War es ein Vershen, dass du das Thema im im Bereich Theravada-Buddhismus eröffnet hast? Ich habe nur diesesn Wikipediaeintrag gefunden, indem es so klingt, als ginge es um eine Idee im tibtischen Buddhismus:
Shentong (Tibetan: གཞན་སྟོང་, Wylie: gzhan stong, Lhasa dialect: [ɕɛ̃̀tṍŋ], also transliterated zhäntong or zhentong; literally "other-emptiness") is a position within Tibetan Madhyamaka. It applies śūnyatā in a specific way, agreeing that relative reality is empty of self-nature, but stating that absolute reality (Paramarthasatya)[2][note 1] is "non-dual Buddhajnana"[2][note 2] and "empty" (Wylie: stong) only of "other," (Wylie: gzhan) relative phenomena, but is itself not empty[3] and "truly existing."[4] This absolute reality is described by positive terms, an approach which helps "to overcome certain residual subtle concepts"[5] and "the habit [...] of negating whatever experience arises in his/her mind."[6] It destroys false concepts, as does prasangika, but it also alerts the practitioner "to the presence of a dynamic, positive Reality that is to be experienced once the conceptual mind is defeated."[6]
Shentong was systematized and articulated under that name by Dolpopa Sherab Gyaltsen (1292–1361), who identified absolute reality with the Buddha-nature.[3] Shentong was suppressed by the dominant Gelug school for several hundred years, equally for political reasons as doctrinal reasons. In 1658, the Gelug authorities banned the Jonang school for political reasons, forcibly converting its monks and monasteries to the Gelug school, as well as banning shentong philosophy and books, thus making the rangtong position the overwhelmingly majority one in Tibetan Buddhism.[1]
After this suppression various shentong views were propagated mainly by Karma Kagyu and Nyingma lamas. The 19th century saw a revival of Shentong-views,[7] and continued with the Rimé movement. Nowadays Shentong is present primarily as the main philosophical theory of the Jonang school, although it is also taught by the Sakya and Kagyu schools,[8][9] where it is identified with centerless awareness.
Das löst eigentlich mein Problem, mit den Phänomenen.
Bei der normalen Ansicht erscheinen alle Phänomene in einem Elementarraum aller Phänomene, der dies ermöglichende Raum ist aber an sich leer. Also ist da ein Raum in dem alle Phänomene erscheinen, doch der Raum der zugrunde liegt, also die Phänomene ermöglicht, ist leer.
Die Frage die erscheint ist: Wie kann es einen Raum geben der leer ist und alle Phänomene erscheinen lässt? Na gut das geht. Doch worin ist dieser leere Elementarraum gegründet? Wie kann er erscheinen, wenn er nicht aus sich selber erscheint? Der Trick das er eben da ist funktioniert bei meinem Denken nur bedingt und wurde einfach hingenommen.
Der Elementarraum aller Phänomene muss also leer sein doch eben nicht leer von Leere. Nur so kann er bedingt entstehen und doch leer sein und erscheint eben nicht aus sich selber, sondern bedingt durch die Leere.
Außerdem löst sich so ein total verrücktes Problem. Wenn ich mich als verschieden von der Umwelt erkenne, wer tut das nicht, gibt es ein Problem, mit dem was sich Unterschieden erkennt in dem Wesen selber.
Denn das Geistige ist verschieden vom Körperlichen. Wo ist dann die Leere? Ist sie im Körperlichen oder im Geistigen. Ich gehe davon aus das es weder im körperlichen noch im Geistigen ein Ich/Selbst gibt.
Dann löst sich das Problem der Leerheit auf. Das Ich/Selbst das weder im Geistigen noch körperlichen ist, muss dann die Leerheit sein.
Ist eigentlich logisch. Da ist das fühlende Wesen, das aus den Skandha besteht die kein Ich/Selbst haben. Das Ich/Selbst ist bedingt durch die Skandha aber eben nicht die Skandha. Das Ich/Selbst ist erscheinend, aber leer von Substanz also Greifbarem, im Gegensatz zu den Skandha insgesamt die immer Substanz haben.
Bin mal gespannt wie sich das auf Nagarjuna auswirkt. Denn da ist mir auch schon aufgefallen das er von Dingen spricht, die bisher nicht ganz verständlich waren. Besser nicht ausgesagt durften, weil sie der Lehrmeinung über Nagarjuna widersprechen. Die Lehrmeinungen aber von meinem Verständnis von dem, was Nagarjuna schreibt, abweichen.
Das Anatman Konzept ist im Buddhismus sehr wichtig. Wenn also Dolpopa Sherab Gyaltsen anfängt, Buuddhanatur als ein Atman zu sehen, dann wird das eine sehr starke Abweichung vom Madhyamaka gesehen. Als etwas, was einer Irrlehrer nahekommt, die den unterschied zwischen Hinduismus und Buddhismus aufhebt.
Dölpopa employed the term 'Self' or 'Soul' (atman) to refer to the ultimate truth, that, according to him, lay at the heart of all being. In his Mountain Doctrine work, he refers to this essence as the "Great Self", "True Self", "Diamond Self", "Supreme Self", "Solid Self" and "Supreme Self of all Creatures", basing himself on specific utterances and doctrines of the Buddha in the Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra, the Aṅgulimālīya Sūtra and the Śrīmālādevī Siṃhanāda Sūtra, amongst others[11] While most of his peers balk at such a term, there are still exponents of the Nyingma and Kagyu schools who are happy to see the heart of all beings as one unified, egoless Buddha-self
Und weil es von so großen Teilen des tibetischen Buddhismus als etwas gesehen wurde, was einige Schritte zu weit geht, ist doch klar, dass man davon wenig hört.
Wenn einem die Anatman Lehre nicht liegt und man an einen Atman glaubt, dann kann man doch in den zahlreichen hinduistischen Schulen, die einen Atman in ihr Zentrum rücken gut aufgehoben.
Buddhitische Konzepte sind in eine buddhitische Praxis eingebunden und von daher ist doch die Frage die, inwieweit sie förderlich sind oder auch Risiken bergen.
Das Anatman Konzept ist eng mit einer Praxis des Verneinens verbunden: "Das bin nicht ich, das ist nicht mein!".
Schon Konzepte wie das von "Buddhanatur" bewegen sich hiervon ein Stück weg. So verschiebt sich auch die Praxis zu einem "Ruhen in der Buddahnatur". Während das für Theravadins schon ein Schritt zu weit ist, wird es im Mahayana insofern nicht als Abirren von Anatman Idee gesehen , weil die ganze Zeit klar, ist dass z.B "Buddhanatur" nicht Solides ist sondern auch selber nur wieder leer ist - ein Mttel. Der tibetische Buddhismus erlaubt sich ja deswegen so viele "geschickte Mittel" weil diese letzendlich als leer gesehen werden. Man kann alles mögliche an das Boot mit dem man den Fluß überqueren will dranbauen, wenn sichergestellt ist, dass man dann am Ende das Boot auch stehenlässt.
Was aber, wenn man das nicht tut? Im Prinzip ist nicht das "Reden von einem Atman" selber gefährlich. Problematisch ist das Anhaften an so einem Konzept. Wenn die Leerheit des Atman das ist, was einen am Anhaften an diesen Atman-Idee hindert, dann bedeutet, diese Leerheit zu leugnen, diese "Anhaften am höchsten Selbst" zu riskieren. Die Gefahr die in einer Affirmation des Atman liegt, ist die, dass man durch 999 Türen geht und dann vor tausensten verharrt . Statt durch die letzte Tür zu gehen, erklärt man sie zum lange vermissten wahren Selbst.
In der buddhitische Tradition ist von hohen Devas die Rede, die ganz viele Illusionen abgetan haben und sich in einem glückseligen Zustand befinden. Sie sitzen von Glück und Freude erfüllt vor der tausensten Tür und erkennen nicht, dass es nur mehr einen Schritt zur Befreiung wäre. Es ist ein Weg der in 999 von 1000 Türen ganz der gleiche ist, aber insofern ein ganz anderer ist, als er nicht zum Ziel führt.
War es ein Vershen, dass du das Thema im im Bereich Theravada-Buddhismus eröffnet hast?
Ja war es, danke für die Verschiebung.
Bin mal gespannt wie sich das auf Nagarjuna auswirkt.
Ich vermute sogar, dass man durch das Tetralemma zu dieser Shentong Einsicht kommen kann.
