigen Gedankenkonstruktionen verstricken.

Um die allgemeinen Daseinsmerkmale zu erkennen, braucht es nur ein paar Minuten. Diese auch bei subtileren Objekten zu erkennen, ist dann etwas schwieriger. Wenn man aber gar nicht weiß, worum es sich dabei handelt, ist es schwierig überhaupt Satipathana zu praktizieren, ohne Zweifel zu haben, ob man es richtig macht.

Die Daseinsmerkmale werden bei rudimentären Erfahrungen erkannt. Unsere Erfahrungen sind normalerweise zusammengesetzt.

Es gibt aber auch nicht zusammengesetzte Erfahrungen. Dort sind die allg. Daseinsmerkmale sofort zugänglich.

Experiment A:

1. Mache etwas so dass dir ein Glied einschläft.

2. Danach beobachte das kribbelnde Gefühl und nehme einen Kribbel heraus.

3. Ist der Kribbel zufriedenstellen könnend (dukkha)? Ist er statisch (anicca)? Kann ich sagen der Kribbel solle so oder so sein? Habe ich Kontrolle über den Kribbel (anatta)?

Experiment B:

Strecke deinen Zeigefinger aus. Beobachte das Fingergefühl ein paar Minuten. Es fühlt sich dann in etwa so an, wie das eingeschlafene Glied mit geringerer Intensität. Daraus ist das Konzept des Fingergefühls zusammengesetzt.

Experiment C:

Beobachte den Schmerz, wenn er in der Meditation auftritt. Auch hier ist das Schmerzkonzept relativ einfach aufzulösen.

Danach alle anderen Säulen der Achtsamkeit. Es ist immer dasselbe.

Irgendwann kommt es an den Punkt, wo sich die gesamte Welt in auflöst und mit Achtsamkeit betrachtet wird. Zuletzt fällt dann noch der letzte Anker das Ich, der Erfahrende und löst sich auf.

Das nennt sich dann das Wissen von Entstehen und Vergehen.

Danach, wenn man weiter geht, entstehen erst die notwendigen Erkenntnisse, die die Erfahrung von nibbana möglich machten.

Es gibt da viel gute Literatur zu auch auf Deutsch.

Z. B. in dem Buch "Nichts für Anfänger". Darin sind "die 7 Betrachtungen der Einsicht" und "die 7 Stufen von Reinheit" von Nyanarama Mahathera.

Zusatzinfo zum vorherigen Beitrag:
Die obengenannten "Kribbel" wurden später im Abhidhamma als rupa-kalapa bezeichnet. Es sind die Erfahrungsatome der buddhistischen Theravada-Atomtheorie.

Es blieb dort aber nicht nur beim Beobachten der allgemeinen Daseinsmerkmale (dukkha/anicca/anatta) während der Vipassana-Meditation, sondern es werden dort auch die spezifischen Merkmale (Elemente etc. also Härte, Bewegung, Hitze, Energie, Intensität) unterschieden. So konnten die möglichen Kalapas/Erfahrungsatome vollständig katalogisiert, gruppiert und beschrieben werden.

(Weiter/tiefer bin ich in das Thema nicht mehr eingestiegen, da es mir persönlich danach nicht mehr genug praxisbezogen schien. Teilweise war wohl auch einiges mit heißer Nadel gestrickt worden, da es Konkurrenz zur tibetisch buddhistischen Atomtheorie gab. (Siehe Y. Karunadasa, Buddhist Analysis of Matter))

mukti:

...Und so weiter bis zur vierten Vertiefung. Das wird also als die Kraft des "Schulungstüchtigen" (sekha) bezeichnet, das ist jemand der mindestens Stromeintritt erreicht hat.

Das deutet für mich darauf hin dass die Jhana besonders mit sehr ernsthafter und umfassender Praxis des achtfachen Pfades in Zusammenhang stehen. Dass man sie etwa mit ein wenig täglicher Meditation erreichen kann glaube ich eher nicht, es scheint mir vor allem eine Praxis für Mönche und Nonnen zu sein.

Hierzu ist mich noch etwas eingefallen. Da war ich vielleicht etwas leichtfertig, denn:

A.IV.123 Weltling und Heiliger:

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch ( puggalo ), ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern der Brahmawelt wieder. Deren Lebenszeit aber währt eine Weltperiode. Ein Weltling ( puthujjano ) nun, der seine Lebenszeit dort abgelebt hat und so viele Jahre, wie eine Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, geht zur Hölle, zur Tierwelt oder ins Gespensterreich. Ein Jünger ( sāvako ) des Erhabenen aber, der dort seine Lebenszeit abgelebt und so viele Jahre, wie die Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, er erreicht in eben jenem Dasein die völlige Wahnerlöschung. Das nun, ihr Mönche, ist der Unterschied, dies das Kennzeichen, dies die Verschiedenheit, die zwischen dem kundigen, edlen Jünger ( ariyasāvakassa ) und dem unkundigen Weltling besteht, hinsichtlich der Daseinsfährte und der Wiedergeburt.

Nun könnte man sicher die Auffassung vertreten, das sei bestimmt nur erdacht, um mehr Anhänger für die Lehre des Buddha zu gewinnen, müsste aber nicht wirklich ernst genommen werden. Auf diese Weise besteht aber die Gefahr, sich aus den Lehrreden immer nur die Dinge herauszupicken, die einem in den Kram passen und den Rest als nebensächlich oder gar unauthentisch zu betrachten. Und dann bastelt man sich am Ende eine eigene Lehre.

Also, wie könnte man sich mit dieser Aussage "anfreunden"? Immerhin wird offenbar die Möglichkeit angesprochen, dass auch ein "Weltling" ( puthujjano ) befähigt sein kann, Jhana-Vertiefungen zu praktizieren. Was unterscheidet nun einen Anhänger ( sāvako ) des Erhabenen von einem Weltling? Ein sāvako ist mindestens ein Laienanhänger, so wie zum Beispiel besagter Hausvater Citto. Von Laienanhängern wird aber erwartet, dass sie sich an die fünf Verhaltensregeln für Laienanhänger halten. Wenn man sich nun der Auffassung anschließt, dass das Überwinden der fünf Hindernisse (= absolute Voraussetzung für Jhana) kaum möglich ist, wenn man sich nicht sowieso mindestens an die fünf Verhaltensregeln für Laienanhänger hält, dann sieht die Sache schon etwas anders aus. Aber es könnte ja jemand sich an die fünf Verhaltensregeln für Laienanhänger halten, ohne deswegen ein Anhänger des Erhabenen zu sein. Dann kommt es vielleicht darauf an, dass ein Weltling es sich bei der Jhana-Praxis für gewöhnlich im Wohlgefühl gemütlich macht, während ein Anhänger des Erhabenen sich auch hier der Gefahr des Anhaftens bewusst ist und (endlich bekomme ich hier die Kurve:) sich auch hier auf die Daseinsmerkmale besinnt:

A.IV.124 Wiedergeburt in den Reinen Gefilden:

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch . . . die erste Vertiefung. Was es darin aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, geistigen Bildekräften [Gestaltungen] und an Bewußtsein, alle diese Dinge betrachtet er als vergänglich ( anicca ) , als leidvoll ( dukkha ) und siech, als einen Schwären, einen Dorn, ein Übel, eine Bürde, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos ( anatta ). Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint er dann unter den Göttern der Reinen Gefilde wieder. Diese Art der Wiedergeburt, ihr Mönche, wird den Weltlingen nicht zuteil.

mukti:

Ist es nicht auch so, dass man mit gedanklicher Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen zu weit gehen kann? Wenn man diese Merkmale gedanklich einigermaßen nachvollziehen kann, scheint es mir besser da nicht weiter zu grübeln und eine meditative Methode, etwa Satipatthana, anzuwenden um sie erkennen. Dann kann man sich auch nicht in abwegigen Gedankenkonstruktionen verstricken.

In Bezug auf Satipatthana ist mir keine solche Warnung bekannt, dass ein Weltling auf unangehme Daseinsfährte gelangen könnte, wenn er sich damit beschäftigt. Zumindest wenn man sich auf die ersten drei der vier Säulen der Achtsamkeit beschränkt und sich nicht um die Überwindung der fünf Hindernisse bemüht (Teil der vierten Säule), dann sollte eigentlich kein Risiko bestehen.

