Die missliche Lage, in die ich mich gebracht habe

    • Offizieller Beitrag

    Bei den Katholiken gibt es ja das Schuldenbekenntis.


    [lz]

    Der Betende bekennt, dass er ein Sünder ist und bittet Gott um Vergebung. Schon vom Hl. Augustinus ist überliefert, dass der Betende sich dabei dreimal auf die Brust schlägt. Dies geschieht bei den Worten "...durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld." bzw. "...mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa."[/lz]

    Das "Durch meine Faulheit bin ich in diese missliche Lage geraten." hat etwas von so einem "mea culpa", Im Christentum ist die Idee von der Erbsünde konsistent: Durch ihre Auflehnung gegen Gott haben sich Adam und Eva in eine missliche Lage (Sünde) gebracht.

    Im Buddhismus ist dagegen Dukkha der Grundzustand der Welt. Da wir nie draußen waren hat sich niemand in diese missliche Lage gebracht und eigentlich ist niemand "schuld". Von daher gibt es viele - die das Konzept Schuld im Buddhismus als fehl am Platz ansehen und auch in einer Selbstbeschuldigung nichts Konstruktives sehen.

    In dem "Geistestraining in sieben Punkte" von Geshe Chekawa, gibt es die Anweisung, anderen Wesen und dem Unständen keine Schuld zu geben, sondern "dem einen alle Schuld zu geben§. Dieser Eine ist natürlich nicht man selbst als Person sondern das "haften an einem Ich" selbst.

    Wenn man genauer hinschaut, ist es schon noch ein Unterschied, ob man dem "Haften am ich" alle Schuld gibt oder "sich".

    mukti:

    Erstens die Identifikation mit dem Körper, was wohl die allermeisten Menschen betrifft, und zweitens dass dukkha vor allem dann einen Anstoß zu mehr buddhistischer Praxis gibt, wenn es gerade in meiner Umgebung oder bei mir selber zuschlägt.

    Das ist ja auch normal, Mukti, wozu sollte sonst die Praxis sein, wenn nicht, um uns über schwierige Situationen hinauszutragen.

    Wichtig ist m.E. aber, dass ich praktiziere, auch wenn es mir gut geht. Das ist nämlich das Ergebnis guter Praxis - so wie tägliches Zähneputzen.

    Bin ich zu streng?

    _()_ Monika

    Und das hälst du jetzt für den wesentlichen Punkt nachdem du das von Jamgon gelesen hast? :? Finde ich schwierig, weil ich finde der Absatz ist in sich selbst einleuchtend.

    Es gibt im Lojong den Satz: "Richte alle Vorwürfe an einen"- ich finde das simpel zu verstehen und schwierig dauerhaft auszuführen.

    Monikadie4.:
    mukti:

    Erstens die Identifikation mit dem Körper, was wohl die allermeisten Menschen betrifft, und zweitens dass dukkha vor allem dann einen Anstoß zu mehr buddhistischer Praxis gibt, wenn es gerade in meiner Umgebung oder bei mir selber zuschlägt.

    Das ist ja auch normal, Mukti, wozu sollte sonst die Praxis sein, wenn nicht, um uns über schwierige Situationen hinauszutragen.

    Wichtig ist m.E. aber, dass ich praktiziere, auch wenn es mir gut geht. Das ist nämlich das Ergebnis guter Praxis - so wie tägliches Zähneputzen.

    Bin ich zu streng?

    _()_ Monika

    Ich finde auch dass das normal bzw. richtig ist und nicht zu streng, muss aber gestehen dass ich qualitativ und quantitativ umso mehr praktiziere je näher mir irgendeine Art von Leid auf den Pelz rückt. Obwohl Leid ja immer da ist, nur halt zuweilen so weit weg dass ich gar nicht dran denken will.

    Hi void,

    der Text von Kongtrul Rinpoche, arbeitet recht gut heraus,wo es hier wichtige Unterscheidungsmerkmale gibt.

    Danke ,das du ihn hier eingestellt hast.:!:

    Mit persönlich ist halt wichtig , das wir bei philosophischen Betrachtungen wirklich sauber arbeiten.

    Sonst erinnert mich das nämlich zwar weniger an den schuldbeladenen Moralismus der Katolischen Kirche aber dafür um so mehr an meine evangelischen Wurzeln.

    Und da wurde halt so gut wie in jedem Gottesdienst erzählt, deine Schuld ist zwar irgendwo vorhanden, aber sie ist auch irgendwie schon lange getilgt ,denn Jesus Christus ist für dich am Kreuz gestorben.

    Ein bischen ähnlich kommt mir die Sache mit dem Ich oder dem Selbst im Buddhismus da schon manchmal vor. Man ist für die Suppe ,die man auslöffeln muß zwar selber verantwortlich , aber schuldig ist man ja schon alleine deshalb nicht ,weil es dieses selbst gar nicht wirklich gibt.

