Darf man Insekten und Spinnen töten?

Tiere zu beobachten führt jedenfalls mehr zur Entspannung als Menschen zu beobachten.

ob Arachnophobie oder "Akzeptanz", ausser den Hinweis auf heilsame oder unheilsame Handlungen habe ich noch wenig buddhistisches hier zu dem Thema gelesen ...

Wieso ist es denn unheilsam, Lebewesen zu töten ... ( und ich meine kein angelesenes Wissen aus Buchstaben )

jianwang:

Wieso ist es denn unheilsam, Lebewesen zu töten ...

Es kommt auf das Verständnis des Wortes unheilsam an.

M.E. bedeutet unheilsam: Unheil bringend.

Und was bedeutet Unheil? Da reicht es, wenn du im Duden nachschlägst:

"etwas (besonders ein schlimmes, verhängnisvolles Geschehen), was einem oder vielen Menschen großes Leid, großen Schaden zufügt; Unglück"

Wenn da allerdings ein Lebewesen ist, dass es gar nicht als großen Schaden empfindet getötet zu werden?

Wenn ein Lebewesen gar nicht merkt, dass es getötet wird? Wenn es sehr schnell geht?

Mit negativem (schlimm, verhängnisvoll) Karma für den Mörder kann man dir ja nicht kommen, das wäre etwas Angelesenes.

So kommt es darauf an, wie der Mörder das selbst verkraftet, wie es später mit seinen Gewissensbissen steht, ob sein Bewusstsein von dieser Tat im Nachhinein gequält (großes Leid) wird, ob er Angst bekommt, ob sich jemand rächt (wenn's nicht bloß eine Spinne war) usw.

Und dann: vielleicht schnappt ihn ja die Polizei ..... und woanders in der Welt ergeht es ihm dann wohl deutlich übler als hier in Deutschland.

jianwang:

ob Arachnophobie oder "Akzeptanz", ausser den Hinweis auf heilsame oder unheilsame Handlungen habe ich noch wenig buddhistisches hier zu dem Thema gelesen ...

Wieso ist es denn unheilsam, Lebewesen zu töten ... ( und ich meine kein angelesenes Wissen aus Buchstaben )

Willkommen im Club der Menschen, die sowieso keinen einzigen Satz von sich geben können, ohne dass angeeignetes, aus Buchstaben und Wörtern bestehendes Wissen eine Rolle spielt, wenn sie sich mitteilen und der Sprache bedienen. Es sei denn, du hast alles restlos abgelegt und bist reines Gewahrsein, dann gibt es aber auch kaum noch einen Grund, überhaupt großartig irgendetwas zu sagen.

Hättest du selber denn etwas zum Thema "Töten von Lebewesen" zu sagen, das dir aus buddhistischer Sicht dazu einfällt?

Ich sehe es so: Alle Lebewesen töten oder zumindest verletzen ununterbrochen andere Lebewesen, alleine durch ihr bloßes Dasein mit Nahrungsaufnahme und Fortbewegung. Die meisten dieser Lebewesen sind so klein, dass ich sie mit meinen Augen kaum oder gar nicht wahrnehmen kann, deshalb kommt das (ohne angelesenes Wissen, z.B. aus der Mikrobiologie) gar nicht an mein Bewusstsein, ich bemerke es gar nicht. Es reicht, mich an einer Körperstelle zu kratzen oder einen Schritt zu machen, und schon habe ich eine stattliche Anzahl kleiner Lebewesen in ein Schlachtfeld verwandelt.

Leben heisst Leben nehmen. Daran kommt man nicht vorbei. Die Frage ist: wie bewusst und mit welcher Motivation nehme ich Leben? Und nehme ich das, was ich zum Leben brauche oder nehme ich, was ich kriegen kann? Einen Teil dieser Antwort kann man beispielsweise durch genügsame, vegetarische Lebensweise geben.

Der buddhistische Weg ist ein Weg der Mitte - anders als etwa bei den Jaina ist das Ideal nicht, kein Leben zu nehmen bis hin zum asketischen Hungertod. Es gilt vielmehr, das Leben zum Erwachen zu nutzen, statt es zu missbrauchen. Dieses Verständnis von ahiṃsā umfasst eben auch das Nicht-Verletzen dessen, das da in Samsara wandert und sich als ein Selbst versteht. Das Verletzen des Selbst erschwert die Erkenntnis seiner Natur.

