Dogen Zen als Religion (Uchiyama Kosho Roshi)

xiaojinlong

Uchiyama greift in seinem Text "Dogen Zen As Religion" auf was seiner Meinung nach eine echte universale Religion ausmacht. Dabei vergleicht er unter anderem Soto Zen (Dogen Zen) mit Rinzai Zen und kratzt auch das Christentum dabei an. Der Text ist (auf englisch) unter anderem in der Veröffentlichung "Heart of Zen" der Sotoshu zu finden.

Eine echte Religion muss seiner Definition nach mehrere Eigenschaften aufweisen. Unter anderem:[lz]

A true religion must contain absolute non-differentiation, no class distinction, universality and be removed from any discriminatory points of view.[/lz]

und[lz]

I believe that, in a true religion, all people must be saved without exception.[/lz]

Interessant finde ich dabei, dass Uchiyama Rinzai Zen dabei, ohne es abwertend zu meinen, als "nicht" echte Religion bezeichnet. Rinzai Zen als ein Zen das eine Ausbildung darstellt, welche durch Hürden nicht für alle schaffbar ist, denn das Ziel ist Satori. Auf der anderen Seite Dogen Zen, was nicht mehr bietet als zu sitzen nur um des sitzen Willens.

Ich selbst habe bisher keinen persönlichen Kontakt mit der Rinzai-Schule gehabt. Aus einem Buch eines Rinzai-Meisters heraus habe ich aber durchaus das Gefühl, dass es um ein Ziel geht, dass es zu erreichen gilt. Aus meiner Praxis (Soto Zen) kenne ich das nicht, dass so (sehr) auf Satori oder andere Ziele geschaut wird. Wie sind da eure Erfahrungen? Ist die "Rinzai-Ausbildung" für alle offen und schaffbar? Ist der "Soto-Zen Weg" für alle offen und schaffbar?

ARYA DHARMA

xiaojinlong:

Aus einem Buch eines Rinzai-Meisters heraus habe ich aber durchaus das Gefühl, dass es um ein Ziel geht, dass es zu erreichen gilt.

Das Ziel ist Satori. Rinzai ist leicht mystisch angehaucht, sehr symbolhaft. Dogen´s Zen ist sehr praktisch, auf das nötigste reduziert. Ich denke als Zen Praktiker sollte man sich durchaus mit beiden Schulen (und anderen) beschäftigen, denn alle haben interessante Einzelaspekte. Jemand, der dies sehr gut hinbekommen hat war Meister Menzan.

Ich weiß nicht wie du das persönlich siehst, aber ich halte von einem "Krieg" zwischen verschiedenen Linien nichts, weiß aber nicht, wie das in verschiedenen Gemeinschaften gelehrt wird.

xiaojinlong

Von Krieg zwischen Linien halte ich nichts. Dieser Thread soll auch nicht als ein solcher Krieg bzw. ein "was ist besser" verstanden werden. Ich würde einfach nur gerne die These diskutieren, denn dass es Unterschiede gibt ist ja offensichtlich. Auch Uchiyama betont in seinem Text, dass er damit Rinzai nicht abwerten will, er stellt es lediglich in die Relation zu seiner Definition einer universellen Religion - ohne dabei einen Wahrheitsanspruch zu erheben.

Schmu

Ich habe eigentlich nicht genug Wissen, um mich hier zu beteiligen. Und doch geht mir ein Gedanke durch den Kopf. Ich verstehe es (für mich) so, dass ein wie immer auch geartetes Ziel, die Gefahr in sich trägt, ein Hindernis darstellen zu können. Können, nicht müssen.

Denn es ist etwas, das auf die Zukunft ausgerichtet ist.

Das reine absichtslose, ergebnisoffene, wache (Da-)Sitzen trägt eine solche Gefahr nicht in sich. So ist meine Sichtweise.

ARYA DHARMA

Ok gut.

Dann würde ich jedoch sagen, gestaltet es sich schwierig, Rinzai als "Religion" in dem Kontext zu sehen. Es ist ein Stufenweg, etwas dynamisches, also auch nicht von "jedermann" realisierbar. Auch ist der Satori Gleiche Hishiryo Zustand auch nicht unbedingt von "jedermann" erreichbar, aus der Soto Sicht.