    Irgendwie fühle ich immer etwas unwohl,wenn ich Belehrungen zu Leerheit, Karma und dem Ego zu hören bekomme.

    Ich finde diese Belehrungen haben ein sehr großes Potential ideogisch eingsetzt zu werden und Zusammenhänge eher zu verschleiern als aufzuklären.

    Vielleicht kannst du ja ein wenig nachvollziehen, warum ich mich bei sehr traditionelles Belehrungen oder dem Dauerhit "das Ich und die Anhalftung " oft ein wenig unwohl fühle.

    Ich bin jedenfalls irgenwann einmal darauf gekommen,das ich mich in einer mündlichen Übertragungslinie so gut aufgehoben fühle,weil es da um Vertrauen und Aufrichtigkeit geht, und weniger darum ,ob etwas nachgewiesenermaßen authentisch oder logisch ist.

    _()_ Phönix

    Phoenix:

    Und da wurde halt so gut wie in jedem Gottesdienst erzählt, deine Schuld ist zwar irgendwo vorhanden, aber sie ist auch irgendwie schon lange getilgt ,denn Jesus Christus ist für dich am Kreuz gestorben.

    Ein bischen ähnlich kommt mir die Sache mit dem Ich oder dem Selbst im Buddhismus da schon manchmal vor. Man ist für die Suppe ,die man auslöffeln muß zwar selber verantwortlich , aber schuldig ist man ja schon alleine deshalb nicht ,weil es dieses selbst gar nicht wirklich gibt.

    Madhyamaka, der Mittlere Weg ist was anderes als das Christentum. Ich würd eher versuchen, die zwei Wahrheiten-Lehre richtig zu verstehen,eventuell mit Hilfe eines Lehrers, als Vergleiche mit dem Christentum anzustellen.

    • Offizieller Beitrag
    Turmalin:

    Und das hälst du jetzt für den wesentlichen Punkt nachdem du das von Jamgon gelesen hast? :? Finde ich schwierig, weil ich finde der Absatz ist in sich selbst einleuchtend.

    Es gibt im Lojong den Satz: "Richte alle Vorwürfe an einen"- ich finde das simpel zu verstehen und schwierig dauerhaft auszuführen.

    Spotan fällt mit das Wort "Verantwortung" ein. Weiter unten in dem gleichen Text heißt es

    Das ist ziemlich heftig ausgedrückt. Der Kernpunkt für mich ist, das "all unser Karma annehmen" - die Verantwortung dafür übernehmen. Und ein Teilbereich davon ist, wenn immer wir in uns den Impuls fühlen, jrmend anderen oder Umstände zu beschuldigen, dieses Beschuldigen auf das "Ungeheuer des Ich-Anhaftens" zu richten.

    Ein großes Problem dabei, ist dass das Selbst-.Beschuldigen ja auch eine Art des Ich-Anhaftens sein kann. Oft beschuldigt man sich selbst ja, weil man einem bestimmten Ideal nicht nahekommt. Auch deswegen wird da Bodhicitta erwähnt. Das ist eine schwere Balance, sich gleichzeitig kein Beschuldigen durchgehen zu lassen, dies aber aus eine freundlichen Haltung heraus zu tun. Einen freundlichen,wohlwollenden Beschuldiger kann man sich schwer vorstellen!

    Man muss "Schuld" in diesem Zusammenhang nicht unbedingt mit einer Selbstanklage assoziieren denke ich. Eine solche ist schon Ego, 'Ach ich bin so schlecht' wie auch das Gegenteil Ego ist, "Mensch bin ich großartig'. Aber irgendwas hat nun mal schuld, in dem Sinn dass es Ursache ist: Gott, Teufel, Mitmenschen, das Schicksal... oder eben ich selber. Die Sicht dass nichts und niemand für meine Lage verantwortlich ist als ich selber, scheint es mir am Besten zu treffen.

    "Das haften an einem Ich" ist natürlich eine Ursache, und nach dem Buddhismus hat sie selber keine Ursache. in dem Sinn, dass es laut (Pali-) Überlieferung nicht so ist, dass Unwissenheit irgendwann in der Vergangenheit nicht da gewesen wäre. Aber wenn man das nun einigermaßen versteht, dann kann man sie nur selber beseitigen, und wie sehr man sich dabei anstrengt hängt von einem selber ab. Andernfalls müsste man sagen: Ich will nichts anderes als Befreiung, aber die Umstände, die Kilesa, Mara oder sonstwas verhindern das und ich bin machtlos. Daran glaube ich nicht, würde ich wirklich nur Befreiung wollen, würde ich auf alles verzichten und ein Bikkhu werden.

    void:

    Ein großes Problem dabei, ist dass das Selbst-.Beschuldigen ja auch eine Art des Ich-Anhaftens sein kann. Oft beschuldigt man sich selbst ja, weil man einem bestimmten Ideal nicht nahekommt. Auch deswegen wird da Bodhicitta erwähnt. Das ist eine schwere Balance, sich gleichzeitig kein Beschuldigen durchgehen zu lassen, dies aber aus eine freundlichen Haltung heraus zu tun. Einen freundlichen,wohlwollenden Beschuldiger kann man sich schwer vorstellen!