So wie ich das ganze verstehe (mit den bescheidenen Quellen bis jetzt) kommt man da an etwas, was mit Lichtraum oder Dharmakaya vergleichbar ist, also ein gesetzes "Es", ohne es jedoch wieder greifbar zu machen durch Ausdrücke/Bestimmungen wie "Raum" usw. obwohl ich auch die Vorstellung "Raum" für nutzvoll halte.
Das ist mir beim zum Einkaufen gehen aufgefallen: Nagarjuna hat genau das geschrieben wurde aber, durch die, die nicht verstehen konnten das es einen Raum der Leer ist nicht frei von Leere sein kann, weil genau das den Raum ausmacht, das er bedingt ist durch Leere.
Es war unverstanden, dass es einen Elementarraum der leer ist, in dem der Raum der Phänomene erscheint, nicht geben kann.
Warum nicht? Weil er nur aus sich selber oder aus der Leere entstehen kann. Und das geht nicht: Alle Phänomen sind bedingt und ein Elementarraum aller Erscheinungen muss auch bedingt sein.
Alles was entsteht, muss vergehen(Können). Ein solcher Raum kann nicht vergehen, den er erscheint aus sich selber und kann nicht vergehen.
Zu esoterisch? Das Universum besteht aus Raum und Materie. Beide erscheinen bedingt aus ihrem so sein: Der Raum ist bedingt durch Leere und die Materie ist durch Substanz bedingt. Sie erscheinen auch bedingt voneinander in wechselseitiger Abhängigkeit. Ohne Leere oder Substanz kein Universum. Das kann erkannt werden im Größten und Kleinsten und in allem anderen, überall erscheint "die Welt" aus diesen bedingt erscheinenden Beiden.
Beim Atman hinter der 100sensten Tür erscheint das gleiche Problem. Da steht man dann davor wie vor einer Schlange die eine Schlange oder ein Seil sein könnte.
Man wagt nicht diese zu öffnen. Denn es gibt wie immer die Möglichkeit von mindestens zwei Antworten.
Ist Atman nun Atman oder ist es nur ein bedingtes Erscheinen.
Die Hoffnung das Atman, Atman ist, die Angst das Atman einfach nur bedingt durch anderes ist, verhindert ein Öffnen des Tores.
Glauben wollen das Atman, Atman ist oder der Glaube das Atman wie alles andere bedingt erscheint schaffen riesige Religionen. Auch Atheismus ist eine Religion.
Ist Atman bedingt durch Atman kann er erscheinen und vergehen. Ist ein Ich/Selbst durch Erscheinen von Ich/Selbst bedingt kann es erscheinen und vergehen. Bedingt durch die Skandha die dann aber frei sein müssen von Ich/Selbst.
Kann mich da einer aufklären?
Ich sicher nicht. 
Ich könnte aber zumindest ein paar Hinweise hinterlassen, die ich für hilfreich halte.
Meine Literaturhinweise schreibe ich fett, dann kannst du direkt gucken, ob du da was für dich findest.
Ich schreibe jetzt einfach mal, was mir so einfällt. Ich bin absolut keine Spezialistin, die die das jetzt alles haarklein erklären könnte, das können andere weitaus besser und genauer als ich und tun es dann vielleicht auch.
ich bin gerade auf Shentong gestoßen und es hat mich ein wenig verwundert, dass dort eine Essenz gelehrt wird, leider finde ich da nicht so
viele Infos im Internet.
Es ist grundsätzlich ein Thema, an dem sich viele gern die Köpfe heiß diskutieren. Eigentlich widerspricht es sich nicht, es sind einfach 2 verschiedene Sichtweisen. Es ist auch ein Thema, wo man halt ein bißchen mehr einsteigen muss als bei Wikipedia quer zu lesen.
Sehr gut erklärt ist das in dem Buch "stufenweise Meditationsfolge über die Leerheit" von Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoche.
Dieses Buch wurde hier irgendwo in den Tiefen des Buddhalandes als PDF verlinkt. Das dürfte sehr viel Licht ins Dunkel bringen.
Grundsätzlich ist es so, dass die Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus die Rangtong-Sichtweise einnimmt, während die übrigen 4 Schulen eher die Shentong-Sicht vertreten.