[lz]

"Wir müssen aus dem tiefsten Nichtdenken heraus denken: Hishiryo ist das Optimum, das Bersten, der Orgasmus des Bewusstseins, das Jenseits-des-Denkens, das absolute, kosmische, universale, globale Denken. Hishisryo ist das kosmische Bewusstsein und nicht das persönliche Bewusstsein, es ist das höchste Bewusstsein jenseits von Raum und Zeit. Wie denkt man ohne zu denken? Das ist an sich die wesentliche Kunst des Zazen. Wenn wir uns auf die Körperhaltung konzentrieren, die Gedanken vorüberziehen lassen, ohne bei einem Objekt des Bewusstseins zu verweilen, wenn wir während des Zazen hierin nicht nachlassen, gewinnen die Gedanken an Weite und Tiefe und dringen zum universalen Bewusstseins vor. Taisen Deshimaru[/lz]

Ich denke da hat Dogen Zen schon ein Alleinstellungsmerkmal.

void

Ursprünglich war doch Dōgen jemand, der sehr rastlos nach Befreiung suchte, der dafür nach China fuhr und zu ergründen suchte, was es mit Buddhnatur und Befreiung auf sich hat. Es ist ein wenig seltsam, dass er dann eben nach der Befreiung dieses Streben so kritisch sah.

In der Wikipedia kommt es so über als ginge es durchaus um das Ziel des Erwachens, das aber eben dadurch erreicht wird, dass man es von jeder Zielerreichungslogik befreit. Man sitzt so intensiv auf dem Startfeld bis es zum Zielfeld wird.

Wikipefia:

Das in westlicher Terminologie „Erleuchtung“ genannte Erlebnis (buddhistisch Bodhi) besteht als Ereignis darin, dass plötzlich „Leib und Geist abfallen“ in dem Sinne, wie es Dōgen selbst in China erlebt hat. Er betont jedoch nachdrücklich, dass es sich dabei nicht um ein Ziel handelt, dessen künftige Erreichung auf dem Weg der Meditation angestrebt wird. Vielmehr soll die Zazen-Übung so aufgefasst werden, dass sie selbst mit dem Ziel identisch ist. Der Übende hat davon auszugehen, dass er allein durch das korrekte Einnehmen der Sitzhaltung und Beachtung der einschlägigen Meditationsregeln bereits am Ziel ist. Damit richtet sich seine Aufmerksamkeit nicht mehr auf ein für die Zukunft erhofftes Ereignis, sondern ausschließlich auf die Gegenwart.

Mir kommt dieser Wikipedia-Artikel nicht sehr gut vor, aber ich würde ihm darin folgen, dass es sich eher um eine Verschiebung von Begrifflichkeiten. "Nur-Sitzen" muss um zur Befreiung zu führen den ganzen edlen achtfachen Pfad umfassen und ein Sitzen , dass dies nicht enthält führt nirgendwohin.

Aber ich verstehe, warum Dōgen das umformuliert. Er möchte all die unnötigen Unterschiede herausnehmen: Erreichen und Scheitern, Anfänger und Fortgeschrittener, Sitzen und Meditieren. Und damit der Radikalität wie sie z.B im Herzsutra auf scheint, gerecht werden. Und das nicht als fernes Ziel sondern von Anfang an.

Daoist

Meint der Begriff Dogen Zen auch eine Abgrenzung von der chinesischen Form des Soto Zen? Es gibt (wenn ich mich recht erinnere, hab ich in Guido Kellers Blog so was gelesen) auch Kritik an Dogen aus Sicht eines am frühen chinesischen Zen (Ch'an - Caodong) orientierten.