    Man merkt ja, ob das "Bekennen" zu irgendwas Unproduktivem führt. Das Ziel solcher Belehrungen ist, statt die Schuld im Außen zu suchen, bei sich zu suchen und sich dran zu erinnern, dass der einzige Ausweg ist den Dharma zu praktizieren. Wenn es dabei endet dass man in schlechtem Gewissen badet, ist was schief gelaufen.

    Aber das sollte doch zu unterscheiden sein ob ich praktiziere und einen hellen Geist habe oder in schlechtem Gewissen bade und entsprechend schlecht drauf bin.

    mukti:

    muss aber gestehen dass ich qualitativ und quantitativ umso mehr praktiziere je näher mir irgendeine Art von Leid auf den Pelz rückt.

    Ja, dem widerspreche ich ja gar nicht. In dem Moment, wo mir was "Bedrohliches auf den Pelz rückt" oder wenn "ich dem Tod ins Auge blicken muss", werde ich meditieren, was denn sonst?

    Turmalin:

    dass der einzige Ausweg ist den Dharma zu praktizieren.

    _()_

    Monikadie4.:
    mukti:

    muss aber gestehen dass ich qualitativ und quantitativ umso mehr praktiziere je näher mir irgendeine Art von Leid auf den Pelz rückt.

    Ja, dem widerspreche ich ja gar nicht. In dem Moment, wo mir was "Bedrohliches auf den Pelz rückt" oder wenn "ich dem Tod ins Auge blicken muss", werde ich meditieren, was denn sonst?

    _()_

    Wobei Leid ja auch ein relativer Begriff ist, siehe mein Thread zu den Glückshormonen unter "Praxis"...Wir leiden am meisten deshalb weil wir Leerheit nicht erkannt haben und an allen möglichen Dingen anhaften, gerade weil sie nicht leidvoll sind sondern kurzfristige Glücksgefühle hervorbringen.

    void , wärst du bitte so nett, eine Quelle anzugeben? Link muss nicht unbedingt sein, aber Text-Titel wäre schon nett. Ich könnte dann nachlesen. Danke. :)

    Einmal editiert, zuletzt von user9999 (31. März 2020 um 18:18)

    Turmalin:
    Phoenix:

    Und da wurde halt so gut wie in jedem Gottesdienst erzählt, deine Schuld ist zwar irgendwo vorhanden, aber sie ist auch irgendwie schon lange getilgt ,denn Jesus Christus ist für dich am Kreuz gestorben.

    Ein bischen ähnlich kommt mir die Sache mit dem Ich oder dem Selbst im Buddhismus da schon manchmal vor. Man ist für die Suppe ,die man auslöffeln muß zwar selber verantwortlich , aber schuldig ist man ja schon alleine deshalb nicht ,weil es dieses selbst gar nicht wirklich gibt.

    Madhyamaka, der Mittlere Weg ist was anderes als das Christentum. Ich würd eher versuchen, die zwei Wahrheiten-Lehre richtig zu verstehen,eventuell mit Hilfe eines Lehrers, als Vergleiche mit dem Christentum anzustellen.

    Ich bin ganz bestimmt dafür unterschiedliche Religionen nicht in einen gemeinsamen großen Topf zu werfen, trotzdem gibts es gerade zwischen dem großen Mittleren Weg und dem Christentum eine Menge Paralellen.

    Und mit der Lehre von den zwei Wahrheiten hab ich mich schon beschäftigt ,da war ich noch gar kein Buddhist und man nannte das ganze Ideologiekritik.;)

    _()_

    Liebe @mkha',

    so richtig viel Neues für mich hast du hier nicht geschrieben.

    Trotzdem gibt es im Buddhismus die Tenzenz Dinge klein zu reden, mit dem Argument, das sie doch von Natur aus leer sind, und auch von einem imaginären Ich gar nicht wargenommen werden können.

    _()_ Phönix

    mkha':
    Phoenix:

    Trotzdem gibt es im Buddhismus die Tenzenz Dinge klein zu reden, mit dem Argument, das sie doch von Natur aus leer sind, und auch von einem imaginären Ich gar nicht wargenommen werden können.