Dennoch ist es so, dass es Gelehrte der entsprechenden Richtungen gibt, die sowohl von Shentong- als auch von Rangtong-Sicht aus lehren.
Auch Milarepa hat das getan. Hauptsächlich hat er die eigenen Erfahrungen weiter gegeben, meistens aus Shentong-Sicht gelehrt, aber eben auch Rangtong.
Wenn ich das richtig verstehe, sagt Shentong aus, dass die Phänomene leer sind, dass sie sich aber innerhalb eines "Buddhafeldes" abspielen,
welches zwar auch leer ist, aber dennoch ewig existent (?).
So wie ich das ganze verstehe (mit den bescheidenen Quellen bis jetzt) kommt man da an etwas, was mit Lichtraum oder Dharmakaya vergleichbar ist, also ein gesetzes "Es", ohne es jedoch wieder greifbar zu machen durch Ausdrücke/Bestimmungen wie "Raum" usw. obwohl ich auch die Vorstellung "Raum" für nutzvoll halte.
Also, um dem vorzubeugen: Es geht nicht um ein greifbares "Es" oder ein Atman.
Gemeint ist hier die Buddha-Natur. Das, was die da als Dharmakaya begegnet, ist der reine Aspekt des Alaya, Sanskrit Alaya-jnana (Manchmal auch "Buddha-Jnana" oder tibetisch kün zhi yeshe. (Das wird bestimmt anders geschrieben )
Das ist aber nichts Greifbares.
Zum Denken lasse ich dir mal zwei Definitionen von Chökyi Nyima da:
Shentong: Ein Aspekt der Madhyamika-Schule in Tibet; Betonung der Leerheit in ihrer Ununterscheidbarkeit vom Klaren Licht, mit dem Hinweis, dass die Kayas und Weisheiten der Buddhaschaft in der Sugata-Essenz auf natürliche Weise gegenwärtig sind.
Rangtong: Ein Aspekt der Madhyamika-Schule in Tibet. Betonung der Leerheit ohne inhärente Existenz.
Quelle: Chökyi Nyima: Das Bardo-Buch.
Aus den Notizen der Unterweisungen, die ich zu dem Thema erhalten habe, fasse ich mal zusammen:
- Rangtong betont mehr den Leerheitsaspekt des Geistes, Rangtong mehr den Klarheitsaspekt
- Rangtong geht in der Regel von 6 Bewusstseins-Aspekten aus, Shentong von 8. (Das achte ist eben das Alaya, das All-Grund-Bewusstsein, das in seiner reinen Form die Buddha-Natur ist und in seiner unreinen als "Speicherbewusstsein" bezeichnet wird (Alaya-vijnana)
Viel über die Shentong-Sichtweise wirst du auch im Buch von Dzongsar Jamyang Khyentse: "Buddha-Natur" erfahren, das das Mahayana-Uttaratantra-Shastra von Maitreya kommentiert.
Klar, das kann man machen. Mich interessiert es aber deswegen, gerade WEIL es innerhalb des Buddhismus stattfindet - und da gibt es ja dann diese Rangtong-Sehntong Diskussion, die scheinbar noch nicht abschließend geklärt ist.
Doch, es ist in sich ganz gut abgegrenzt und durchaus geklärt. Man muss sich halt schon eingehend damit beschäftigen.
Es scheint also durchaus so zu sein, dass nicht alle Schulen und Denker dem Anatman Konzept bedingungslos zustimmen.
Auch Shentong geht nicht von einem Atman aus. Wie gesagt, wenn du deine Recherchen auf die Buddha-Natur ausweitest, wird sicher einiges klarer.
Danke Svea für deine Erklärungen,
natürlich will ich da weiter einsteigen 
Ich habe gerade dieses Video gesehen, was ich gut fand:
Scheinbar hat alles mit dem 3.Drehen des Dharmarades zu tun - dahin bin ich noch nicht gekommen. Das letzte war alles rund um Madhyamaka und Prasangika, was anscheinend zum 2.Drehen des Rades gehört.
