Leerheit in Bezug auf Menschen?

Sebastian:

Leerheit bedeutet das es keinen Kern im Wesen gibt...keine Seele..die fühlt oder stirbt...Sterben gibt es..jedoch keinen Sterbenden...

Diese Aussage von Sebastian ist kurz und knapp und deshalb eben auch interpretationsbedürftig.

Leerheit (sunyata) bedeutet: Die Person und die Phänomene besitzen kein ihnen innewohnendes, unabhängiges, teileloses Eigenwesen, weil alle Personen und Phänomene ausschließlich in Abhängigkeit von Faktoren bestehen, die sie selbst nicht sind.

In dem Sinne gibt es keine Seele und keinen Sterbenden. Der Sterbene ist eine abhängig bestehende Person und ihr Sterbeprozess ist ebenfalls ein abhängiger Prozess. Da es keine aus sich heraus bestehende Seele gibt, kann sie auch nicht fühlen oder sterben. Etwas Nichtexistentes kann weder entstehen, bestehen, fühlen oder vergehen.

Losang Lamo hat die Leerheit der Person meiner Meinung nach auf eine sehr gute und konkrete Art und Weise beschrieben.

Gruß Helmut

....ohne bewusstsein kein objekt ohne objekt kein bewusstsein...trotzdem gibt es tun und die frucht..ein wunder halt...

Mitgefühl ist ja nur sinnvoll, weil es die Leerheit der Person gibt, denn Leerheit bedeutet ja, dass die Menschen abhängig existieren. Was ja nichts anderes heißt, sie können sich verändern.

Deshalb macht Mitgefühl einen Sinn. Jemanden zu wünschen er möge frei sein vom Leiden und dessen Ursachen, macht ja keinen Sinn, wenn die Menschen nicht in Abhängigkeit existieren würden. Denn Menschen Leidfreiheit zu wünschen macht nur Sinn, wenn sie sich verändern können. Und dazu sind sie in der Lage, weil sie leer von Eigenexistenz sind.

Gruß Helmut

....kann ich nur zustimmen...Besorgniserregend ist nur dein Hinterfragen des Mitleids...Habe keine Angst...wo ist Mitleid dort ist Weisheit..Wo ist Mitleid ist auch die Hasslosigkeit. Wäre alles ein Unfug und Hirngespinst das wäre mir Lohn genug

LG

SN

Hallo Sebastian,

ich hinterfragte in meinem letzten Beitrag nicht das Mitgefühl, sondern habe nur gesagt, Mitgefühl kann man nur dann realistischerweise haben, wenn man selbst die Leerheit der leidenden Person von Eigenexistenz erkennt.

Nur wenn die leidende Person sich verändern kann, kann sie, wie es in den Vier Edlen Wahrheiten erklärt wird, den Zustand der Freiheit von Leiden erlangen, die wahren Beendigungen.

Wenn man Mitgefühl, also den Wunsch nach der Leidfreiheit der anderen Menschen entwickelt hat, dann ist nicht zwangsläufig auch Weisheit der Leerheit gegeben.

Diese Weisheit können wir nur erlangen, wenn wir die Vollkommenheiten der Freigebigkeit, Ethik, Geduld, Tatkraft und der meditativen Konzentration verwirklicht haben. Mitgefühl ist gut und notwendig, aber Weisheit entsteht nicht einfach aus Mitgefühl.

Die Weisheit, die wir erlangen sollten, besteht darin zu erkennen, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie uns erscheinen. Dadurch erlangen wir die Einsicht in die Veränderlichkeit der Menschen und auf dieser Grundlage macht Mitgefühl genauso wie liebevolle Zuneigung einen Sinn.

Gruß Helmut

Lieber Freund...o doch...nicht direkt aber doch...im Unterton. Außerdem sollte man sich hütten jemanden etwas aus Mitleid zu wünschen, sinnvoller Mitleid hat eine konkrete Ursache zum Entstehungsgrund...und sollte falls ehrlich eine bestimmte Handlung nach sich ziehen. Z.B. Buddha war sich ganz klar über die Leiden der Menschen...so war das der Ausgangspunkt seiner Lehrtätigkeit. Wohlwollen eignet sich da eher zum Wünschen... Nur-Mitleid.. nervt

...jedoch Du hast auch Recht...so ein richtiges Hinterfragen ist es nicht..