Die andere Frage ist, ob Uchiyama hier nicht einen Großteil des Buddhismus (vielleicht von Amida-Buddhismus ausgenommen) dann als areligiös ansieht. Ebenso Christentum, Islam, Judentum. Da ist die Frage, ob ich da die Religion-Definition zu sehr auf meine Gruppierung zuschneide.

void

Jja du hast recht. Sein Begriff von Religion ist das sehr eingeschränkt. Sein Kriterium ist, dass wahre Religion möglichst wenig Unterschediungen und Abgrenzungen mit sich bringt und alle anspricht. Von daher schließt er arachische Religionen, wo man Geld für Opfer brauchen aus, und denkt vor allem Christentum als auch an den Amida-Buddhismus.

[lz]

So far, I have mentioned that genuine religion must transcend financial or

political power and be available to all people equally. In the same way, true

religion must transcend differences in charisma, personality, natural gifts,

ability, or education, and provide salvation to all.

Jesus Christ said,

“Blessed are they who know their spiritual poverty, for theirs is the kingdom

of heaven. Blessed are they who mourn, for they shall be comforted.”

(Matthew 5-3,4)

Shinran Sho- nin11 said, “Even a good person attains birth in the Pure Land,

how much more so the evil person.”(the Tannisho-)

I believe these passages prove that Christianity and the teachings of the

Jo- do-shin school are true universal religions. In true religion, even those

who have committed grave crimes, or are ignorant or idiots are all forgiven,

saved, and able to rest in absolute peace in the realm beyond worldly evaluation.[/lz]

Und er möchte Soto-Zen da einordnen.

Daoist

Aber selbst da sind ja nicht alle gerettet. Selbst im Shin braucht es eine Hinwendung zu Amida, selbst im Christentum eine Hinwendung zu Gott/Jesus/Maria.
Und im Dogen Zen braucht es eine Hinwendung zum Sitzen auf dem Kissen. Meiner Meinung nach ist die Betonung von Zazen im Dogen Zen stärker als im frühen Ch'an.

(Uchiyamas Betonung von allen Menschen müssen gerettet werden, ist für mich Unsinn. Wieso müssen sie? Muss überhaupt jemand gerettet werden? Geht nicht da schon seine Nicht-Differenzierung flöten? Liegt nicht im Grundgedanken: Alle müssen gerettet werden, die Auch geht so für mich eine der Stärken des Soto verloren, die Nichtzielorientiertheit, Absichtslosigkeit (die ich dann aber nicht als grundlegendes Merkmal einer Religion, sondern eher als Nähe zum Daoismus deuten würde).

Ansonsten ist die Frage, inwieweit man das auch als Buddhismuskritik lesen kann. Weil da werden ja Unterschiede im Karma etc. betont. Vor allem wäre dann die Lehre von den Icchantikas, also die Lehre, das es Wesen gibt, die nie Erleuchtung erlangen können aus dem Nirvanasutra und anderen.

Ansonsten denk ich oft, es ist gar nicht so wichtig, was man macht, sondern eher wie. Hisamatsus Grundkoan scheint mir nicht mehr zielorientiert als Muhos Zazen als Weg zum Glück.

xiaojinlong

[lz]

I believe these passages prove that Christianity and the teachings of the

Jo- do-shin school are true universal religions. In true religion, even those

who have committed grave crimes, or are ignorant or idiots are all forgiven,

saved, and able to rest in absolute peace in the realm beyond worldly evaluation.[/lz]

Demnach geht es aber doch eher weniger darum, ob eine Zuwendung notwendig ist und auch nicht darum ob alle "gerettet werden müssen" sondern viel mehr darum ob es für alle offen steht und erreichbar ist, oder nicht?

Wenn eine Religion (was nicht unbedingt mit der Organisation dahinter gleichzusetzen ist) es also als notwendig ansieht, dass man z.B. 100 € im Monat zahlt, dann wäre das nicht für jeden möglich, da nun einmal nicht jeder 100€ im Monat über hat.

Dem Zitat oben nach wären ja z.B. das Christentum eine derartige universelle Religion.

Daoist

Klar, wenn du Hartz-IV kriegst, kannst du dir ein Sesshin mit Übernachtung meist nicht leisten. Aber dann ist egal ob Soto oder Rinzai oder christlichem Zazen. So gesehen ist ein Gottesdienst oder ein Besuch bei den Hare Krsnas weniger diskriminierend.