Schmu:

Es reicht, mich an einer Körperstelle zu kratzen oder einen Schritt zu machen, und schon habe ich eine stattliche Anzahl kleiner Lebewesen in ein Schlachtfeld verwandelt.

Wenn du damit Bakterien auf deiner Haut meinst:

[lz]

Bakterien auf und im Menschen

Ein Mensch besteht aus etwa 10 Billionen (10¹³) Zellen, die aus der befruchteten Eizelle hervorgegangen sind. Zusätzlich befinden sich auf und in ihm etwa zehnmal so viele Bakterien.^[3]

Im Mund eines Menschen leben insgesamt etwa 10¹⁰ Bakterien.

Auf der menschlichen Haut befinden sich bei durchschnittlicher Hygiene etwa hundertmal so viele Bakterien, nämlich insgesamt etwa eine Billion, ……. Dort ernähren sie sich von rund zehn Milliarden Hautschuppen, die täglich abgegeben werden und von Mineralstoffen und Lipiden, die aus den Hautporen abgeschieden werden.

99 % aller im und am menschlichen Körper lebenden Mikroorganismen, nämlich mehr als 10¹⁴ mit mindestens 400 verschiedenen Arten, darunter vorwiegend Bakterien, leben im Verdauungstrakt, vor allem im Dickdarm. Dort bilden sie die Darmflora.[/lz]

Bakterien – Wikipedia

so werden sie am Anfang des Wikipedia Artikels zwar Lebewesen genannt (weil sie einen eigenen Stoffwechsel haben, das sind aber eigentlich nur chemische Prozesse), aber ich habe da meine Zweifel (auch ohne Buddhismus), ob "Lebewesen" für Bakterien der richtige Ausdruck ist (Viren sind nach Wikipedia übrigens keine Lebewesen).

Der Buddha jedenfalls scheint sie vom "Lebewesen töten" ausgenommen zu haben.

Prof. Lambert Schmithausen hat mal in einem Vortrag ein frühes buddhistisches Sutra erwähnt, in dem der Buddha davon sprach, dass ein Mönch sehr achtsam ist, wenn er Wasser trinkt, dass er keine Lebewesen mit hinunterschluckt. Zu der Zeit gab es auch schon einen "Schlaumeier", der dem Buddha sagte: "Das nützt ja nichts, es gibt Lebewesen, die sind so klein, die sieht man gar nicht. Auch ein Mönch tötet immer Lebewesen."

Darauf sagte der Buddha, dass er von Lebewesen sprach, die man mit bloßem Auge sehen kann.

Ich will jetzt nicht in die Diskussion einsteigen, was als Lebewesen zu bezeichnen ist. Auch sollte mein Beitrag mit einem gewissen Augenzwinkern gelesen werden.

Entscheidend ist für mich in diesem Zusammenhang, wie es Sudhana ausgedrückt hat:

Sudhana:

Leben heisst Leben nehmen. Daran kommt man nicht vorbei. Die Frage ist: wie bewusst und mit welcher Motivation nehme ich Leben?

Cfant:

Aber auch komplexeres Leben wie Säugetiere (und somit Mensch) ist auf der materiellen Ebene eine Zusammenhäufung chemischer Vorgänge. Was Anderes wurde bislang nicht gefunden

Da stimme ich nicht ganz zu. Solange sie biologisch voll funktionieren, d.h. leben, sind die materiellen Nerven ziemlich eindeutig (so weit unser Verstand reicht) mit Empfindung verbunden, unser materielles Gehirn mit Denken. Ein Bewusstsein ohne Gehirn und Nerven ist noch nicht beobachtet worden.

Was nicht mit Bewusstsein verbunden ist, sind die Stellen des Körpers wo keine Nerven zu finden sind, wie Haare, Fingernägel (die kannst du schmerzlos abkauen) u.a.

Und eben die chemischen Prozesse der Verdauung und der Zellerneuerung und -wachstum.

Daher kann man bezweifeln, wo man noch nicht mal ein ganz primitives Nervensystem findet, dass es angemessen ist diese "Organismen" als Lebewesen zu bezeichnen.