Ich rede von Mitgefühl, du dagegen von Mitleid. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Du liest etwas in meine Beiträge hinein, nennst es einen Unterton, den es aber nur in deiner Interpretation gibt.

Mitgefühl ist der Wunsch, dass die anderen fühlenden Wesen frei sein mögen vom Leid und seinen Ursachen. Der nächste Punkt ist, ist dies ein realistischer Wunsch, kann er in Erfüllung gehen? Er kann in Erfüllung gehen, weil die Menschen sich verändern können, denn sie sind leer von Eigenexistenz. Der nächste Punkt ist, was kann ich tun, um die leidenden Menschen von ihren Leidensursachen zu befreien und welche Qualitäten brauche ich dafür.

Gruß Helmut

Mit der Leerheit ist es so eine Sache, schwierig schwierig.

Ich kann diese Publikation empfehlen: Kernholz des Bodhibaums:

Ein Zitat aus dem Thread "Bewusstsein bewusst sein" von CLK93

[lz]

Ein Freund sagte mir mal "Bilder (Wahrnehmungen) kommen und gehen. Wenn du im Kino einen Film guckst, siehst du nur die Bilder. Die Leinwand (Bewusstsein) verschwindet dann. Wenn der Film jedoch vorbei ist, so verschwinden auch die Bilder. Aber das, was es ermöglicht die Bilder zu sehen, ist die Leinwand. Sie ist immer da, egal welche Bilder da sind oder wenn keine mehr da sind. Sie kann nicht verschwinden. Ohne Leinwand -> Keine Bilder. Aber Ohne Bilder -> Leinwand immer noch präsent. Man identifiziert sich dann mit den Wahrnehmungen die man hat, z.B. der Wahrnehmung (ICH bin...). Wenn aber diese Illusionen verschwindet, wie die Bilder im Kino, dann ist die "Leinwand" ja immer noch da und bleibt, weil sie die Essenz von Allem ist?[/lz]

Das finde ich ein gutes Beispiel für Leere. Ist der Film gespielt, ist die Leinwand leer. Ohne diese Filme bleibt die Leinwand leer.

mkha':

Aha, ... Ist das so?

Ja, klar. Du hast es ja zitiert aus dem Visuddhi magga (vielen Dank übrigens):

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

................................

Das wird öfter zitiert.

Wohl war diese Ansicht (dass dies Buddha gelehrt hätte) zur Zeit Nagarjunas weit verbreitet. Deshalb hat Nagarjuna sein Werk Mulamadhyamakakarika in 27 Kapiteln verfasst, um diesen Irrtum zu beseitigen. In MMK existieren Dinge, Vorgänge, Personen konventionell, ohne Unterschied. Oder sie existieren alle überhaupt nicht, ohne Unterschied. Das bedeutet sie existieren überhaupt nicht als Eigenwesen, als eigene Substanz, selbstständig, unabhängig, usw.

Wenn jemand sagt es gibt Sterben, dann gibt es auch einen Sterbenden.

In den Sutren findet man, dass Personen ("Weiber und Männer") heilsam handeln und unheilsam handeln usw.

Und gemäß dem Buddha sind da auch Personen, die sterben und wiedergeboren werden:

Majjhima Nikaya 135[lz]

Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu kurzem Leben führt, daß man da Lebendiges umbringt, grausam und blutgierig ist, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier.[/lz]

Helmut:

Ich rede von Mitgefühl, du dagegen von Mitleid. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Du liest etwas in meine Beiträge hinein, nennst es einen Unterton, den es aber nur in deiner Interpretation gibt.

Mitgefühl ist der Wunsch, dass die anderen fühlenden Wesen frei sein mögen vom Leid und seinen Ursachen. Der nächste Punkt ist, ist dies ein realistischer Wunsch, kann er in Erfüllung gehen? Er kann in Erfüllung gehen, weil die Menschen sich verändern können, denn sie sind leer von Eigenexistenz. Der nächste Punkt ist, was kann ich tun, um die leidenden Menschen von ihren Leidensursachen zu befreien und welche Qualitäten brauche ich dafür.

