Leerheit- eigener Zugang ?

keks:

Monikadie4.:

Es ist nicht so, dass ich jetzt denke, ich könnte einfach wieder genau so verblendet, mit Gier und Hass agieren wie vielleicht vor 40 Jahren. So ist es nicht.

Kleiner Einwand. Nur wenige Menschen hassen. Bei den meisten ist es Wut und die ist meist schnell wieder weg. Bei Hass steigert man sich in etwas hinein und das häufig sehr lange.

Ot.

Laut Pk ist desweiteren Nirvana als Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung definiert. Also eine geistige Eigenschaft.

Hallo Keks,

ich habe mich lediglich auf die Aussage von Ayya Khema bezogen. Hass ist ein Oberbegriff, es handelt sich meistens um Abneigung, Ablehnung ..., genau so wie Gier ein Oberbegriff für Habenwollen, Verlangen etc. und letztlich Zu-Neigung ist.

Was Nirvana anbelangt, möchte ich nicht weiter darauf eingehen, das ist ein anderes Thema - wie Du ja auch selbst schreibst.

Monikadie4.:

PS: Hab mir das Buch sofort bestellt und gleich auf meinem Kindle. Fange sofort an

Ich wollte eigentlich noch mehr zitieren, aber ich hatte schon die Kindle-Zitatgrenze erreicht

Das Kapitel (VI. Einsichtsstufen) geht nämlich noch weiter.

Also freut mich, dass du es dir bestellt hast, ich schau da auch immer wieder gerne rein

Aravind:

mukti:

Ja genau den Durchblick erwarte ich. Die Analyse ergibt keine Person, kein Ich oder Selbst, dennoch halte ich mich für eine Person die den achtfachen Pfad gehen muss um das zu durchschauen. Jaja, so steht's um mich.

Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Selbst wenn man Nicht-Ich erkannt hat,

- behält das konventionelle Konzept von Ich seinen praktischen Nutzen

- gibt es noch unendlich viele Automatismen in uns, die unbewusst die Ich-Illussion voraussetzen.

Deshalb heißt IMHO das visuddhimagga der Weg der Reinigung; es ist eben ein Weg, und in den allermeisten Fällen macht es nicht einfach Plöpp.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Es ist auch kein Widerspruch sondern eben ein allmählicher Vorgang der Reinigung von Begehren und des Schwindens von Unwissenheit.

Ganz eigenartiges Empfinden!?!? Ich bin hier für mindesten heute raus. Hab versucht zu folgen aber es zerfällt immer wieder selbst das was ich geschrieben habe und das ich auch lesen muss um den Fluß zu verstehen. Es ist alsob da die "Intuition " sagt Danke es ist genug, alles ist gesagt, du muss das auch nicht mehr verstehen.

Ellviral:

Es ist alsob da die "Intuition " sagt Danke es ist genug, alles ist gesagt, du muss das auch nicht mehr verstehen.

So geht es mir hier meistens.

Sherab:

Helmut:

Sherab:

Helmut

Sorry, das verstehe ich nicht. Vielleicht kannst Du den Unterschied anhand eines Beispiels erklären?

Was genau verstehst du denn nicht?

Gruß Helmut

Na, Deine Erklärungen zu meinem Beitrag Nummer 39.

Das ist schon klar.

Die Rückfrage war, ob Du spezifizieren könntest, an welchen Punkten der Erklärung es hakt. Das wäre schon fair, das zu erläutern, wenn Du eine bessere Erklärung haben willst.

Helmut soll diese Sache zweimal von verschiedenen Seiten erklären. Da wäre es schon gut, wenn auch Du Dir die Mühe machen würdest, auf Helmuts Beitrag überhaupt einzugehen und nd zu erklären, was genau daran nicht verständlich ist.

Sonst braucht er sich ja auch nicht die Mühe machen, es nochmal zu erklären.

Helmut  @Sherab

Ich verstehe es so:

Abhängiges Entstehen = Synonym für die Lehre des Abhängigen Entstehens. Der Begriff bezieht sich also auf eine vollständige Untersuchung des Themas

Kausale Abhängigkeit = bezieht sich als Begriff nur auf den Zustand, dass Dinge ursächlich zusammenhängen. Es ist nur eine Benennung für den Tatbestand - ohne Schlussfolgerungen und weitere Lehre.

Helmut:

Sherab:

Was ist denn der Unterschied zwischen "abhängigem Entstehen" und "kausaler Abhängigkeit"?

Abhängiges Entstehen ist umfassender als kausale Abhängigkeit. Kausale Abhängigkeit ist ein besonderer Fall des abhängigen Entstehens (pratityasamudpada). Weiter Fälle von abhängigem Entstehen sind die Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen und die Abhängigkeit der Objekte von der Benennung. Als weitere Form von pratityasamudpada findet man auf allen drei Ebenen das Bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit.

Auf der Ebene der kausalen Abhängigkeit bedeutet dies, dass Ursache und Wirkung in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen. Ohne Ursache kann man nicht von Wirkung sprechen und umgekehrt. Auf der Ebene der Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen bedeutet dies, dass das Ganze nur in Abhängigkeit von seinen Teilen existiert. Aber die Teile des Ganzen gibt es ohne das Ganze auch nicht.

Gruß Helmut

Sherab:

Helmut

Sorry, das verstehe ich nicht. Vielleicht kannst Du den Unterschied anhand eines Beispiels erklären?

Wie Losang Lhamo in Beitrag 62 schreibt, ist pratityasamudpada ein Oberbegriff und kausale Abhängigkeit, die Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen, die gegenseitige Abhängigkeit der Phänomene und die Abhängigkeit der Phänomene von ihrer jeweiligen Benennung sind Einzelfälle von pratityasamudpada. Im Deutschunterricht in den 1950ziger und 1960ziger Jahren mussten wir uns in Wortfeldern üben. Es gab einen Oberbegriff wie zum Beispiel Obst und was waren Einzelfälle dieser Kategorie. So kann man sich auch das Verhältnis von pratityasamudpada und den Einzelfällen des abhängigen Bestehens vorstellen. In der Logik ist es das Verhältnis von Allgemeinem zum Besonderen.

Die kausale Abhängigkeit, also die Abhängigkeit einer Wirkung von seiner Ursache, ist durch eine zeitliche Abfolge charakterisiert. Erst gibt es die Ursache, dann die Wirkung. Eine bestimmte Blume entsteht aus einem bestimmten Samen. Zunächst haben wir nur diesen Samen. Daraus entsteht dann unter dem Einfluss mitwirkender Bedingungen eine bestimmte Blume. Zur Zeit des Samens gibt es die Wirkung, die Blume, noch nicht. Zur Zeit der Wirkung, wenn die Blume entstanden ist, gibt es den zugrunde liegenden Samen nicht mehr.

Bei der Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen, der gegenseitigen Abhängigkeit und der Abhängigkeit von Benennung besteht eine andere Form der Abhängigkeit. Hier gibt es die zeitliche Abfolge nicht wie bei der kausalen Abhängigkeit.

Nehmen wir die Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen: Dies ist eine Abhängigkeit bei der das Ganze und die Teile, die dieses Ganze ausmachen, gleichzeitig existieren. Es existieren nicht zuerst die Teile und diese bringen dann das Ganze hervor. Es ist also kein kausaler Zusammenhang, sondern eine wesensgleiche Verbindung, wie es in der Logik heißt, weil das Ganze nicht ohne seine Teile und die Teile des Ganzen nicht ohne das Ganze existieren kann.

Also: pratityasamudpada bedeutet, dass alle Phänomene in Abhängigkeit bestehen; es gibt kein Phänomen, das unabhängig existiert. Es gibt aber unterschiedliche Formen des abhängigen Bestehens, die jeweils Spezialfälle von pratityasamudpada sind.

Gruß Helmut

Spock:

Helmut Wieviele Formen gibt es, bzw. welche?

In meinem bisherigen Buddhismus-Studium habe ich vier Formen von pratityasamutpada gelernt:

1. kausale Abhängigkeit

2. Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen und Abhängigkeit der Teile des Ganzen vom Ganzen

3. Abhängigkeit der Phänomene von ihren Benennungen

4. Gegenseitige Abhängigkeit.

Weitere Formen von pratityasamutpada sind mir nicht bekannt.

Gruß Helmut

Ich denke man kann am Beispiel eines Apfels die ersten drei genannten Abhängigkeiten gut verdeutlichen:

1. Kausale Abhängigkeit: der Apfel ist eine Wirkung, die aus einer Ursache entstanden ist. Aus einem Apfelsamen entsteht ein Apfelbaum, der dann Äpfel hervorbringt. Ohne den Apfelsamen entsteht letztlich kein Apfel
2. Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen: Der durch Ursachen hervorgebrachte Apfel besteht nur, weil er aus verschiedenen Teilen besteht. Da kann man einerseits die fünf Elemente nennen, aber auch Schale, Fruchtfleisch usw.
3. Abhängigkeit von Benennung: Ein aus Ursachen und Umständen entstandener Apfel besitzt kein aus sich heraus bestehendes Eigenwesen, das ihn zum Apfel macht. Ob eine Frucht ein Apfel ist oder nicht, hängt von konventioneller, gesellschaftlicher Vereinbarung ab; davon dass wir Menschen uns darauf verständigt haben, eine bestimmte Frucht, die durch bestimmte Eigenschaften charakterisiert ist, Apfel zu nennen.

Bei gegenseitiger Abhängigkeit werden als Beispiele meist links-rechts, oben-unten, hier-dort, klein-groß usw. genannt. Auf das Beispiel mit dem Apfel kann ich dies noch nicht übertragen. Vielleicht können da ja andere User weiter helfen.

Gruß Helmut

Helmut:

Bei gegenseitiger Abhängigkeit werden als Beispiele meist links-rechts, oben-unten, hier-dort, klein-groß usw. genannt. Auf das Beispiel mit dem Apfel kann ich dies noch nicht übertragen. Vielleicht können da ja andere User weiter helfen.

Ich weiß nicht wo das so genannt wird, aber von dem was hier steht lässt sich wohl sagen dass der Apfel nur links sein kann in Abhängigkeit von etwas das rechts von ihm ist. Dasselbe mit oben-unten und hier-dort. Groß ist er nur in Abhängigkeit von einem kleineren Apfel.

Meine Erklärung ist einfacher. Da erscheint ein Apfel, wenn ein fühlendes Wesen das eine Persönlichkeit ist, erst wenn diese das Objekt als Apfel bezeichnet und die andere Person auch den Apfel erkennt und beide einen Begriff verwenden und dem Apfel auch eine geistige Existenz in ihrem Denken und Gedanklichem Erkennen geben. Beide haben dann Apfel einmal vor sich und auch in einem anderen Raum in dem kein Apfel als benennbares Objekt ist. Sie können sich über Apfel unter halten obwohl es da kein Apfel gibt. Also Tratschen.

Stimmt auch mit Buddha überein Wahrnehmen, Bewusstsein des Dinges, Objekt benennen. Benanntes Objekt wird als Begriff Bewusst in den Sinnen was zum Kontakt führt.

mukti:

Helmut:

Bei gegenseitiger Abhängigkeit werden als Beispiele meist links-rechts, oben-unten, hier-dort, klein-groß usw. genannt. Auf das Beispiel mit dem Apfel kann ich dies noch nicht übertragen. Vielleicht können da ja andere User weiter helfen.

Ich weiß nicht wo das so genannt wird, aber von dem was hier steht lässt sich wohl sagen dass der Apfel nur links sein kann in Abhängigkeit von etwas das rechts von ihm ist. Dasselbe mit oben-unten und hier-dort. Groß ist er nur in Abhängigkeit von einem kleineren Apfel.

IMHO ist das Gegensatzpaar hier Apfel/Nicht-Apfel.

An den Zeifelsfällen erkennt man dann, wo solche Konzepte wie Apfel gut und wo sie schlecht funktionieren (wenn man bereit ist, hinzugucken).

Liebe Grüße,

Aravind.