Zum anderen weiß ich nicht, ob das mit der Nichtunterscheidung bei Dogen so stimmt. Bei ihm wird doch selbst aus einem Fetzen Stoff ein Heils- und Verehrungs- und Zufluchtsobjekt namens Kesa, da unterscheidet er ja sehr wohl, ist er sehr dualistisch. Man darf es sogar nur auf eine bestimmte Weise anziehen, darf es nicht auf dem Klo tragen etc. Dogen Zen ist eben auch sehr vielfältig.

Anbei noch ein paar Hinterfragungen zu Dogen bzw. zu Dogen und Soto (Ganz abseits von diesem)

Wie Dôgens Zen sich von Hui-nengs unterscheidet (Auszüge von Carl Bielefeldt)

Wie Dôgen seinen Lehrer Ju-ching verfälschte (Essay von Heine)

Dôgen lehrte kein Shikantaza ... und kritisierte heftig andere Lehrer

Im übrigen auch interessant, dass Dogen gerade das Nembutsu, das U. hier eher lobt, zutiefst kritisierte.

xiaojinlong

Was ist es also der Kern welcher die Praxis ausmacht bei:

- Rinzai

- Soto / Dogen

und gerne auch anderen buddh. Schulen?

Ein Sesshin sehe ich z.B. bei meiner Praxis nicht als zwingend notwendig an. Sitzen kann ich im Zweifel auch zuhause. Aus dem Bauch heraus würde ich bei Rinzai z.B. die Koan-Arbeit als den zentralen Kern (?) benennen. Ist die Koan-Praxis alleine (sinnvoll) möglich?

Dass Nichtunterscheidung widersprüchlich ist liegt wohl mit in der Natur derselben. Alleine durch den Begriff Nichterunterscheidung findet bereits eine Unterscheidung statt. Auch, dass es bei jeder Religion zusätzliche Objekte / Rituale gibt, ist denke ich klar. Die Frage ist auch hier für mich gerade eher: wenn ich diese Objekte/Rituale weg lasse, bin ich dann direkt vom "weg" abgekommen?

ARYA DHARMA

xiaojinlong:

Dem Zitat oben nach wären ja z.B. das Christentum eine derartige universelle Religion.

Nein, dem ist nicht so. Vor allem, wenn man mal die Passage ein wenig obendrüber beachtet:

void:

Jesus Christ said,

“Blessed are they who know their spiritual poverty, for theirs is the kingdom

of heaven. Blessed are they who mourn, for they shall be comforted.”

(Matthew 5-3,4)

Das ist die vielbesagte "Armenverklärung". Denn den reichen Menschen ergeht es nicht so gut, ja für sie ist das Himmelreich sogar unmöglich zu erreichen, denn ein Kamel kann auch nicht durch ein Nadelöhr gehen.

xiaojinlong:

Was ist es also der Kern welcher die Praxis ausmacht bei:

- Rinzai

- Soto / Dogen

Das ist Zazen. Die Koan Praxis wird ja in das Zazen mitgenommen. Oder anders: Es gibt keinen, der nur Koan Arbeit macht, ohne Zazen zu machen, zumindest ist mir das nicht bekannt.

xiaojinlong

ARYA DHARMA:

Nein, dem ist nicht so. Vor allem, wenn man mal die Passage ein wenig obendrüber beachtet:

Was ist dann hiermit?[lz]

I believe these passages prove that Christianity and the teachings of the

Jo- do-shin school are true universal religions. In true religion, even those

who have committed grave crimes, or are ignorant or idiots are all forgiven,

saved, and able to rest in absolute peace in the realm beyond worldly evaluation.[/lz]

ARYA DHARMA:

Die Koan Praxis wird ja in das Zazen mitgenommen

Ist das nicht ein Widerspruch zum nur Sitzen?

void

xiaojinlong:

Was ist es also der Kern welcher die Praxis ausmacht bei:

- Rinzai

- Soto / Dogen

Es entspringt glaube ich so unserem Denken, das "Wesentliche" von etwas in den Unterschieden zu sehen. Selbst wenn sich Rinzai und Soto nur darin unterscheiden würden, dass die einen nach Innen und die anderen zur Wand sitzen, würde man zögern den Kern sowohl von Rinzai bei Bodhidharma und Buddha zu sehen, sondern würde vielleicht dazu verfallen, den Kern der Praxis in der Sitzrichtung zu vermuten.

xiaojinlong:

Ist das nicht ein Widerspruch zum nur Sitzen?