Aber das ist doch deine eigene Formulierung: außer chemische Vorgänge sei auf materieller Ebene "bislang was Anderes noch nicht gefunden".

Und ich habe dann das Bewusstsein in den Nerven und das Gehirn genannt. Bewusstsein ist für mich nicht nur ein chemischer Vorgang, wie in den Haaren, Fingernägeln etc.

Wissenschaftliche Beobachtung, Erforschung und die daraus resultierenden Einteilungen, Abgrenzungen, Zuordnungen basieren zwangsläufig immer auf unserem unterscheidenden Denken. Insofern können sie sich Wahrheit / Wirklichkeit maximal versuchen anzunähern, jedoch nicht Wirklichkeit unmittelbar erfassen.

Das gilt aus meiner Sicht ganz besonders für Begriffe wie "Leben", die (für mich jedenfalls) in einem Bereich angesiedelt sind, zu dem der vergleichende, unterscheidende Geist letztendlich gar keinen Zugang hat.

Schmu:

Willkommen im Club der Menschen, die sowieso keinen einzigen Satz von sich geben können, ohne dass angeeignetes, aus Buchstaben und Wörtern bestehendes Wissen eine Rolle spielt, wenn sie sich mitteilen und der Sprache bedienen.

Die Zennies misstrauen den Buchstaben grundsätzlich, weil Zen ja nicht in Wörtern steckt, aber ohne Wörter gäbe es auch keine Idee von Zen, daher lauert der Tiger immer auf der Lauer, egal wohin man sich dreht.

Zum Thema noch was ganz buddhistisches:

Der Buddha soll auch mal gesagt haben, dass jedes Lebewesen im Vorleben einmal unsere Mutter gewesen sei.

ARYA DHARMA:

Der Buddha soll auch mal gesagt haben, dass jedes Lebewesen im Vorleben einmal unsere Mutter gewesen sei.

Das hat er wirklich so gesagt? Das erinnert mich an die mitochondriale Eva...

Schmu:

ARYA DHARMA:

Der Buddha soll auch mal gesagt haben, dass jedes Lebewesen im Vorleben einmal unsere Mutter gewesen sei.

Das hat er wirklich so gesagt? Das erinnert mich an die mitochondriale Eva...

So hab ich gehört.

Ich weiß es nicht mehr genau, aber der Kontext war halt, warum Kühe in Indien heilig sind. Es kann auch eine hinduistische Sprechweise sein, aber ich denke, das geht auch als buddh. Weisheit klar.

ARYA DHARMA:

Schmu:

Willkommen im Club der Menschen, die sowieso keinen einzigen Satz von sich geben können, ohne dass angeeignetes, aus Buchstaben und Wörtern bestehendes Wissen eine Rolle spielt, wenn sie sich mitteilen und der Sprache bedienen.

Die Zennies misstrauen den Buchstaben grundsätzlich, weil Zen ja nicht in Wörtern steckt, aber ohne Wörter gäbe es auch keine Idee von Zen, daher lauert der Tiger immer auf der Lauer, egal wohin man sich dreht.

Der Dharma steckt überhaupt nicht in den Worten. Das trifft nicht nur auf Zen zu, sondern auch auf andere Traditionen wie zum Beispiel dem Madhyamaka.

Aber nur mit Hilfe von Worten und Sätzen können wir den Dharma lernen und vermitteln. Auch Buddha Sakyamuni musste Worte und Sätze benutzen, um uns den Weg zur Befreiung aus dem Samsara aufzuzeigen.

Die Bedeutung der Worte liegt aber nicht in ihnen selbst. Sie entsteht nur durch unsere Definitionen. Deshalb macht es zum Beispiel nur Sinn, von unheilsamen Handlungen zu sprechen, wenn wir sagen was wir damit im Kontext der Lehre des Buddha meinen bzw. wie es der Buddha erklärt hat.