Gruß Helmut

Mitgefühl und Mitleid sind doch

Synonyme.. Es bedeutet nicht das Leid anderer zu ignorieren. Es braucht kein Verständnis von Leerheit..den auch wenn man die letztendliche Wahrheit nicht geschaut hat ist Mitleid ein heilsamer Zustand des Geistes. Ich spreche hier davon, das Mitleid keiner Erklärung bedarf..jeder der die Qualität dieser geistigen Fähigkeit erfahren hat, wird Sie nicht im Zusammenhang mit der Ansicht der Leerheit in Zusammenhang bringen. Die Ansicht der Leerheit bzw. die Betrachtung der Leerheit führt jedoch zum Gleichmut dem besten Zustand des Geistes. Ich merke eine verständliche Spannung in deiner Aussage, den in der Betrachtung der Leerheit wird das Mitleid aufgelöst...jedoch nicht ignoriert...

Auch die Idee dass sich ein Mensch ändern kann, kommt nicht vom Mitleid.. und erzeugt auch kein Mitleid, der Mensch kann aber auf Grund des fehlenden Kerns seine Handlungen heilsamer gestalten oder einfach gesagt loslassen. Das ist möglich...Du hast schon recht gäbe es einen festen Kern wäre jegliches religiöse Leben sinnlos.

Wollte Dich nicht beleidigen, sollte ich aber besserwisserisch klingen, bitte ich hiermit um Verzeihung

Sebastian:

Mitgefühl und Mitleid sind doch

Synonyme.

Nicht so wirklich. Werden aber in der Alltagssprache von vielen Menschen synonym gebraucht. Das hat hier im Forum schon oft zu unnötigen Missverständnissen geführt, gut, dass Du das angesprochen hast.

Ich versuche, die Begriffe Metta oder Liebende Güte zu verwenden, die sind IMHO aus buddhistischer Sicht klarer umrissen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ich hab so mit gelitten das es mir wehtat, ich musste einfach was tun.

Ich hab so richtig mitgefühlt und hab ihm dann geholfen.

Sherab:

Ellviral:

Ich hab so mit gelitten das es mir wehtat,

Das wäre für mich auch nicht Mitgefühl wie der Buddhismus Mitgefühl definiert.

Ellviral:

ich musste einfach was tun.

Im Buddhismus muss man nichts müssen. Man hilft, weil man sich wirklich wünscht, dass der andere glücklich (frei von Leiden) sein möge.

Wie einfach oder wieviel Seiten muss jemand schreiben damit Du einfach mal liest. Das hatte überhaupt nicht mit Buddhismus zu tun sondern mit Deutsch.

Ich persönlich finde, dass sich Mitgefühl und Mitleid ganz anders anfühlen. Bei Mitleid leide ich mit der betroffenen Person mit und fühle mich gelähmt, helfen kann ich ihr nicht; ich will aber dass es der anderen Person besser geht, damit es mir auch wieder besser geht. Möglicherweise bin ich auch irgendwie emotional von dieser Person abhängig. Bei Mitgefühl leide ich nicht, ich kann mich aber gut in die Situation der betroffenen Person reinfühlen und gleichzeitig ausreichend Distanz bewahren um aktiv zu werden. Das funktioniert eher bei guten, langjährigen Freundschaften ohne sexueller Komponente.

Es ist schon verständlich, dass ein Ungeübter auch wenn er so manches Intellektuell erfaßt hat, bei der blossem Begriff Mitleid zu spekulieren beginnt. Welches Wort man auch verwendet die Bedeutung des Gemeinten ändert sich nicht.

Schwer ist es Mitleid für Menschen zu pflegen, die nach Gewinn streben. Auch ist das Streben nach Gewinn schwer aufzugeben. Die Qualität bleibt jedoch rein, sie kann aber unweise erwogen Traurigkeit zur Folge haben, dann ist es fehlgeleitet.

Ich glaube das hier die Meinungen halt um diese Fehlleitung kreisen. Mitleid, Mitgefühl ist dann rein wenn die Grenze zwischen Dir selbst und dem anderen Wesen absolut verschwunden ist. Es handelt sich aber um keine Metapher, die Grenze ist einfach weg. Mitleid ist ein Segen.

Sie bedarf keiner Rechtfertigung, Sie ist der Sinn in sich. Die Betrachtung über das Mitleid führt die Wesen zum Glück, erweckt auch die 4 Vertiefungen. Aus dem Grund sage ich wie der Regen gut ist, auch wenn er manchmal überschwemmt, so ist auch das Mitleid gut...wenn man will Mitgefühl.

Sebastian:

Welches Wort man auch verwendet die Bedeutung des Gemeinten ändert sich nicht.

Das, das Du meinst, ändert sich sicher nicht. Das, was andere verstehen, häufig schon.

Liebe Grüße,

Arvind.

Ich erinner mich grad an Beispiel dazu von Joko Beck. Zum Glück hab ich's im Netz gefunden:

Ruderboot

Da kommt für mich sehr schön zum Ausdruck, dass wir, solange wir an unser Ich glauben auch an die Ichse in den Mitmenschen glauben. Solange kann man verletzen und verletzt werden und Emotionen aufkochen. Wenn man hingegen alles was gerade da ist ohne weitere Beeinflussung wahr nimmt und diesen Fluss, der in einem statt findet als einfach gegeben annimmt, dann löst sich gleichzeitig mit dem Glauben an eine feste Ich-Struktur auch der Glaube an ein festes Gegenüber-Ich auf.

Man kann dann eigentlich viel besser in Kontakt mit seinen Mitmenschen treten, weil man darauf reagiert, was gerade 'gebraucht wird' und nicht auf logische Schlussfolgerungen aus eigener und fremder Geschichte samt Vorurteilen. Weder Ich, noch mein Gegenüber hat in diesem Moment eine Geschichte, sondern da ist nur die gegenwärtige Situation. Es gibt keine vorbestimmte, aus Erfahrung antrainierte Verhaltensweise, sondern das Erfahren der Situation und spontanes Handeln, das nicht aus einer Schublade gezogen wird.

Vielleicht wäre auch ein Schneeball, der den Lebensberg hinunter rollt ein gutes Beispiel. Unser Ich ist der Schneeball, der immer größer wird und Erfahrungen ansammelt und auch immer wieder Steine, Äste und Dreck in sich aufnimmt. Wenn der Ball gegen den Bodhi-Baum prallt wird alles wieder gelöst. Es verschwindet nicht, aber da sind nur noch lose Elemente. Alles liegt offen da. Dann weiß man auch aus was die ganzen anderen, so bedrohlich anmutenden Schneekugeln gemacht sind. Wenn alles offen da liegt unterscheidet es sich nicht wirklich.

Rudolf:

Ja, klar. Du hast es ja zitiert aus dem Visuddhi magga (vielen Dank übrigens):

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

................................

Das wird öfter zitiert.

Wohl war diese Ansicht (dass dies Buddha gelehrt hätte) zur Zeit Nagarjunas weit verbreitet. Deshalb hat Nagarjuna sein Werk Mulamadhyamakakarika in 27 Kapiteln verfasst, um diesen Irrtum zu beseitigen. In MMK existieren Dinge, Vorgänge, Personen konventionell, ohne Unterschied. Oder sie existieren alle überhaupt nicht, ohne Unterschied. Das bedeutet sie existieren überhaupt nicht als Eigenwesen, als eigene Substanz, selbstständig, unabhängig, usw.

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Ich sehe das nicht so wie Du... "Der Leidende" oder "der Täter" steht für mich im Visuddhi magga eben für das Atta... Da ist nichts wirklich festes.. eigenständiges.. Individuelles... Keine Person an sich...

Aber bedingt entstandenes, prozesshaftes, konventionelles ist da schon.. Da nimmt "jemand" ein tun wahr... Und nennt das was er als Ursprung des Tuns wahrnimmt, "den Täter"... Aber letztendlich ist da kein echter Ursprung.. Kein echter Täter ist da ausfindig zu machen...

Ein konventioneller, bedingt entstandene Täter ist da zwar schon... aber da dieser nur als Prozess existiert, ist dieser eigentlich selbst nur Tun... und mit einem starren Begriff wie Täter.. Rudolph.. Sunu oder sonst wie, nicht wirklich völlig angemessen beschrieben.

Das passt also schon und hat nichts mit Attaansichten in der Lehre zu tun, die sich zu Zeiten Nagarjunas eingeschlichen hatten....

Im Theravada wurden solche auch nicht vertreten (deshalb für mich auch kein Hinayana im eigentlichen Sinne) .... Und das Visuddhi magga ist auch erst nach Nagarjunas Zeit entstanden.

Niemand:

Da kommt für mich sehr schön zum Ausdruck, dass wir, solange wir an unser Ich glauben auch an die Ichse in den Mitmenschen glauben.

Danke für diesen schönen Beitrag!

Aravind.