Was passiert denn in der Meditation? Ich habe mal die Metapher gehört, dass Meditation dem Vorgang gleicht, ein Glas mit mit dreckigen Wasser einfach nicht umzurühren. So dass sich mit der Zeit das Sediment absetzt und das Wasser klar eird. An diesem Vergleich gefällt mir, dass das so etwas Physikalisches hat. Man kann das Geschehen sogar unter ganz verschiedenen Blickwinkeln sehen: Man kann darin sowohl ein Nicht-Handeln sehen ( ich unterlassen das Rühren) oder eben doch ein Handeln - eine Anstrengungen das Rühren zu unterlassen. Je nachdem ob man da auf die sich entfaltende Offenheit blicken oder eben auf das nach unten gedrängte Ego blickt, kann man eine andere Beschreibung finden.

Oder nehmen wir Buddhas Bild, dass in der Meditation, der Geist mittels Achtsamkeit wie ein wildes Tier an einen Pflock angeschirrt wird. Hier kann man auf den ruhenden Pflock ( als Analogon zum "Nur-Sitzen" ) fokusieren oder eben das stete Einfangen der Gedanken als etwas sehr Dynamisches sehen.

Nur Sitzen bedeutet die Sitzhaltung nicht zu verlassen, auch wenn es da ein Bedürfnis dazu gibt. Und auch wenn ein Koan teilweise etwas Gedankliches sein kann, kann er zu etwas werden, bei dem man genauso verharrt wie beim Körper.

Daoist

Sah nicht Dogen Nur-Sitzen als Koan? Meinte jedenfalls T. Griffith Foulk in "Dogen’s Use of Rujing’s ‘Just Sit’ (shikan taza) and Other Koans”.

Aber ich stelle ja insgesamt die Differenzierung von Uchiyamas "Echter Religion" in Frage. Ich finde ehrlich gesagt die Begriffskombination schon fragwürdig.

Zumal die Vorstellung das alle Wesen erlöst werden müssen, eh nur eine Vorstellung ist. (Für mich keine wichtige). Da mit Worten wie wahr oder echt zu hantieren, find ich nicht so überzeugend.

ARYA DHARMA

xiaojinlong:

Was ist dann hiermit?

Was soll damit sein? Es ist einfach eine Falschaussage. Man kann nicht EIN Zitat aus der Bibel holen und dann sagen, dass würde beweisen, dass die eigene Theorie bzw. der eigens erstellte Kontext wahr sei.

xiaojinlong:

Ist das nicht ein Widerspruch zum nur Sitzen?

Für mich nicht, nein. Im Zazen werden wir sowieso mit Gedanken bombardiert. Daher kann man sich auch bewusst des Koans annehmen...vor allem grübelt man ja nicht die gesamte Zeit darüber, sondern legt es sich quasi vor und ruht dann...legt es sich vor...und ruht dann...bis es irgendwann klick macht - oder auch nicht. Koans sind einfach nur ein Werkzeug unter vielen.

Daoist:

Aber ich stelle ja insgesamt die Differenzierung von Uchiyamas "Echter Religion" in Frage. Ich finde ehrlich gesagt die Begriffskombination schon fragwürdig.

Dem würde ich mich auch anschließen. Vor allem: Was soll die Untersuchung bringen? Ich denke es ist gar nicht möglich, ein System (Religion) zu formulieren oder ausfindig zu machen, die keinerlei Arten von Diskriminierung aufweist. Das habe ich schon oft hier gesagt, denn alle Versuche, wie die Einführung der "Buddhanatur" oder der "absoluten Gnade" sind zwar hehere Konzepte, aber eine Mitwirkung "zum Heil" ist trotzdem erforderlich, denn wenn es nicht so wäre, wären es auch keine Heilslehren, also Religionen.