Ich begebe mich mal auf die Suche gerade nach dieser Pdf Datei 
Noreply .[lz]
Der Elementarraum aller Phänomene muss also leer sein doch eben nicht leer von Leere. Nur so kann er bedingt entstehen und doch leer sein und erscheint eben nicht aus sich selber, sondern bedingt durch die Leere.[/lz]
Erkläre mir , bitte, wie kann ich dieser Elementarraum doch verstehen? Besitzt der wie die eigene Entität? Wenn die beide miteinader bedingen, ich meine die Leere und dieser Elemntarraum, was dann war zuerst?
Das mich wieder erinnert über den Elektron, der könnte entweder als die Partikel erscheinen, oder wie die Welle, aber nichts beide zuglich.
Und was ist mit der Zeit in diesem Konzept, Der Raum sei ohne Zeit nicht möglich. Oder?
[lz]
Alles was entsteht, muss vergehen(Können). Ein solcher Raum kann nicht vergehen, den er erscheint aus sich selber und kann nicht vergehen.[lz]
Das mich an Vedanta erinnert, also an den Atman, also etwas, das wie zuerst man als der Urgrund nicht beweisen sollte.
Was ich hier nicht richtig verstehe?
LG.
Igor.
Ich begebe mich mal auf die Suche gerade nach dieser Pdf Datei
Sie müsste hier im BL irgendwo zu finden sein. Wenn du Englisch verstehst, könntest du auch mal bei siddhartasintent.org(?) schauen, ob du den Kommentar über das Mahayana Uttaratantra-Shastra von DJKR dort herunterladen kannst.
Sich mit den 8 Bewusstseinen zu befassen wäre vielleicht ein guter Anfang. 
Also ich spekuliere einfach mal dahingehend, dass Gyaltsen da mehr "gesehen" hat, als nur die althergebrachte Atman Theorie. Aber wie gesagt, da bin ich zu wenig informiert, das ändert sich aber bald, hab mir jetzt das Buch:
"The Buddha From Dolpo A Study Of The Life And Thought Of The Tibetan Master Dolpopa Sherab Gyaltsen" besorgt und da geh ich dem ganzen mal auf den Grund.
Das Anatman Konzept ist eng mit einer Praxis des Verneinens verbunden: "Das bin nicht ich, das ist nicht mein!".
Nun, im Vedanta benutzt man genau die gleiche Methode ("neti neti") und kommt auf ein ganz anderes Schlussergebnis.
Ich beschreibe einfach mal grob meine Erfahrung:
Wenn ich sitze, komme ich bald in einen Zustand der Leere - diese Leere wird wahrgenommen, sonst könnte ich nicht davon sprechen. Hier sehe ich etwas, was wahrnimmt, man kann es Bewusstsein nennen. Dort findet keine "Atman" Vorstellung statt - die Wahrnehmung bin weder ich, noch ist sie etwas von mir gänzlich verschiedenes - so wie Super Mario nicht ich bin, aber ich kann auch nicht sagen, ich wäre es nicht, wenn ich gerade mit ihm spiele und die Prinzessin befreien will.
Also, meinen Sie, das Ergebnis sei gleich, glauben wir an Atman oder an Anatman.... Aber die sind doch zwei verschidene Schuhen, oder?
Beim "Neti, neti" man am Ende stösst doch wieder an diese Leere, obwohl es wäre doch nicht rein biddhistische Methode...
Ich persönlich "denke", man kann so wie durch die "Hitertür", sozusagen also durch Atman am Ende doch sowieso beim Anatman landen....
LG.
Noreply .
[lz]Der Elementarraum aller Phänomene muss also leer sein doch eben nicht leer von Leere. Nur so kann er bedingt entstehen und doch leer sein und erscheint eben nicht aus sich selber, sondern bedingt durch die Leere.
[/lz]Erkläre mir , bitte, wie kann ich dieser Elementarraum doch verstehen? Besitzt der wie die eigene Entität? Wenn die beide miteinader bedingen, ich meine die Leere und dieser Elemntarraum, was dann war zuerst?
Das mich wieder erinnert über den Elektron, der könnte entweder als die Partikel erscheinen, oder wie die Welle, aber nichts beide zuglich.
Und was ist mit der Zeit in diesem Konzept, Der Raum sei ohne Zeit nicht möglich. Oder?