Elliot:

... Dann kommt es vielleicht darauf an, dass ein Weltling es sich bei der Jhana-Praxis für gewöhnlich im Wohlgefühl gemütlich macht, während ein Anhänger des Erhabenen sich auch hier der Gefahr des Anhaftens bewusst ist und (endlich bekomme ich hier die Kurve:) sich auch hier auf die Daseinsmerkmale besinnt:

A.IV.124 Wiedergeburt in den Reinen Gefilden:

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch . . . die erste Vertiefung. Was es darin aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, geistigen Bildekräften [Gestaltungen] und an Bewußtsein, alle diese Dinge betrachtet er als vergänglich ( anicca ) , als leidvoll ( dukkha ) und siech, als einen Schwären, einen Dorn, ein Übel, eine Bürde, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos ( anatta ). Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint er dann unter den Göttern der Reinen Gefilde wieder. Diese Art der Wiedergeburt, ihr Mönche, wird den Weltlingen nicht zuteil.

Demnach lässt sich bereits mit der ersten Vertiefung die Nichtwiederkehr (Anagami) erreichen wenn ich das richtig verstehe. Wobei wohl das Durchschauen der drei Daseinsmerkmale den überweltlichen (lokuttara) Pfad kennzeichnet:

Zitat

Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.

• Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
• es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

.....

Da geht denn, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran. Wie aber geht, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran?

Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, kommt rechte Gesinnung zu, dem recht Gesinnten kommt rechte Rede zu, dem recht Redenden kommt rechtes Handeln zu, dem recht Handelnden kommt rechtes Wandeln zu, dem recht Wandelnden kommt rechtes Mühn zu, dem recht Bemühten kommt rechte Achtsamkeit zu, dem recht Besonnenen kommt rechte Vertiefung zu, dem recht Vertieften kommt rechtes Wissen zu, dem recht Bewußten kommt rechte Erlösung zu. So wird, ihr Mönche, der achtfach gerüstete Kämpfer zum zehnfach gerüsteten Heiligen. (M.117)

Die sieben Pfadglieder sind also Bedingungen für diese überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana):

Zitat

Was ist also, ihr Mönche, heilige rechte Vertiefung mit ihrem Gefolge, mit ihrer Begleitung? Es ist da

• rechte Erkenntnis,
• rechte Gesinnung,
• rechte Rede,
• rechtes Handeln,
• rechtes Wandeln,
• rechtes Mühn,
• rechte Achtsamkeit:

eine von diesen sieben Gliedern, ihr Mönche, begleitete Einheit des Herzens, die heißt man, ihr Mönche, heilige rechte Vertiefung, und zwar mit ihrem Gefolge, und zwar mit ihrer Begleitung. (M.117)

Elliot:

In Bezug auf Satipatthana ist mir keine solche Warnung bekannt, dass ein Weltling auf unangehme Daseinsfährte gelangen könnte, wenn er sich damit beschäftigt. Zumindest wenn man sich auf die ersten drei der vier Säulen der Achtsamkeit beschränkt und sich nicht um die Überwindung der fünf Hindernisse bemüht (Teil der vierten Säule), dann sollte eigentlich kein Risiko bestehen.

Was könnte denn ein Risiko sein wenn man sich bemüht die fünf Hindernisse zu überwinden?

mukti:

Demnach lässt sich bereits mit der ersten Vertiefung die Nichtwiederkehr (Anagami) erreichen wenn ich das richtig verstehe.

Ja, das ist möglich. Wenn dort kein Festhalten am Erlebten stattfindet. Wobei eben die Besinnung auf die Daseinsmerkmale, wenigstens auf die Vergänglichkeit hilfreich sein kann:

Aṭṭhakanāgara Sutta:

"Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich ( anicca ), dem Aufhören unterworfen.' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma ( dhamma-rāgena ), jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

mukti:

Wobei wohl das Durchschauen der drei Daseinsmerkmale den überweltlichen (lokuttara) Pfad kennzeichnet: [...] Die sieben Pfadglieder sind also Bedingungen für diese überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana)

Mit der Bezeichnung überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana) tue ich mich etwas schwer. Die Bedeutung der Jhana für die Nichtwiederkehr ist ja eigentlich eine recht "weltliche":

Cūḷadukkhakkhandha Sutta:

"Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen. Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

mukti:

Was könnte denn ein Risiko sein wenn man sich bemüht die fünf Hindernisse zu überwinden?

Der Schritt vom Überwinden der fünf Hindernisse zum Eintreten in das erste Jhana ist oft nur sehr klein.

Elliot:

mukti:

Wobei wohl das Durchschauen der drei Daseinsmerkmale den überweltlichen (lokuttara) Pfad kennzeichnet: [...] Die sieben Pfadglieder sind also Bedingungen für diese überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana)

Mit der Bezeichnung überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana) tue ich mich etwas schwer. Die Bedeutung der Jhana für die Nichtwiederkehr ist ja eigentlich eine recht "weltliche":

Cūḷadukkhakkhandha Sutta:

"Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen. Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

Mit "Sinnesvergnügen" sind hier offenbar Vergnügen durch die fünf körperlichen Sinne gemeint:

Zitat

Und was ist die Befriedigung im Fall der Sinnesvergnügen? Mahānāma, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens.

Also Form, Klang, Geruch, Geschmack und Berührung. Diese Verzückung und Glückseligkeit ist dann ein Vergnügen durch den Geistsinn, das höher oder besser ist als das Vergnügen der fünf Sinne, weshalb man sich zu diesen nicht mehr hingezogen fühlt. Damit mag man auf eine Daseinsfährte gelangen jenseits der Sinnenwelt (Kamaloka), aber weil die auch vergänglich ist fällt man nachher wieder zurück, das wäre der weltliche Pfad der nicht aus Samsara hinausführt.

Wenn man die drei Daseinsmerkmale in dieser Verzückung und Glückseligkeit erkennt bleibt man nicht dran hängen, damit werden die Fesseln (Samyojana) vernichtet, das wäre der überweltliche Pfad. So stelle ich mir das vor.

Soweit ich weiß gilt Samadhi in manchen Yogaschulen als das höchste Ziel, das wahre Selbst jenseits der Sinne. Es wird auch als Atmarama bezeichnet, der in sich selbst zufriedene Atman. Der Buddha lehrt dagegen Anatta und behauptet den verlorengegangenen Pfad zum Nibbana wiederentdeckt zu haben.

mukti Da kann ich dir ein Satz von dir zeigen, eine deiner Fragen an mich, vor langer Zeit:

Warum trennst du in Außen und Innen, weltlich und überweltlich? Bist du nicht ein Ganzes in der Welt?

Ellviral:

mukti Da kann ich dir ein Satz von dir zeigen, eine deiner Fragen an mich, vor langer Zeit:

Warum trennst du in Außen und Innen, weltlich und überweltlich? Bist du nicht ein Ganzes in der Welt?

Ich versuche nur die überlieferte Lehre zu verstehen. Als ein Ganzes erlebe ich mich eigentlich nicht, eher als ein Zusammengesetztes und ständig sich Veränderndes.

mukti:

Ellviral:

mukti Da kann ich dir ein Satz von dir zeigen, eine deiner Fragen an mich, vor langer Zeit:

Warum trennst du in Außen und Innen, weltlich und überweltlich? Bist du nicht ein Ganzes in der Welt?

Ich versuche nur die überlieferte Lehre zu verstehen. Als ein Ganzes erlebe ich mich eigentlich nicht, eher als ein Zusammengesetztes und ständig sich Veränderndes.

Das versuche ich auch und stolper über Dualismus.

Mein Verstehen wird besser, wenn ich die Lehre ganz auf mich beziehe, ganz für mich gemacht. Körper und Geist meines Seins.

Dann betrifft Weltliches mein Körperliches und Überweltliches nur meinen Geist.

Die Suche nach Körper oder Geist hört auf, hab ich gefunden.

Ja ich bin zusammengesetzt, aber ich halte es für möglich, dass die Welt nicht zusammengesetzt oder doch zusammengesetzt ist.

Unweise wäre es mein Sein auf die Welt zu übertragen, denn es gibt weder für das eine noch das andere letztgültige Beweise.

Wie ich auch keine Beweise für dieses, mein sein liefern kann, die nicht bezweifelt werden können oder dass Beweise, beweisen fordern würde.

Seelenruhe ist das Ziel der Lehre.

Ellviral:

Seelenruhe ist das Ziel der Lehre.

Sehe ich auch so, hinter all den Bewegungen des Körpers und Geistes ist wohl unbewegte Stille, Nibbana.

mukti:

Ellviral:

Seelenruhe ist das Ziel der Lehre.

Sehe ich auch so, hinter all den Bewegungen des Körpers und Geistes ist wohl unbewegte Stille, Nibbana.

Nibbana ist ein verdorbener Begriff im Westen.

Hinter all den Bewegungen des Körpers und des Geistes ist nichts.

All das erscheint aus Samsara und in Samsara, die „Stille“, die du als Nibbana siehst, ist die Stille in deinem Körper/Geist und nicht Nibbana, denn Nibbana wird im, neben Samsara gesucht.

Ist Seelenruhe ist Samsara und Nibbana das um sie herum. Alles ist gefunden die Suche ist zu Ende.

Es kann natürlich auch genau so sein wie du es siehst, wer hat einen unbezweifelbaren Beweis?

Erwarte keine Beweise, denn ein einziger Beweis von mir würde eine Beweisforderung für meinen Beweis von dir erzeugen.

Lies diesen Thread und du wirst erkennen, dass es nur einen Beweis suchen für einen Beweis für einen Beweis. Infiniter Regress.

mukti:

Soweit ich weiß gilt Samadhi in manchen Yogaschulen als das höchste Ziel, das wahre Selbst jenseits der Sinne. Es wird auch als Atmarama bezeichnet, der in sich selbst zufriedene Atman.

Ja, Samadhi-Zustände wurden immer gern mit dem Erleben eines höheren Selbsts gleichgesetzt. Nur ein Beispiel von vielen:

Pañcattaya Sutta:

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die das Selbst als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, beschreiben solch ein Selbst entweder als formhaft, oder sie beschreiben es als formlos, oder sie beschreiben es als sowohl formhaft als auch formlos, oder sie beschreiben es als weder formhaft noch formlos, oder sie beschreiben es als Einheit wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Vielfalt wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Begrenztes wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Unermeßliches wahrnehmend. Oder ansonsten, da die Wahrnehmung "da ist nichts" als die reinste, höchste, beste und unübertroffene jener Wahrnehmungen bezeichnet wird - ob nun Wahrnehmung von Form oder Formlosigkeit, von Einheit oder Vielfalt - behaupten einige, das Nichtsheitsgebiet, unermeßlich und unerschütterlich, sei das Selbst. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten.

mukti:

Der Buddha lehrt dagegen Anatta und behauptet den verlorengegangenen Pfad zum Nibbana wiederentdeckt zu haben.

Genau. Insbesondere an die Zeitgenossen, die Anhänger einer solchen Samadhi-Atmarama-Lehre waren, richtete sich die Anatta-Lehre:

Pañcattaya Sutta:

"... Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten. Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend weiß. Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht."

Ellviral:

Nibbana ist ein verdorbener Begriff im Westen.

Hinter all den Bewegungen des Körpers und des Geistes ist nichts.

All das erscheint aus Samsara und in Samsara, die „Stille“, die du als Nibbana siehst, ist die Stille in deinem Körper/Geist und nicht Nibbana, denn Nibbana wird im, neben Samsara gesucht.

Ist Seelenruhe ist Samsara und Nibbana das um sie herum. Alles ist gefunden die Suche ist zu Ende.

Es kann natürlich auch genau so sein wie du es siehst, wer hat einen unbezweifelbaren Beweis?

Erwarte keine Beweise, denn ein einziger Beweis von mir würde eine Beweisforderung für meinen Beweis von dir erzeugen.

Lies diesen Thread und du wirst erkennen, dass es nur einen Beweis suchen für einen Beweis für einen Beweis. Infiniter Regress.

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Ein endloses für und wider durch theoretische Beweisführung macht also wenig Sinn, besser ist es anhand der Lehre die Unwissenheit zu beseitigen und sich allmählich dem Erfahren der Wirklichkeit anzunähern. Bezüglich Bewegung und Stille habe ich mich hierauf bezogen:

Zitat

Für das, was abhängig ist, gibt es auch Bewegung, für das, was nicht abhängig ist, gibt es keine Bewegung; wo keine Bewegung ist, ist Ruhe; wo Ruhe ist, ist kein Verlangen; wo kein Verlangen ist; ist kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, ist kein Vergehen und Neuentstehen; wo kein Vergehen und Neuentstehen ist, ist weder ein Hienieden noch ein Jenseits noch (ein Etwas) zwischen beiden; eben dies ist das Ende des Leidens. (Ud.VIII.4)