Daoist

Nimm ich Hisamatsus Grundkoan: "Wenn alles, was du tust, nichts tut, was tust du dann?", ist das für mich eine gute Umschreibung von Nur-Sitzen.

xiaojinlong

Ich halte den Text für Recht pragmatisch. Viele Menschen sind eben auf der Suche nach einer "weg" etwas das ihnen im höheren Sinne einen Halt geben kann. Auf dieser Ebene verstehe ich den Text. Welche Lehren gibt es, die offen für alle (möglichst viele?) sind und eine Möglichkeit einer Verwirklichung bieten? Also nicht als ein "Soto ist gut xy ist schlecht".

Das genannte Bibelzitat ist, aus meiner Sicht kein Widerspruch dabei, dass sich das Christentum dennoch an alle Menschen richtet und für alle da sein will. Ich hatte in der Schule einen Pfarrer als Religionslehrer, er hatte mal genau das Zitat auch hergenommen. Seine Erklärung dazu war, dass wenn ein Mensch schon zufrieden (verwirklicht) ist, dann wird er auch keine Religion oder religiöses system benötigen. Wer aber nicht zufrieden ist und nicht anderweitig etwas findet, für den ist dann eben die Religion da. Und das gilt in meinen Augen für alle religiösen Systeme.

Generell denke ich, dass wir in jedem religiösen "System" Widersprüche finden werden, alleine schon aufgrund dessen, dass die beteiligten immer Menschen sind und die Zeitspanne zumeist viele Jahrzehnte bis tausende Jahre umfasst.

void

Ich muss da jetzt an Luthers Rechtfertigungslehre denken. Luther hat ja sehr die katholische Idee der Werkgerechtigkeit abgeleht - die Idee man könne sich den Platz im Himmel durch gute Werke erarbeiten- hatte für ihn etwas Anrüchiges, so als wäre Gott bestechlich. Für ihn geschah die Errettung ganz aus dem Glauben, also dass man sich Gott anvertraut.

Dies hängt natürlich auch mit dem Sozialen zusammen: Die katholische Idee liegt näher bei einer hierarchischen Gesellschaft, bei der die oberen sich mehr gute Werke leisten können und näher bei Gott sind. Während die lutheranische Idee das Indviduum betont: Wo man in der Gesellschaft steht, sagt nichts über die Gottesnähe aus.

Luther lebte in einer Umbruchszeit zwischen Mittelalter und Neuzeit. Dōgen lebte natürlich um einiges früher, aber auch in einer Umbruchszeit. Nämlich in der Umbruchszeit zwischen Heian Zeit und dem Kamakura-Shogunat. Auch hier bröckelte eine Ordnung und setzte Individuen frei ( Was Dōgen als Angehöriger der Kaiserfamlie ja hautnah miterlebte). Auch die religiösen Innovatoren Shiran und Nichiren lebten ja zu der selben Zeit. das religiöse Establishment der "herkömmlichen" buddhitischen Sekten, war damals engste (ähnlich wie die katholische Kirche) engstens mit der Macht verknüpft. Tendai und Shingon veranstalteten regelmässige Rituale zum Schutz des Staates, die nachgeborenen Adeligen wurden Mönche. Gleichzeitig hatteen die Klöster große Armeen von Kriegsmönchen in denen sie direkte in den machtkämpfen mitmischte. Ebenso waren sie bedeutende wirtschaftliche Gebilde die Monopole und Handelrouten kontrollierten. In Nara besaß man sogar Bordelle. So wie Luther von der Verquickung von Religion, Macht und Dekadenz in Rom angwiedert war, hätte es einem auch in Kyoto gehen können.