[lz]
Alles was entsteht, muss vergehen(Können). Ein solcher Raum kann nicht vergehen, den er erscheint aus sich selber und kann nicht vergehen.[lz]
Das mich an Vedanta erinnert, also an den Atman, also etwas, das wie zuerst man als der Urgrund nicht beweisen sollte.
Was ich hier nicht richtig verstehe?
LG.
Igor.
Natürlich besitzt er Entität, sonst könnte er nicht vergehen. Leere und Elementarraum sind nicht verbunden, die Leere bedingt, ermöglicht durch da sein den Elementarraum. Der Elementaraum ist leer, weil er von der Leere bedingt ist.
Das ist total bescheuert aber anders geht es nicht: Leer sein muss getrennt von Leere gesehen werden, wenn leer ist bedingt es Leere und Leere bedingt leer sein.
Ich geb hier auf, einfach weil es entweder tausende Worte braucht oder eben keine.
Also ich spekuliere einfach mal dahingehend, dass Gyaltsen da mehr "gesehen" hat, als nur die althergebrachte Atman Theorie.
Ich hab dazu was bei Zotz' Geschichte der buddhistischen Philosophie S. 241 gefunden:
[lz]
Dölbu Scherab Gyeltsen interpretiert in seinem Hauptwerk "Ngedön Gyatso" die strahlend reine Leerheit als ein von der Welt der Verblendung geschiedenes ganz Anderes. Sie gilt ihm als jedem inhärente positive Wirklichkeit, die nach Verschwinden aller Befleckungen durch ethische und meditative Praxis zum Vorschein kommt. Im Unterschied zur Schule Nagarjunas, der Leerheit von als leer Erkennbarem abhing und somit relativ war, sieht Dölbu sie als absolute Eigennatur jedes Wesens. Er beruft sich auf das "Samdhinirmocanasutra", das allen Gegebenheiten eine vorgestellte, eine relative oder bedingte und eine vollkommene Natur zuschrieb.[/lz]
ARYA DHARMA : Ich habe noch ein bißchen was gefunden:
Ab Seite 127 könnte es interessant für dich sein.
The Essence of Zhentong:
Und hier noch mal was auf Deutsch:
Ich habe noch ein bißchen was gefunden:
Danke Svea, ich habe mir alles runtergeladen und werde es durch lesen, danach gebe ich Bericht ab, aber heute nicht mehr
Ich sehe das nicht so intellektuell-philosophisch, deswegen schrieb ich ja, dass sicher andere das werden besser erklären können.
Ich habe mich allerdings - weil ich auch in einer entsprechenden Linie mit der Shentong-Sicht praktiziere - damit ein wenig befasst, weil es mich auch interessierte und man an einem bestimmten Punkt auch nicht mehr darum herumkommt, sich eingehender damit zu beschäftigen.
Aber ich schrieb schon, dass man sich meines Erachtens einfach selbst einlesen und einarbeiten muss. Ich bin sicher nicht in der Position, das erklären zu können.
Oder auch zu wollen.
Die Quellen sind nur Angebote. Du musst das ja gar nicht alles lesen. Für mich war einfach wichtig, diesem Ding mit dem Atman entgegenzuwirken, denn das ist es wirklich nicht.
[lz]
Dölbu Scherab Gyeltsen interpretiert in seinem Hauptwerk "Ngedön Gyatso" die strahlend reine Leerheit als ein von der Welt der Verblendung geschiedenes ganz Anderes. Sie gilt ihm als jedem inhärente positive Wirklichkeit, die nach Verschwinden aller Befleckungen durch ethische und meditative Praxis zum Vorschein kommt. Im Unterschied zur Schule Nagarjunas, der Leerheit von als leer Erkennbarem abhing und somit relativ war, sieht Dölbu sie als absolute Eigennatur jedes Wesens. Er beruft sich auf das "Samdhinirmocanasutra", das allen Gegebenheiten eine vorgestellte, eine relative oder bedingte und eine vollkommene Natur zuschrieb.[/lz]
Katrin. Wow, danke dir, leider das Buch ist nicht so billig, ansonsten ich hätte es sofort gekauft!
Also, zwei verschiedene Ansätze... Inhärent positive Wrklichkeit, (entgegen)(versus) oder die totale Negation und die Relativität bis zum Absurdum.... Wer hatte recht? Klingt wie der Koan.
LG.