SGM:

Aravind:

Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Selbst wenn man Nicht-Ich erkannt hat,

- behält das konventionelle Konzept von Ich seinen praktischen Nutzen

- gibt es noch unendlich viele Automatismen in uns, die unbewusst die Ich-Illussion voraussetzen.

Deshalb heißt IMHO das visuddhimagga der Weg der Reinigung; es ist eben ein Weg, und in den allermeisten Fällen macht es nicht einfach Plöpp.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Du sprichst von erkennen und im Zusammenhang von Nutzen lieber Aravind.

Ueber Deinen, diesen wahrgenommenen Zusammenhang würde ich gerne mehr wissen😉

So ist es bei mir zb so das aus erkennen auch erleben und leben wurde und Nutzen wie Du eben jetzt ihn beschreibst im Zusammenhang nicht so allg.mehr nachvollzogen werden kann.

Also auf den unterschiedlichen Ebenen schon doch da passt dann etwas im Inhalt grad nicht so fuer mich zusammen.

Denn es ist bei mir so das wenn ich etwas erkannt habe tritt bei mir idR auch eine Wirkung, meist Veränderung gleichzeitig mit ein.

Ist es so das Du von Nutzen im Zusammenhang mit Materie der Meinung bist und deshalb auch von Voraussetzung schreibst.

Damit ich Dir inhaltlich folgen kann ?.. 🤔

Hab Dank ❤️

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Hallo SGM, vielleicht habe ich da eine falsche Fährte gelegt. Meine Worte waren völlig nicht-tiefsinnig, sondern ganz praktisch gemeint.

Nicht-Ich erkennen: Darunter verstehe ich die tiefe Erkenntnis, dass es kein unveränderliches Ich und keinen Macher/Denker gibt, der über die Khandhas hinaus geht. Erkenntnis im Gegensatz zu Wissen; dass man über das intellektuelle Wissen und die Lehrreden hinaus geht und in der meditativen Praxis direkt nach schaut: Ist da ein Ich (zusätzlich zu den Khandhas) zu finden?

Natürlich verändert das Erkennen von Nicht-Ich vieles. Aber trotzdem bleiben alte Muster bestehen und es braucht Zeit, diese zu überwinden. Das Erkennen ist dafür praktisch die Zündung, aber brennen muss es schon "etwas" länger, bis sich alles aufgelöst hat. Beispielsweise bleiben bei mir alte Ängste vorhanden, die auf der Bedrohung des angenommenen beständigen Ichs, der Ich-Illusion beruhen. Aber mein Umgang mit diesen Ängsten hat sich verändert.

Nutzen: Da bezog ich mich ausschließlich auf die konventionelle, rein pragmatische Ebene. Wenn wir beide kommunizieren, dann benutzen wir "Ich", "Du", "wir" usw. Und gehen auch davon aus, dass diese Konzepte eine gewisse Stabilität besitzen, auch wenn wir von Anatta und Anicca wissen. Zumindest gehe ich davon aus, dass Du Dich in ein paar Stunden noch an Deinen und meinen Post erinnerst. Und ich hoffentlich auch...

Eine Folge von Nicht-Ich-Erkennen wäre in diesem Zusammenhang, wenn ich nicht wütend oder enttäuscht wäre, wenn Du morgen eine völlig andere Meinung als heute vertreten würdest.

Liebe Grüße,

Aravind.

SGM:

Tiefe Erkenntnis wie sie hier oft erwähnt wird oder die Tatsache der Khandha ist für mich nicht ausreichend als Erkenntnis einst gewesen um meinen Alltag so zu gestalten das ein tatsächlich friedliches Bewusstsein aktiviert würde. Also vordergründig aktiv würde.

SGM:

Die eigentliche Läuterung dann jedoch mit alten Emotionen führte zum tatsächlichen "Anders sein" im Umgang mit Ängsten, Sorgen, Druck usw., weil ich dadurch erlebte das es unterschiedliche Bewusstseins Ebenen gibt, so wie es der Buddha ja auch im Detail beschreibt.

SGM:

Wie Du ja auch beschreibst es benötigt Zeit um automatischer im bewusst sein zu werden, sich die Dinge soweit auflösen,

EGO vermindert usw. so das die Dinge zwar jederzeit unterschiedlich gefühlt werden könnten aber nicht vordergründig aktiv so laufen wie sie uns früher einst geschadet haben oder uns negativ erwischt hatten.