Gerade bei Nichiren und bei Shiran gab es ja die Vorstellung in einem Zeitlater des Verfalls der Religion ( Mappō) zu leben. Die Verquickung von Religion, Macht, Krieg und Verfall erzeugt ja das Bedürfnis, nach etwas, was eben "rein religiös" ist und nicht weltlich beschmutzt ist. Man muss irgendwas hochalten, so dass es aus dem Sumpf herausragt, diesen transzendiert. Und das war eben bei Shinran Amida und bei Nichiren das Lotus-Sutra. Dōgen lehte zwar den Mappō-Begriff scharf ab, aber er hatte durchaus auch das Gefühl in einer Zeit des Vefalls von Religion zu leben.

Ich kann mir vorstellen, dass "wahre Religion" hier eine Religion bedeuten könnte, die sich halt eben nicht so ins Weltliche verquickt.

ARYA DHARMA

xiaojinlong:

Das genannte Bibelzitat ist, aus meiner Sicht kein Widerspruch dabei, dass sich das Christentum dennoch an alle Menschen richtet und für alle da sein will.

Das ist aber eine recht moderne Sichtweise. Das frühere Christentum hat die Bibel deutlich genauer ausgelegt wie heutzutage. Alleine in den Evangelien trifft man immer wieder auf: "Wenn du das nicht tust, dann...". Da sind auch Sachen dabei, die sich nicht einfach mal so umsetzen lassen (Verschenke dein gesamtes Hab und Gut, Verlasse Frau und Kind usw.)

Das Christentum ist nur in dem Sinne "für alle Menschen", da es keine Standesdünkel kennt. Ein Zöllner kann gerecht sein, ein Gelehrter ungerecht. Auch spricht Jesus selbst davon, dass er nur für eine bestimmte Gruppe gekommen ist - nicht für alle Menschen.

Um aber die eigene Religion voran zu treiben, muss man das anders formulieren...das moderne Zen macht dies ja auch nicht anders, bei vielen muss man ja noch nicht mal Zazen machen, sondern kann einfach "im Sein ruhen".

void:

Ich kann mir vorstellen, dass "wahre Religion" hier eine Religion bedeuten könnte, die sich halt eben nicht so ins Weltliche verquickt.

Und du meinst, Martin Luther wäre dafür ein gutes Beispiel?

void

ARYA DHARMA:

void:

Ich kann mir vorstellen, dass "wahre Religion" hier eine Religion bedeuten könnte, die sich halt eben nicht so ins Weltliche verquickt.

Und du meinst, Martin Luther wäre dafür ein gutes Beispiel?

Für mich war die Grundfrage hier zu verstehen, woran Uchiyama da in Anlehnung an Dogen da gedacht haben kännte, wenn er von "wahren Religion" sprciht. Und meine Idee war, dass er da wie damals Luther die Motivation hatte, Religion vom niederen, weltlichen Belangen zu befreien.

Und diese Motivation hatte ja Luther druchaus. Bei seiner Romreise traf er ja auf einen Papst der persönlch zahlreiche Kriege führte, ein Luxusleben führte , viele Geliebte hatte und sich sein Megaprojekt - den Peterdom - über Ablasshandel finanzierte. Und dies lies in Luther die Gewisseheit reifen, dass die Kirche ziemlich verdorben war und rdikal zum Evanglium zurückgeführt werden sollte. Das war sein Projekt.

Das Christentum sollte von den feudalistische, abergläubischen, mittelalterlichen Elementen befreit werden. Bei so einen Versuch passiert es leicht - das man zwar die Irrtümer vergangener Zeiten klar sieht - aber dann die Irrtümer der eigenen Zeit umso mehr hineinbringt. Bei Luther war das z.B ein starker Anitsemitimus - der den traditionellen katholischen Antijudaismus eine neu Form gab. Oder auch die Anlehnung an den neu enstehenden Staat.

Du hast schon recht: Der Proestantismus war auf jeden Fall kein gutes Beispiel dafür, wie sich Religion aus Politik heruashält. Es gab einig Versuche das Christentum in Formen der Tugendiktatur herrrschen zu lassen z.B Calvins Genf oder Cromwells England. Und auch der "dreißigjährigen Krieg" war ja eine gewaltige Verquickung vom Weltlichem und Religiösem. Aber während jetzt bei einem korruptem, katholischen Fürstbischof geistiger und weltlicher Pomp verschwimmen, ist es hier ja eher umgekehrt. Der humorlose, ständig das eigene Gewissen prüfende Geist des Protestantismus greift auf andere Bereich über. Die mittelalterlichen, baumartigen, feudalen Strukturen weicht neuen Strukturen, in denen das Individuum sich in Armeen und Massen und Staaten stapelt.