    Es mag sein, dass manch einer dies anbringt, aber es ist absoluter Blödsinn. Die Ebenen der Belehrung sollten fein säuberlich getrennt werden - ansonsten könnte derjenige, der einen solchen Schmarrn von sich gibt, auch einen Teller diverser Exkremente, (so what? ist doch von Natur aus leer), mit dem gleichen gesegneten Appetit verzehren, wie seine Lieblingsspeise ... Tut er das, nehme ich ihm zumindest ab, dass er auf dem besten Wege zur Erleuchtung isṭ :grinsen:;)

    Na danke, bin gerade beim Essen🤢:grinsen:

    noch kurz was zur Aufheiterung und zum Thema Anhaftung:

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    Phoenix:

    Trotzdem gibt es im Buddhismus die Tenzenz Dinge klein zu reden, mit dem Argument, das sie doch von Natur aus leer sind, und auch von einem imaginären Ich gar nicht wargenommen werden können.

    Wenn im Mahayana-Dharma von Leerheit (sunyata) gesprochen wird, dass die Phänomen von Natur aus leer sind, dann geht es nicht um klein reden, sondern um die Bestehensweise der Phänomene.

    Hierbei gibt es zwei Aspekte: Mit der Leerheit wird einerseits aufgezeigt, dass die Phänomene von Natur aus leer sind von einem Eigenwesen, weil sie nur in Abhängigkeit existieren. Andererseits werden mit der Leerheit gegenteilige Auffassungen widerlegt.

    Ein imaginäres Ich kann sowieso nichts wahrnehmen, weil es dieses genauso wenig gibt wie einen rechteckigen Kreis.

    Obwohl es kein imaginäres Ich gibt, bedeutet dies nicht, dass es gar kein Ich gibt. Der Buddha hat mit der Selbstlosigkeit der Person nicht aufgezeigt, dass es keine Person gibt. Er hat mit der Selbstlosigkeit der Person nur bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise der Person wie sie zum Beispiel in hinduistischen Philosophien und Religionen vertreten wurden, widerlegt.

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ich denke das von mir fett gemachte ist ein wichtiger Punkt.

    Genauso hat der Opfertod von Jesus Christus eine wichtige Rolle gespielt, um das moderne Christentum vom alttestamentalischen Glauben abzugrenzen.

    Trotzdem ist es mir auf die Nerven gegangen, mir die Geschichte von der Sündenvergebung jedes mal von Neuem anzuhören.

    _()_ Phönix,

    Sherab:

    Wobei Leid ja auch ein relativer Begriff ist, siehe mein Thread zu den Glückshormonen unter "Praxis"...Wir leiden am meisten deshalb weil wir Leerheit nicht erkannt haben und an allen möglichen Dingen anhaften, gerade weil sie nicht leidvoll sind sondern kurzfristige Glücksgefühle hervorbringen.

    Ja, das stimmt, Sherab. Aber den Tod vor Augen :shock: halte ich schon für eine Situation, in der ich garantiert mein Mantra aufsagen werde. :)

    Es geht aus meiner Sicht ja darum, warum wir praktizieren. Das Leid wird dadurch erträglich bzw. bleibt ganz aus. Und Mukti ging es dabei bestimmt nicht um das "übliche Leiden", also an Dingen, an denen die meisten anhaften ...

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Monikamarie (31. März 2020 um 19:21)

    • Offizieller Beitrag
    svea:

    void , wärst du bitte so nett, eine Quelle anzugeben? Link muss nicht unbedingt sein, aber Text-Titel wäre schon nett. Ich könnte dann nachlesen. Danke. :)

    Es war dieses PDF


    [lz]

    Erklärungen zum Lodjong Kommentar von Djamgön Kongtrul Lodrö Thaye

    DER HAUPTWEG ZUR ERLEUCHTUNG

    Eine für jedermann leicht verständliche Einführung zu den Sieben Punkten des Mahayana Geistestrainings

    Unterweisungen von Lama Lhündrub in Freiburg 26.12.05 bis 1.1.06[/lz]

    Martin1980:

    Hier treffen nun mal verschiedene Leute und traditionen zusammen, und daher muss es eine Linie geben.

    (Hervorhebung von mir)

    Was mir beim Lesen in den Sinn kommt: Es sind weniger die Schulen/Traditionen, als der Entwicklungsstand der jeweiligen User*innen (wie Du schreibst: verschiedene Leute) der zu Konflikten führen kann. Das sehe ich als ein hervorragendes Übungsfeld an. Sobald man den anderen als Lehrer sieht - als Spiegel, der aufzeigt, wo es bei einem selbst noch zu Anhaftung (what ever) kommt, können gerade diese Begegnungen sehr lehrreich sein.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa