Das Selbst

Vedana:

Aka Onyx 9:

Deine letzten Sätze sind lustig.

Du hast das Wort Gesicht benutzt. Und das ist ja die Konsequenz daraus.

Das sind deine (unbeleckten) Assoziationen daraus.Was ja auch völlig okey ist.Assozieren wir rum.

Du benutzt das Wort Gesicht. Ein Gesicht gehört zu einer Person. Das ist die Konsequenz dieser Sprechweise. Meine Konsequenz ist das nicht.

Was ist eigentlich daran lustig, im Zusammenhang mit Bewusstseinsunendlichkeit, Raumunendlichkeit, usw. von Geistzuständen zu sprechen?

Vedana:

Aka Onyx 9:

Vedana:

Ich möchte dahinein vertrauen, dass jemand, der Abwesenheit von NichtWissen erlangt hat, nicht auf die Idee kommt, von einem "ursprünglichen Gesicht" (also einem Anfangsgesicht) zu sprechen. Ein Gesicht gehört ja zu einer Person.

Das ist Zen-Sprech und fragt nicht was du magst oder nicht magst.

Das sage ich ja. Ich möchte dahinein vertrauen, dass jemand, der NichtWissen überwunden hat, nicht so spricht. Egal wie man dieses Sprechen nennt.

Damit wollte ich dem entgegentreten:

[lz]

Und da findste dann auch dein "ursprüngliches Gesicht".Also okey,natürlich nicht in den Sutten...oder übers Suttenstudium

[/lz]

Eben weil in diesen Sutten Leute zu Wort kommen, die Nichtwissen überwunden haben.

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Nein,ich meinte das "grosse Geheimniss" um ursprüngliches Gesicht,ist nur rein praktisch zu lüften.

Kann schon sein,dass du den Patriarchen Unwissenheit anstatt Erweckung attestierst.Ich seh ganz bestimmt keine Veranlassung dazu.

Ich habe (was den Inhalt deines Screenshots angeht) sicher viel zu tun.

Trotzdem habe ich niemanden Unwissenheit unterstellt. Ich habe nur gesagt, dass ich dahinein vertraue, und auch sagen würde: ich weiß das. Dass jemand, der erwacht ist, nicht von einem ursprünglichen Gesicht sprechen würde. Denn ein Gesicht, das gehört zu einer Person.

Genauer beschaut ... handelt es sich hier für mich um eine schöne Anweisung zu einer weltlichen Lebenspraxis. Ich möchte behaupten, dass man nicht genau erklären kann, was ein Intellektuelles Verstehen im Gegensatz zu einem anderen Verstehen ist. Dass man Vorstellungsbildung beherrschen soll - ok. Aber verstehen, das tut man oder man tut es nicht.

Ist das nun ein rückwärtiger Schritt: Sich von allen Vorstellungen zu lösen?

Vielleicht meintest du das in dem anderen Thread mit einer unabhängigen richtigen Anschauung und Handlung. Dass man das von sich aus tut. Weil man selber erkennt.

Vedana:

Genauer beschaut ... handelt es sich hier für mich um eine schöne Anweisung zu einer weltlichen Lebenspraxis.

wie kommst Du darauf?

Es wird ja nicht gesagt, dass man alle Praktiken fallen lassen soll, sondern nur die Intellekt-basierten und statt dessen quasi den Fokus neu ausrichten sollte, von den äußeren Worten nach innen.

Vedana:

Aber verstehen, das tut man oder man tut es nicht.

im zweiten Teil nach dem "rückwärtigen Schritt" ist ja von "Verstehen" garnicht mehr die Rede. Da gehts ja eher um ein Erkennen, dass das intellektuell zuvor verstandene tatsächlich ganz umfassend und durchdringend mit dem eigenen Leben ausgedrückt wird.

Für mich ist das einfach ein Apell, nicht bei den Worten stecken zu bleiben, sondern es auch selber raus zu finden.

Ich versteh das auch nicht als Abwertung der Worte.

Das mit dem Gesicht könnte man auch so verstehen, dass die Masken abfallen, die man seither mangels Einsicht aufgesetzt hat, ohne das Maskenhafte daran zu erkennen. So eine Art Ego-Maske, die dann los gelassen werden kann. Das kann auch eine verkopft spirituelle Maske sein.

Ja, das sind dann eben noch Anleitungen. Ob das nun ein Patriarchat sagt oder ein normaler buddhistischer Lehrer oder wir.

Die Anleitungen sind auf die entsprechende Zuhörerschaft zugeschnitten. Ich würde die Bezeichnung "ursprüngliches Gesicht" allerdings auch nicht mehr übernehmen.

Niemand:

Vedana:

Genauer beschaut ... handelt es sich hier für mich um eine schöne Anweisung zu einer weltlichen Lebenspraxis.

wie kommst Du darauf?

Es wird ja nicht gesagt, dass man alle Praktiken fallen lassen soll, sondern nur die Intellekt-basierten und statt dessen quasi den Fokus neu ausrichten sollte, von den äußeren Worten nach innen.

Vedana:

Aber verstehen, das tut man oder man tut es nicht.

im zweiten Teil nach dem "rückwärtigen Schritt" ist ja von "Verstehen" garnicht mehr die Rede. Da gehts ja eher um ein Erkennen, dass das intellektuell zuvor verstandene tatsächlich ganz umfassend und durchdringend mit dem eigenen Leben ausgedrückt wird.

Für mich ist das einfach ein Apell, nicht bei den Worten stecken zu bleiben, sondern es auch selber raus zu finden.

Ich versteh das auch nicht als Abwertung der Worte.

Das mit dem Gesicht könnte man auch so verstehen, dass die Masken abfallen, die man seither mangels Einsicht aufgesetzt hat, ohne das Maskenhafte daran zu erkennen. So eine Art Ego-Maske, die dann los gelassen werden kann. Das kann auch eine verkopft spirituelle Maske sein.

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Was beleuchtet denn das Licht wenn es nach innen gewendet wird? Das Selbst.

Das wird dann erleuchtet. Das Selbst muss dann das Licht werden und was beleuchtet dann das SelbstLicht? Das leere Leere, nichts wird gesehen, denn das ist das ursprüngliche Gesicht, das eben nicht da ist, weil Das Licht umgestellt wurde.

Die wunderschöne Welt die ich mir zusammengebastelt hat ist ?????

Das Problem mit einem Selbst ist doch dass man irgendwann denkt es zu erkennen, zu fühlen, oder die Erfahrung zu machen es zu sein. Dann geht man nicht mehr weiter, deshalb ist die Annahme eines Selbstes ein Hindernis.

Ellviral:

Was beleuchtet denn das Licht wenn es nach innen gewendet wird? Das Selbst.

Das wird dann erleuchtet. Das Selbst muss dann das Licht werden und was beleuchtet dann das SelbstLicht? Das leere Leere, nichts wird gesehen, denn das ist das ursprüngliche Gesicht, das eben nicht da ist, weil Das Licht umgestellt wurde.

Die wunderschöne Welt die ich mir zusammengebastelt hat ist ?????

Da ist aber immernoch Leben, obwohl es niemandem gehört und da ist immernoch ein Körper, obwohl er niemandem gehört. Also kann sich doch auch ein Gesicht manifestieren, das niemandem gehört.

Niemand:

Ellviral:

Was beleuchtet denn das Licht wenn es nach innen gewendet wird? Das Selbst.

Das wird dann erleuchtet. Das Selbst muss dann das Licht werden und was beleuchtet dann das SelbstLicht? Das leere Leere, nichts wird gesehen, denn das ist das ursprüngliche Gesicht, das eben nicht da ist, weil Das Licht umgestellt wurde.

Die wunderschöne Welt die ich mir zusammengebastelt hat ist ?????

Da ist aber immernoch Leben, obwohl es niemandem gehört und da ist immernoch ein Körper, obwohl er niemandem gehört. Also kann sich doch auch ein Gesicht manifestieren, das niemandem gehört.

Tut es ja auch, aber eben als Vorstellung. Oder weiß Du immer wie dein Gesicht vom anderen gesehen wird. Dein Unwissen wie dein Gesicht sich zeigt spiegelt sich in dem Gesicht das der andere zeigt.

Niemand:

Vedana:

Genauer beschaut ... handelt es sich hier für mich um eine schöne Anweisung zu einer weltlichen Lebenspraxis.

wie kommst Du darauf?

Es wird ja nicht gesagt, dass man alle Praktiken fallen lassen soll, sondern nur die Intellekt-basierten und statt dessen quasi den Fokus neu ausrichten sollte, von den äußeren Worten nach innen.

Das ist zu einfach von mir: Anleitung zu einer weltlichen Lebenspraxis, denn das kann ja alles sein. Insofern stimme ich deiner Frage zu.

Ich meine ich kenne das, was mit "ursprüngliches Gesicht" gemeint ist, weswegen ich mich dazu geäussert habe. Ich bin mir sicher, dass auch diese Wahrnehmung überwunden werden kann und dass das auch das Ziel der BuddhaLehre ist.

Was ist denn eine Intellekt-basierte Praktik? Gibt es einen vom Gefühl getrennten Intellekt? Gibt es so ein vom Gefühl und der Wahrnehmung getrenntes intellektuelles Verstehen im Gegensatz zu einem anderen Verstehen?

Ich frage das nicht, um eine heilsame Praxis zu diskreditieren. Nur finde ich diese Begrifflichkeiten unscharf (im Gegensatz zu den Formulierungen und Begriffen des Erwachten).

Niemand:

Vedana:

Aber verstehen, das tut man oder man tut es nicht.

im zweiten Teil nach dem "rückwärtigen Schritt" ist ja von "Verstehen" garnicht mehr die Rede. Da gehts ja eher um ein Erkennen, dass das intellektuell zuvor verstandene tatsächlich ganz umfassend und durchdringend mit dem eigenen Leben ausgedrückt wird.

Für mich ist das einfach ein Apell, nicht bei den Worten stecken zu bleiben, sondern es auch selber raus zu finden.

Ich versteh das auch nicht als Abwertung der Worte.

Das mit dem Gesicht könnte man auch so verstehen, dass die Masken abfallen, die man seither mangels Einsicht aufgesetzt hat, ohne das Maskenhafte daran zu erkennen. So eine Art Ego-Maske, die dann los gelassen werden kann. Das kann auch eine verkopft spirituelle Maske sein.

Ja ich meine das zu verstehen.

Ellviral:

Tut es ja auch, aber eben als Vorstellung. Oder weiß Du immer wie dein Gesicht vom anderen gesehen wird. Dein Unwissen wie dein Gesicht sich zeigt spiegelt sich in dem Gesicht das der andere zeigt.

Wenn es ohne zutun erscheint braucht ja auch niemand anfangen, es zu beurteilen bzw. sich eine Vorstellung davon zu machen (oder reden wir da vllt. wieder aneinander vorbei?).

Vedana:

Was ist denn eine Intellekt-basierte Praktik? Gibt es einen vom Gefühl getrennten Intellekt? Gibt es so ein vom Gefühl und der Wahrnehmung getrenntes intellektuelles Verstehen im Gegensatz zu einem anderen Verstehen?

Unter "Intellekt-basierter Praktik" verstehe ich das Hängen an den Worten, aber an Gefühlen kann man genauso hängen. Ich würde den Unterschied eher in der Offenheit begründen, mit der geübt wird. Unter 'Verstehen' verstehe ich dann, etwas nachvollziehen oder einüben zu wollen, was man z.B. im PK gelesen hat. Die andere Art der Praxis wäre dann, völlig ergebnis- und er erwartungsoffen zu lauschen, wie es sich denn tatsächlich offenbaren will. Was aber nicht heißt, sich deswegen nicht mehr mit den Worten auseinander zu setzen - aber die Worte sind dann kein Kontrollinstrument mehr, weil die Kontrolle über den Prozess aufgegeben wird.

Niemand

Ich habe mir das von Aka Onyx vorgestellte Zitat nocheinmal genauer angesehen. Dazu möchte ich sagen, ich kenne es nicht, "wie Körper und Geist" abfallen (so hatte ich das im Post davor nicht gemeint). Ich entnehme ihm nun maximal die Aufforderung, nicht an Regeln anzuhängen, mit allem anderen könnte ich konkret wenig anfangen, nur Vermutungen aufstellen, was genau gemeint ist.

Löst in mir irgendwie was Befreiendes aus. Aber ich weiß nicht, ob ich das gut finden soll, wohin mich dieses Gefühl (bei mir nur jetzt) hinziehen soll.

Danke für eine Antwort auf meine mir im Nachhinein unsinnig erscheinende Frage zu einem Intellekt. Mit Vorstellungen soll man sich nicht die Sicht versperren das verstehe ich auf jeden Fall. Da bin ich dabei. Mal mehr mal weniger zumindest. Zumindest intellektuell. Also nur so dahingeredet

Hier im Thread war oder ist ja die AuseinanderSetzung über die verschiedenen Vorstellungen die jeweils mit dem Begriff "Selbst" - einander ähnlicher oder unähnlicher (je nachdem man das natürlich bewertet) - verbunden sind. Und da war mein Punkt, den ich wenn schon denn schon nocheinmal bekräftigen möchte, indem ich die Aussage verdopple, also sozusagen lauter mache, damit es alle im Hof besser hören können, dass - phuu. Dass es phuu mir geht wirklich die Luft aus

kesakambalo:

Ja, ich kann mich an diese Selbst-Diskussionen noch erinnern und an die verschiedenen Standpunkte damals. Natürlich möchte ich diese Diskussion nicht wiederbeleben, sondern nur, so kurz wie möglich,

meine Position darstellen.

Die Menschen sind nur die materielle Hülle eines Licht-bzw. Leuchtwesens, das lang vor und noch lange nach uns existiert hat.

Aus dieser Kombination von Materie und Licht- oder Leuchtwesen bildet sich die Menschen.

Dieses Licht- oder Leuchtwesen würde ich als das wahre SELbST bezeichnen.

Natürlich sagt ihr jetzt wo das steht: Dr. ind. Neumann, karl: Die Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Zürich-Wien, 1957, Dritter Teil, Buch des Patikaputto, 27. Rede, Vom Voranfang, Seiten 475-488

kesakambalo:

kesakambalo:

Ja, ich kann mich an diese Selbst-Diskussionen noch erinnern und an die verschiedenen Standpunkte damals. Natürlich möchte ich diese Diskussion nicht wiederbeleben, sondern nur, so kurz wie möglich,

meine Position darstellen.

Die Menschen sind nur die materielle Hülle eines Licht-bzw. Leuchtwesens, das lang vor und noch lange nach uns existiert hat.

Aus dieser Kombination von Materie und Licht- oder Leuchtwesen bildet sich die Menschen.

Dieses Licht- oder Leuchtwesen würde ich als das wahre SELbST bezeichnen.

Natürlich sagt ihr jetzt wo das steht: Dr. ind. Neumann, karl: Die Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Zürich-Wien, 1957, Dritter Teil, Buch des Patikaputto, 27. Rede, Vom Voranfang, Seiten 475-488

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Noch dazu: Das Ich ist nicht das Selbst!

kesakambalo:

Dieses Licht- oder Leuchtwesen würde ich als das wahre SELbST bezeichnen.

Wie kann es das sein, wenn es auch vergänglich ist, also so, dass man davon nur als relativ existent sprechen kann, es also "weniger wahr" ist?

Mahayana hat Nicht-Selbst positiv umgedreht.Mir scheint das auch notwendig.Nur mit einem Leuchtwesen hat das nichts zu tun.

Wenn du dich absolut nicht "schlau" machen willst,was es mit dem 'Wahren Selbst' des Mahayana und Zen auf sich hat,dann bringt kein Dialog irgendwem irgendwas.

Das nervt dann mit dem ewigen "vergänglich".

Aka Onyx 9:

Mahayana hat Nicht-Selbst positiv umgedreht.Mir scheint das auch notwendig.Nur mit einem Leuchtwesen hat das nichts zu tun.

Wenn du dich absolut nicht "schlau" machen willst,was es mit dem 'Wahren Selbst' des Mahayana und Zen auf sich hat,dann bringt kein Dialog irgendwem irgendwas.

Das nervt dann mit dem ewigen "vergänglich".

So pauschal formuliert ist deine Aussage meines Erachtens nicht richtig. Alle Mahayana-Schulen vertreten trotz diverser Unterschiede kein wahres Selbst, denn ein wahres Selbst wäre ein unabhängiges, aus sich heraus existierendes Selbst. Wie auch die Nicht-Mahayana-Schulen vertreten auch die Mahayana-Schulen, dass es kein eigenständig-substanzielles Selbst gibt.

Die Mahayana-Schulen sagen nicht, dass es kein Selbst gibt, sondern dass das existierende Selbst ein abhängiges, relativ existierendes Selbst ist. Deshalb ist es auch vergänglich.

In Abhängigkeit von den fünf Skandhas wird eine Benennung vorgenommen. Die Skandhas sind die Benennungsgrundlage für die Bezeichnung Selbst, das als abhängige Benennung besteht. Mehr ist das Selbst nicht.

Gruß Helmut

Welchen Unterschied gibt es eigentlichen zwischen dem "Selbst" und dem "Ich"?

Liebe Grüße von Schneelöwin

Sherab:

Schneelöwin:

Welchen Unterschied gibt es eigentlichen zwischen dem "Selbst" und dem "Ich"?

Liebe Grüße von Schneelöwin

Es gibt keinen, sind nur andere Begriffe für dasselbe Phänomen, auf latainisch Ego

So wie ich die Aussagen des Buddha verstehe, drehte sich die Anattalehre vor allen Dingen darum, dass es das von den Brahmanen geglaubte Selbst, das nach dem Tode überlebt, nicht gibt.

Auch ohne ein Empfinden für das Ego gibt es dennoch ein Empfinden für einen Kern im inneren des Menschen, also eine Seele. Dieser Kern - also die Seele - wird jedoch als nicht existent abgelehnt.

Es gibt nur die Zusammensetzung aus allen Sinnen einschließlich des Körpers, die wir als ICH BIN empfinden, die jedoch genau so wenig ICH sind wie all die vielen Einzelteile als Auto bezeichnet werden können, selbst wenn es zuvor in diese zerlegt wurde.

Schneelöwin:

Welchen Unterschied gibt es eigentlichen zwischen dem "Selbst" und dem "Ich"?

Liebe Grüße von Schneelöwin

Für mich den gleichen wie zB zwischen 'Stein' und 'Mensch': beides kann ich ignorant oder nicht-ignorant wahrnehmen. Nehm ich's ignorant wahr gibts einen Unterschied und sonst gibts keinen, gibst einen, beides und keines von beiden.

Was nun aber meine Übung angeht, denn diese setzt meine Ignoranz voraus, da halt ich's so dass es keinen Unterschied gibt, dass es aber die Täuschung gibt, die sowohl 'Selbst' als auch 'ich' genannt werden kann.