Genau, mit der Erkenntnis fängt die eigentliche Arbeit erst an. Ist ja auch kein Wunder, hat hier neulich erst jemand geschrieben: Unsere Prägungen und Gewohnheiten sind Jahrzehnte alt und ebenso lange eingeübt.

SGM:

Ich bin schnell verwirrt hier im Forum von den Texten, den Beschreibungen,den Zusammenhängen zu den Lehrtexten die ich ganz anders wahrnehme wahrscheinlich wie wir @ die Dinge ja unterschiedlich erleben.

Manchmal ist es mir so fremd hier in der Auslegung, auch zu den Lehr Anweisungen deshalb frage ich jetzt lieber einmal mehr nach.

Willkommen im Club!

Dir auch einen schönen Sonntag-Nachmittag, *

Aravind.

*) Habe gerade tatsächlich ein kleines Stück blauen Himmel hier im Norden gesehen.

Aravind:

mukti:

Helmut:

Bei gegenseitiger Abhängigkeit werden als Beispiele meist links-rechts, oben-unten, hier-dort, klein-groß usw. genannt. Auf das Beispiel mit dem Apfel kann ich dies noch nicht übertragen. Vielleicht können da ja andere User weiter helfen.

Ich weiß nicht wo das so genannt wird, aber von dem was hier steht lässt sich wohl sagen dass der Apfel nur links sein kann in Abhängigkeit von etwas das rechts von ihm ist. Dasselbe mit oben-unten und hier-dort. Groß ist er nur in Abhängigkeit von einem kleineren Apfel.

IMHO ist das Gegensatzpaar hier Apfel/Nicht-Apfel.

An den Zeifelsfällen erkennt man dann, wo solche Konzepte wie Apfel gut und wo sie schlecht funktionieren (wenn man bereit ist, hinzugucken).

Liebe Grüße,

Aravind.

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Gegenseitige Abhängigkeit beschreibt ja eine Beziehung zwischen zwei Phänomenen, die nicht identisch sind. Wenn Phänomen A und Phänomen B in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen, dann kann A nur bestehen, wenn B existiert und umgekehrt. A und B bilden deshalb kein Gegensatzpaar.

Für die Bestehensweise des Apfels ist nicht entscheidend, ob links oder rechts von ihm etwas gegeben ist. Der Apfel ist nicht links oder rechts. Man kann allerdings von der rechten und linken Seite des Apfels sprechen und beide gibt es nur in gegenseitiger Abhängigkeit. Ohne die rechte Seite des Apfels gibt es die linke Seite des Apfels nicht und umgekehrt. Was die rechte bzw. die linke Seite des Apfels ist, hängt von der Perspektive des Beobachters ab aus der heraus er den Apfel betrachtet Zwei unterschiedlich große Äpfel kann man als Beispiel nehmen, um die Relation groß - klein aufzuzeigen, aber an einem einzigen Apfel kann man dies nicht.

An den drei Abhängigkeiten kann man aber die Relation, die mit der gegenseitigen Abhängigkeit ausgedrückt wird, feststellen. In Bezug auf die kausale Abhängigkeit kann man feststellen, dass Ursache und Wirkung in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen , weil das eine nicht ohne das andere existieren kann. Genauso trifft dies auf die Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen zu und auf die Abhängigkeit eines Phänomens von seiner Benennung durch den menschlichen Geist.

Wo dass alles steht wie mukti fragt: Man würde dies in den überlieferten Lehrreden finden. Dazu muss man sie aber alle kennen. So ist es einfacher, sich auf die Kommentare der indischen Meister zu stützen. Insbesondere die beiden indischen Meister Dignaga und Dharmakirti haben auf der Grundlage der Lehrreden eine buddhistische Logik entwickelt. Auf die auszugsweisen Übersetzungen aus dieser Schriften, die im Rahmen des Buddhismusstudiums am Tibetischen Zentrum Hamburg kennengelernt habe, stütze ich mich.

Gruß Helmut