Unheilsame Handlungen wie Töten sind ja nicht aus sich selbst heraus unheilsam, sondern aufgrund ihrer Umstände und Wirkungen. Töten ist eben mit bestimmten Geistesfaktoren wie zum Beispiel Ärger, Wut oder Hass verbunden. Cfant hat dies ja in Beitrag 28 konkretisiert. Töten ist aber auch deshalb unheilsam, weil man aus egoistischen Gründen, einem anderen Lebewesen das nimmt, was für ihn sehr wertvoll ist. Es ist deshalb ja auch kein Zufall, dass Mord und Totschlag in unserer Gesellschaft bestraft wird.

Die Handlung des Tötens und die damit verbundenen Geistesfaktoren hinterlassen im eigenen Geist Prägungen, die wiederum Umstände dafür sein werden, die das eigene zukünftige Handeln beeinflussen. Das ist ein Prozess, der in der Psychologie gut bekannt ist. Nur Buddha Sakyamuni hat diesen Zusammenhang eben Jahrhunderte früher erkannt und dargelegt.

Helmut:

Der Dharma steckt überhaupt nicht in den Worten. Das trifft nicht nur auf Zen zu, sondern auch auf andere Traditionen wie zum Beispiel dem Madhyamaka.

Aber nur mit Hilfe von Worten und Sätzen können wir den Dharma lernen und vermitteln.

Danke für die Belehrung, aber das ist genau das, was ich sagen wollte. Der Tiger symbolisiert diesen Konflikt.

jianwang:

ob Arachnophobie oder "Akzeptanz", ausser den Hinweis auf heilsame oder unheilsame Handlungen habe ich noch wenig buddhistisches hier zu dem Thema gelesen ...

Wieso ist es denn unheilsam, Lebewesen zu töten ... ( und ich meine kein angelesenes Wissen aus Buchstaben )

Mitgefühl? Lernt man das aus Büchern? Das Gewissen ist das Beste am Menschen, sofern er eines hat. Wer kein Gewissen hat ist ja ein Instinktkrüppel, ein Psychopath. Aber solche Menschen würden sich wohl kaum ernsthaft für Buddha interessieren, es sei denn sie planen eine Karriere als Sekten-Guru, aber dann wäre Buddha ja auch nur ihr Werkzeug.

ARYA DHARMA:

Zum Thema noch was ganz buddhistisches:

Der Buddha soll auch mal gesagt haben, dass jedes Lebewesen im Vorleben einmal unsere Mutter gewesen sei.

Das glaube ich nicht. Wo steht das?

Im übrigen wundere ich mich überhaupt über solche Aussagen. Wie um alles in der Welt kommt dann diese Menge an Menschen hervor, wenn sie alle immer nur aus denselben Vorfahren entstanden sind? Die Menschheit müsste sich ja verkleinert haben, wenn etliche auch dabei sind, die ihr Karma zum Erloschen gebracht haben.

Aber das alles hat natürlich auch nichts mit dem Töten von Spinnen zu tun, oder doch?

In verschiedenen Mahayana Sutren. Kann ich aber gerade nicht zitieren. Da ist manchmal von den Müttern die Rede, wenn alle Lebewesen gemeint sind.

Aber es ist ja auch logisch.

Jedenfalls dann, wenn die Anzahl der Lebewesen zwar unvorstellbar groß aber begrenzt ist, und wenn all diese Lebewesen schon seit anfangsloser Zeit in Samsara wandern und daher schon unendlich oft eine Mutter gehabt haben.

Jedes Lebewesen hat schon unzählige Male jedes andere Lebewesen zur Mutter gehabt.

Monikadie4.:

ARYA DHARMA:

Zum Thema noch was ganz buddhistisches:

Der Buddha soll auch mal gesagt haben, dass jedes Lebewesen im Vorleben einmal unsere Mutter gewesen sei.

Das glaube ich nicht. Wo steht das?

Im übrigen wundere ich mich überhaupt über solche Aussagen. Wie um alles in der Welt kommt dann diese Menge an Menschen hervor, wenn sie alle immer nur aus denselben Vorfahren entstanden sind? Die Menschheit müsste sich ja verkleinert haben, wenn etliche auch dabei sind, die ihr Karma zum Erloschen gebracht haben.

Aber das alles hat natürlich auch nichts mit dem Töten von Spinnen zu tun, oder doch?

(Hervorhebung von mir)

Naja - wer davon ausgeht, dass es zutrifft, könnte sich bewusst machen, dass er ggf. einen Vorfahren tötet.