Es gibt keinen authentischen Buddhismus

ARYA DHARMA:

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Unbefreite Wesen sehen nicht, das da "niemand ist" - für sie ist das "Ich" ganz real und alles was sie kennen.

Das hat der Bodhisattva immer im Blick.

Wie es Dalai-Lama sehr gut ausführt, wir leben in der Zeit. Aber wenn wir versuchen die Zeit zu teilen, wir finden keinen konkreten "Jetzt-Augenblick". Der ist nur rein "imaginär" anwesend.

Von diesem Blinkwinkel ( man kann es als "absolute Ebene bezechnen, versus "relative").... es gibt doch niemaden , der befreit sein sollte.

Die rein lineare Sichtweise existiert nur durch unsere Wahrnehmug, ansonsten wir hätten als die Menshen in der Evolution niemals überleben.

Aber von der Warte der Physik aus, gibt es nur "Jetzt", das nichts auffindbar sei (ist).

Ansonsten, also im Umkehr-Schluss, es wäre keine "als ob" "unbefreite Wesen".

Aber das würde nichts zwangsläufig bedeuten, dass man herum sitzen kann , denn er sei schon erleuchtet.

Wenn die "ursprüngliche Buddha-Natur" nichts anwesend wäre, es hätte keinen Impuls gegeben, die Erleuchtug zu erlangen.

LG.

Monikadie4.:

Igor, was ist eine zerschneidende Katze?

@Monikadie4. Das ist die Anspielung ( Andeutung) auf den Koan14( Mumonkan, 13 Jahrhudert).

LG.

ARYA DHARMA:

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Unbefreite Wesen sehen nicht, das da "niemand ist" - für sie ist das "Ich" ganz real und alles was sie kennen.

Das hat der Bodhisattva immer im Blick.

Ich antworte ja hier im BL, und zwar auf Rudolf - und nicht irgendwelchen unbefreiten Wesen, lieber Arya Dharma.

Denn ich frage mich, warum sonst wird immer über die Lehre von der Leerheit geschrieben und darüber auch noch heftig gestritten.

Bekannt dürfte die Ich-Losigkeit jedenfalls sein.

Es ist eben keine objektive Sichtweise auf die Lehre Buddhas. Der Buddha hat nicht gelehrt "geht in die Welt und befreit die Menschen" (Jesus), sondern seht zu, dass Ihr intensiv an Euch arbeitet, damit Ihr so schnell wie möglich befreit seid.

Igor07:

Monikadie4.:

Igor, was ist eine zerschneidende Katze?

@Monikadie4. Das ist die Anspielung ( Andeutung) auf den Koan14( Mumonkan, 13 Jahrhudert).

LG.

Zitat

Einer Katze wegen stritten sich einmal die Mönche von der östlichen mit denen von
der westlichen Zen-Halle. Nansen hielt die Katze hoch und sagte: "Ihr Mönche!
Kann einer von euch ein Wort sagen, will ich die Katze schonen. Könnt ihr es
nicht, ist sie dem Schwert verfallen." Niemand konnte antworten, so dass Nansen
schließlich die Katze erschlug. Als Jôshû am Abend heimkam, erzählte ihm
Nansen, was geschehen war. Daraufhin nahm Jôshû seine Sandalen, legte sie auf
den Kopf und ging davon. Nansen sagte: "Wärest du hier gewesen, hätte ich die
Katze verschonen können.

Alles anzeigen

Aha, zerschneidende soll wohl heißen zerschnittene, lieber Igor. Also mit dem Schwert getötet.

Okay, Danke

Monikadie4.:

Der Buddha hat nicht gelehrt "geht in die Welt und befreit die Menschen" (Jesus), sondern seht zu, dass Ihr intensiv an Euch arbeitet, damit Ihr so schnell wie möglich befreit seid.

Ja das stimmt. Die Frage ist dann halt persönlicher Natur - will ich alleine den Nutzen oder kann ich es mir vorstellen, auch für andere zu handeln? Das ist ja dann eben die Mahayana Entwicklung. Wenn du Rudolf antwortest, ist der ja genau in der Richtung und da wird eben Leehrheit und "Menschen befreien" kombiniert.