ARYA DHARMA

Hmm, ich glaube da sehen wir die ein und selbe Person vollkommen anders. Ich kann mir wirklich keinen Protestanten vorstellen, der weltlicher war, als Luther. Andauernd hat er Saufgelage gefeiert und seinen "Jüngern" angeordnet, dass sie doch selbst noch arger sündigen sollen, damit die Gnade umso größer wird. Auch hat er sich brutale Foltermethoden ausgedacht für "Ungläubige", denen er auch gerne beigewohnt hat. Auf seine Kappe gehen hunderte von Menschenleben. Ich kann also gar nicht nachvollziehen, warum er heutzutage so abgefeiert wird, das ist für mich pervers. In seiner Studienzeit und Jungzeit war er vielleicht ein guter Mensch mit einer löblichen Motivation...doch später wurde er ein noch schlimmerer Satanist wie etwa Aleister Crowley. Es gibt da auch einen sehr interessanten Film darüber, wenn es interessant ist, poste ich ihn hier.

void

ARYA DHARMA:

Hmm, ich glaube da sehen wir die ein und selbe Person vollkommen anders.

Mir ging es in erster Linie um Japan und den historischen Bruch und dabei musste ich an den jungen Martin Luther in Rom denken. Villeicht war das ein unpassender Vergleich. Ich wollte da nicht vom Thema ablenken. ( Mit fällt aber auf, dass gerade die Mappō Bewegungen jener Zeit eben sehr intolerant waren und alle anderen Arten des Buddhismus ablehnten. )

Daoist

Erstmal zu insgesamt: Ich kenne ja einige Klassifizierungen von Religionen und ähnliches. Da muss ich einfach sagen, finde ich die meisten anderen überzeugender. (z.B.: Wilber/Don Beck, Hisamatsu. Nishitanis "Was ist Religion" muss ich erst nochmal nachlesen).
Zumal ich den Eindruck habe, daß U. eben gerade all das, was mir am Zen positiv erschien (Betonung des jetzt und nicht des später, Nichtbetonung eines Zieles, Nichtbetonung eines Befreiungsaspektes, einfach nur sitzen, außerdem den atheistischen Aspekt, den Hisamatsu betont, das down to earth-sein, (während ja void da gerade das antiweltliche als gut sieht)), hier weggeschmissen wird.
Aber ist ja nicht schlimm, da Daoismus eh falsche Religion ist. Daher ist auch meine falsche Sicht auf Zen vielleicht verständlich.

Ansonsten weiß ich nicht, ob Dogen so sehr toleranter war. Wir haben bei ihm zumindest die Ablehnung des Nembutsu, Kritik an vielen Zenmeistern aus den 5 Häusern (siehe obigen links von mir), zudem viel von seiner Kritiken im Widerspruch zu seinem Lehrer stand.
Ich sehe Dogen sehr zwiegespalten, einerseits sind im Genjo-Koan, Uji, den Kapiteln über die Buddhanatur recht interessante Ansätze. Dann sind da aber auch die Verehrung des Kesa, die Überbetonung des Zazen, auch eine gewisse Intoleranz, die ich unsympathisch finde. Aber vielleicht war eine Intoleranz für Ordensgründer ja auch normal. Buddha kritisierte ja auch andere Ansätze, Zhuangzi ebenso.
Und wie stark die Kritik zum Beispiel von Honen und Shinran an anderen Schulen waren, müsst ich nochmal nachlesen. Ich weiß nur, dass sie nicht vorhatten, je eine eigene buddh. Schule zu gründen, und das sie ihre Anhänger aufforderten, auch jene, die den Weg der eigenen Kraft gehn, wertzuschätzen.