Monikadie4.:

Denn ich frage mich, warum sonst wird immer über die Lehre von der Leerheit geschrieben und darüber auch noch heftig gestritten.

Leerheit ist halt so ziemlich das anspruchsvollste Thema im Buddhismus - da geht es ja nicht nur um das Verständnis alleine, sondern auch um die Anwendung - was mach ich jetzt damit?

ARYA DHARMA:

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Unbefreite Wesen sehen nicht, das da "niemand ist" - für sie ist das "Ich" ganz real und alles was sie kennen.

Das hat der Bodhisattva immer im Blick.

Genau darum ist der Boddhisattva unbefreit. Aber er ist ja Boddhisattva, weil er das Buddha sein eben aufgibt, wenn er als Bodhisattva wirkt.

Der Buddha hat sich genau dazu entschieden, als er nach der Befreiung sich entschlossen hat zu lehren. Der lehrende Buddha ist ein Bodhisattva.

ARYA DHARMA .

Ich würde nicht "Anwendung" sagen, sondern die "Erfahrung".

Man kann die innere Erfahrung von der "Leerheit" nichts praktisch anwenden.

Sie ist ohne "be-stimmte Bedeutung, wie auch der Begriff "Erleuchtung".

Man kann "es nichts "anwenden".

Das wäre dann wieder wie das Schlupfloch für den spirituellen Materialismus.

Der echte Weise re-agiert nicht. Sein Verhalten ist spontan, wie das Fliessen des Wassers ....

LG.

Ellviral:

ARYA DHARMA:

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Unbefreite Wesen sehen nicht, das da "niemand ist" - für sie ist das "Ich" ganz real und alles was sie kennen.

Das hat der Bodhisattva immer im Blick.

Genau darum ist der Boddhisattva unbefreit. Aber er ist ja Boddhisattva, weil er das Buddha sein eben aufgibt, wenn er als Bodhisattva wirkt.

Der Buddha hat sich genau dazu entschieden, als er nach der Befreiung sich entschlossen hat zu lehren. Der lehrende Buddha ist ein Bodhisattva.

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Ja genau

Monikadie4.:

Der Buddha hat nicht gelehrt "geht in die Welt und befreit die Menschen" (Jesus),

Gemäß dem Palikanon hat der Buddha dies sogar praktiziert: anderen Menschen bei der Befreiung zu helfen.

Übrigens habe ich da auch mal wieder anderes gelesen und gehört als du: Jesus und seine Apostel haben nicht die Menschen in der Welt befreit, sie haben ihnen einen neuen Glauben gegeben (eine Neues Testament): sie müssen sich dann aber selbst entscheiden, sie müssen selbst in ihrem Herzen zum rechten Glauben finden.

Monikadie4.:

Igor07:

Monikadie4.:

Igor, was ist eine zerschneidende Katze?

@Monikadie4. Das ist die Anspielung ( Andeutung) auf den Koan14( Mumonkan, 13 Jahrhudert).

LG.

Zitat

Einer Katze wegen stritten sich einmal die Mönche von der östlichen mit denen von
der westlichen Zen-Halle. Nansen hielt die Katze hoch und sagte: "Ihr Mönche!
Kann einer von euch ein Wort sagen, will ich die Katze schonen. Könnt ihr es
nicht, ist sie dem Schwert verfallen." Niemand konnte antworten, so dass Nansen
schließlich die Katze erschlug. Als Jôshû am Abend heimkam, erzählte ihm
Nansen, was geschehen war. Daraufhin nahm Jôshû seine Sandalen, legte sie auf
den Kopf und ging davon. Nansen sagte: "Wärest du hier gewesen, hätte ich die
Katze verschonen können.

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Aha, zerschneidende soll wohl heißen zerschnittene, lieber Igor. Also mit dem Schwert getötet.

Okay, Danke

Alles anzeigen

Ja, danke , zerscnittene...sorry... Danke sehr für die Korrektur!

Sie ist doch lebendig, ich streichele sie sogar, und das bereitet mir echt den tierischen Spass.

LG.

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Die Lehre von der Leere bedeutet nicht, dass da niemand ist - sie bedeutet, dass da niemand beständig und unabhängig ist.

Die Befreiung bedeutet auch auch nicht "Befreiung von einer beständigen Seele oder Atman" oder sonst was, sondern Befreiung von Unwissenheit und Leidenschaften.

Und die sind noch reichlich vorhanden - auch wenn da niemand ist.

Rudolf:

Monikadie4.:

Der Buddha hat nicht gelehrt "geht in die Welt und befreit die Menschen" (Jesus),

Gemäß dem Palikanon hat der Buddha dies sogar praktiziert: anderen Menschen bei der Befreiung zu helfen.

Übrigens habe ich da auch mal wieder anderes gelesen und gehört als du: Jesus und seine Apostel haben nicht die Menschen in der Welt befreit, sie haben ihnen einen neuen Glauben gegeben (eine Neues Testament): sie müssen sich dann aber selbst entscheiden, sie müssen selbst in ihrem Herzen zum rechten Glauben finden.

Rudolf

Wenn ich es richtig erinnere, Buddha hätte doch die Möglichkeit ins Nirvana zu gehen, aber er absichtlich dazu entschieden, in der Welt zu bleiben, um andere zu befreien. Habe es schon von Jahrzenten gelesen, aber ich denke, ich erinnere es richtig.

Also der Freie Wille!

LG.

void:

Das Wort "authentisch" kommt ja aus der Textwissenschaft. Dort fragt man, ob ein bestimmter Text, wirklich einem bestimmten Autor zuzuschreiben ist oder nicht. So kann man z.B fragen, ob bestimmte Texte im Palikanon wirklich von Buddha Shakyamuni so gesagt wurden oder nicht. Gerade in den Bibelwissenschaften behandelt man ja Texte wie archäologische Grabungstätten, wo man dann die unterschiedlichen Schichten identifizieren kann.

Aber ist denn so eine Herangehensweise angemessen? ist das Wort "authetisch" passend?

Buddha vergleich sich teilweise mit einem Arzt. Ein Arzt stellt eine Diagnose und identifiziert dann diejenigen Behandlungsmöglicheten die am Besten funktionieren.Im Mahayana gibt es ja den Begriff der geschickten Mittel (upāya) - eine spirituelle Arznei die ihre Wirksamkeit gezeigt hatte und so Eingang in Hausapotheke bekommen hat. Statt danach zu fragen, ob etwas dem entspricht was schon vorher da war, fragt man ob es in dem von Buddha aufgezeigten Rahmen den Zweck erfüllt. Natürlich kann einen auch so eine Pragamtismus in die Irre führen.

In der Medizin war das Prinzip, dass das gut ist was funktioniert nicht immer unumstritten, und teilweise gewichtete man ein Vorgehen, dass authentisch das Vorgehen der althergebrachten Autoritäten folgt, höher als die konkrete Erfahrung von Wirksamkeit. Im Mittelalter wurden Ärztedazu angehalten sich an der höchsten Autorität Galen von Pargamon ( ca 150 nach Christus) zu orienieren. Galen hatte viele Konzepte und Bahandlungsmethoden die für seine Zeit gut waren, aber vieles von dem was er sagte und tat führt heute eher zum Stirnrunzeln. Nicht desto trotz war er wegweisend und seine Lieblingsmethoden wie Schröpfen und Aderlässe wurde treu und "authetisch" reproduzert. Auch im Bezug auf die Anatomie folgte man ihm lange. Wenn Galen sagte, dass alle Nerven zum Herzen führen, dann konnten nervige Neuerer noch so oft behaupten, dass ihnen die aufgeschnittenen Leichen etwas anderes sagte. Die Autorität von Galen stand über allem und "authetisch" Medizin zu treiben hiess damit ihm zu folgen. Aber sollte Medizin authetisch sein oder ist es eher wichtig Leute effektiv zu heilen?

void . Alles, was den lebendigen Wesen zur Befreihung wie ver-helft, das wäre wie echt "authentisch" , und das ist doch einzige, was zählt.

Mit der Andeutung auf Buddhadasa Bhikini , von der "spirituellen " Krankheit zu befreien ( heilen), ich erinnere es nichts genau.

LG.

Rudolf:

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Die Lehre von der Leere bedeutet nicht, dass da niemand ist - sie bedeutet, dass da niemand beständig und unabhängig ist.

Die Befreiung bedeutet auch auch nicht "Befreiung von einer beständigen Seele oder Atman" oder sonst was, sondern Befreiung von Unwissenheit und Leidenschaften.

Und die sind noch reichlich vorhanden - auch wenn da niemand ist.

Genau das bedeutet "Befreiung": Befreit von jeder Seele, Atman oder sonst etwas Spirituellem, das ist ja die Befreiung von Unwissenheit und Leidenschaft.

void:

Buddha vergleich sich teilweise mit einem Arzt. Ein Arzt stellt eine Diagnose und identifiziert dann diejenigen Behandlungsmöglicheten die am Besten funktionieren.Im Mahayana gibt es ja den Begriff der geschickten Mittel (upāya) - eine spirituelle Arznei die ihre Wirksamkeit gezeigt hatte und so Eingang in Hausapotheke bekommen hat. Statt danach zu fragen, ob etwas dem entspricht was schon vorher da war, fragt man ob es in dem von Buddha aufgezeigten Rahmen den Zweck erfüllt. Natürlich kann einen auch so eine Pragamtismus in die Irre führen.

Wenn das Mittel nicht wirkt oder den Zustand sogar verschlimmert merkt man ja dass es ein Irrtum war.

Man kann auch in Frage stellen ob der vom Buddha aufgezeigte Rahmen richtig überliefert ist oder man kann am Buddha selber zweifeln. Dem lässt sich begegnen indem man in das was man gegenwärtig nicht selber erkennen kann ein Vertrauen investiert, damit man eine Operationsbasis hat. Dann wird das Vertrauen nach und nach bestätigt oder irgendwann enttäuscht. Aus enttäuschtem Vertrauen kann man was lernen, anders als bei einem fixierten Glauben an den man auch trotz Gegenbeweise festhält.

Eine weitere Frage ist was genau der vom Buddha festgelegte Rahmen ist, was da alles dazugehört. Etwa auch Wiedergeburt und Daseinsbereiche jenseits unserer Wahrnehmung? Das kann wohl nach gründlichem Forschen und Überlegen nur jeder für sich selber beantworten.

Ellviral:

Genau das bedeutet "Befreiung": Befreit von jeder Seele, Atman oder sonst etwas Spirituellem, das ist ja die Befreiung von Unwissenheit und Leidenschaft.

Wie kann man von etwas befreit werden, wenn es das nicht gibt?

Du brauchst dir keine Sorgen zu machen, dass du von deinen Eselsohren nicht befreit werden kannst, wenn du gar keine hast.

Rudolf:

Wie kann man von etwas befreit werden, wenn es das nicht gibt?

Befreit wird man vom Glauben daran.

ARYA DHARMA:

Ja das stimmt. Die Frage ist dann halt persönlicher Natur - will ich alleine den Nutzen oder kann ich es mir vorstellen, auch für andere zu handeln? Das ist ja dann eben die Mahayana Entwicklung. Wenn du Rudolf antwortest, ist der ja genau in der Richtung und da wird eben Leehrheit und "Menschen befreien" kombiniert.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Meine Erfahrung ist die, dass ich, wenn ich mich um meine eigene Befreiung kümmere, automatisch immer mehr den Blick auch auf andere richte. Mein Gedanke war damals "möge ich anderen keine Bürde mehr sein". Selbst ohne von Metta und dem Wunsch "alle mögen glücklich sein" zu wissen.

Ellviral:

Der Buddha hat sich genau dazu entschieden, als er nach der Befreiung sich entschlossen hat zu lehren. Der lehrende Buddha ist ein Bodhisattva.

Ja, aber der lehrende Buddha hat nicht gesagt, er wolle nach seinem Tod wiederkommen. Es war zu seinen Lebzeiten.

Rudolf:

Gemäß dem Palikanon hat der Buddha dies sogar praktiziert: anderen Menschen bei der Befreiung zu helfen.

Natürlich hat er das praktiziert, obwohl er zunächst nicht lehren wollte, weil er meinte, das würden die Menschen nicht verstehen. Aber noch während seines Lebens!!!

Igor07:

Wenn ich es richtig erinnere, Buddha hätte doch die Möglichkeit ins Nirvana zu gehen, aber er absichtlich dazu entschieden, in der Welt zu bleiben, um andere zu befreien. Habe es schon von Jahrzenten gelesen, aber ich denke, ich erinnere es richtig.

Also der Freie Wille!

Aus meinem Verständnis hat er Nirvana nicht verlassen, wo sollte er denn da wohl hingegangen sein?

Gemäß Huang Po, also Zen - und auch meiner Überzeugung - ist Nirvana = Samsara. Es handelt sich um einen geistigen Zustand und nicht um einen besonderen Ort.

Er hat nach seiner Erleuchtung noch mehr als 40 Jahre gelehrt. Das ist alles. Und das können wir natürlich auch machen, wenn wir mindestens einen Schritt weiter sind als der/die Zuhörer/in.

Freie Wille: ja, begrenzt je nach geistigem Zustand.

Monikadie4.:

Ellviral:

Der Buddha hat sich genau dazu entschieden, als er nach der Befreiung sich entschlossen hat zu lehren. Der lehrende Buddha ist ein Bodhisattva.

Ja, aber der lehrende Buddha hat nicht gesagt, er wolle nach seinem Tod wiederkommen. Es war zu seinen Lebzeiten.

Der Buddha hat sehr oft gesagt das er nicht wiedergeboren wird. Da war kein "wollte", das war so und fertig.[lz]

SuttaCentral

Sobald ich aber, ihr Mönche, bei diesen vier edlen Wahrheiten der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in 12 Begriffen wohl geläutert gewonnen hatte, da war ich mir auch klar darüber, daß ich in der Welt mit ihren Māros und Brahmas, mit ihrer Schar von Asketen und Brahmanen, mit ihren Göttern und Menschen in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht war

Und mir ging die Wissensklarheit auf: ‚Unerschütterlich ist meine Gemüterlösung. Dies ist die letzte Geburt. Und nicht mehr gibt es Weitersein‘.“

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich die fünf verbündeten Mönche über die Worte des Erhabenen.[/lz]

mukti:

Eine weitere Frage ist was genau der vom Buddha festgelegte Rahmen ist, was da alles dazugehört. Etwa auch Wiedergeburt und Daseinsbereiche jenseits unserer Wahrnehmung? Das kann wohl nach gründlichem Forschen und Überlegen nur jeder für sich selber beantworten.

Wieso kann man das nicht aus den Lehrreden erkennen?

Monikadie4.:

Gemäß Huang Po, also Zen - und auch meiner Überzeugung - ist Nirvana = Samsara. Es handelt sich um einen geistigen Zustand und nicht um einen besonderen Ort.

Wenn also Nirvana ein geistiger Zustand ist (und kein Verlöschen des Geists), warum kann der Buddha da nicht wiederkehren? Dann ist er sogar noch mitten unter uns, nur in einem anderen geisteigen Zustand.

Übrigens würde auch hier das original Pali oder Sanskrit hilfreich sein (oder ein Lehrer in einer Tradition)

Was bedeutet es, wenn der Buddha sagt: es gibt für mich keine "Geburt" mehr.

"Geburt" ist der Ausdruck, den er auch benutzt hat im Kontext der 12 Glieder: das elfte Glied: das meint der Buddha mit Geburt in seiner Aussage.

D.h. es gibt für ihn keine Geburt mehr aufgrund von Unwissenheit.

Warum sollte Geburt nicht auch anders möglich sein?

Im Christentum gibt's auch eine andere Geburt: die durch den Heiligen Geist, was eine Art von unbefleckter Geburt ist.

Es tut mir leid, Rudolf,

Rudolf:

Wenn also Nirvana ein geistiger Zustand ist (und kein Verlöschen des Geists), warum kann der Buddha da nicht wiederkehren? Dann ist er sogar noch mitten unter uns, nur in einem anderen geisteigen Zustand.

aber das sind für mich Spekulationen. Sie stimmen in keiner Weise mit dem gesamten Kontext überein.