Mission Impossible?

    Hallo Ihr Lieben,

    ich les immer wieder über das Bodhicitta-Gelübde, nachdem (soweit ich es verstanden habe) alle Menschen (alle Wesen?) erleuchtet sein müssen, bis dann die bereits Erleuchteten auch den Daseinskreislauf verlassen können/dürfen.

    ... und wenn ich mich dann so umsehe ... und in der Vergangenheit zurück denke ... stellt sich mir halt immer wieder einmal die Frage, ob die Menschheit jetzt schon (viel) weiter ist als zu Buddhas Zeiten, bzw. ob jetzt schon viel mehr Menschen erleuchtet sind als früher ... bzw. wann endlich mehr erleuchtet sein werden.

    ... ich stell mir das schon mühsam und langwierig vor - das Ziel zu erreichen ... Es ist ja auch nicht so lustig da. :shock: ... Oder geht das dann irgendwann schneller, wenn schon eine gewisse Anzahl Menschen erleuchtet sind? z.B. dass ein bestimmter Grenzwert (ein Schwellenwert) überschritten sein muss - bis dann ein Kaskadeneffekt einsetzt - ab dem es dann schneller geht und sich das in die andere Richtung verselbstständigt. ... oder dauert das noch ewig? :nosee: :(

    Ganz liebe Grüße
    Hanni

    Da hat sich tatsächlich ein kleines Problem im Unterholz versteckt, und das Theravada und Mahajana hier unterschedlich ausgerichtet sind, ist auch schon aufgeflogen.;);)

    Ich kenne das mit dem Mission impossible daher auch etwas anders: Mischen imposible heißt soviel, das im Buddhismus jeder selber damit klarkommen muß, das es einfach unterschiedliche Herangehensweisen gibt und außerdem ziemlich offensichtliche Widersprüche.

    _()_

    Im Mahajana gibt es ja auch noch mal die Unterscheidung in das Bodhichita des Königs, des Fährmanns und des Schäfers.

    Der König entwickelt zuerst die Weisheit um dann allen helfen zu können.

    Der Bootsmann setzt über den Fluß so gut er kann und immer wieder.

    Der Schäfer denkt zuerst an seine Herde und vergißt darüber sein eigenes Selbst.

    Drei Wege ein Ziel.

    :rad:

    Wo kann ich das nachlesen? :)

    Sisyphos :zen:

    Hallo Hanni,

    auch wenn das vielleicht nicht in Ordnung ist, aber ich begreife einfach nicht, wie man so etwas glauben kann. Davon ist niemals die Rede gewesen, dass erst alle gerettet werden müssen, bevor man selbst total befreit ist. Dann wäre ja schon zu Buddhas Zeiten so etwas gar nicht möglich gewesen. Und dem ist den Aufzeichnungen (Palikanon) nach absolut nicht so.

    _()_

    Ich denke dass man das als Methode lesen muss. Die Unmöglichkeit das praktisch zu erfüllen ist vllt. so etwas wie ein "Koan". Und ich habe noch eine ganz andere Idee dazu: In dem Moment, wo man ein Buddha ist, erkennt man, dass alle Wesen schon längst erleuchtet sind. Damit ist das Gelübde gleichzeitig erfüllt ;) Auf jeden Fall geht es darum, die innere Ausrichtung so weit zu machen, dass das eigene "ich" nicht mehr oder weniger Bedeutung hat, als das vermeintliche "Du"….

    Zitat

    Davon ist niemals die Rede gewesen, dass erst alle gerettet werden müssen, bevor man selbst total befreit ist.

    So ist das ja auch nicht zu verstehen, so ist das nicht gemeint. Niemand muss irgendwas, und niemand muss gerettet werden. Aber man verspricht freiwillig, dass man die gesamte eigene Kraft darauf ausrichtet, zum Wohl aller Wesen Erleuchtung zu erlangen. Auf dem Weg dahin hilft man jedem so, wie es gerade vor der Nase liegt. Ein Helfersyndrom ist kontraproduktiv....

    Hi Sisiphos,

    du kannst Fragen stellen.;)

    Hab mal im Archiv gewühlt und die Stelle gefunden: Mahamudra - Ozean des Wahren Sinnes von Karmapa Wangtschug Dordsche

    Kapitel L9 die erwachte Geisteshaltung.

    Hab leider keinen Scanner,sonst würd ich das schnell mal hochladen

    :vajra: Phönix

    Whanni:

    Hallo Ihr Lieben,

    ich les immer wieder über das Bodhicitta-Gelübde, nachdem (soweit ich es verstanden habe) alle Menschen (alle Wesen?) erleuchtet sein müssen, bis dann die bereits Erleuchteten auch den Daseinskreislauf verlassen können/dürfen.

    ... und wenn ich mich dann so umsehe ... und in der Vergangenheit zurück denke ... stellt sich mir halt immer wieder einmal die Frage, ob die Menschheit jetzt schon (viel) weiter ist als zu Buddhas Zeiten, bzw. ob jetzt schon viel mehr Menschen erleuchtet sind als früher ... bzw. wann endlich mehr erleuchtet sein werden.

    ... ich stell mir das schon mühsam und langwierig vor - das Ziel zu erreichen ... Es ist ja auch nicht so lustig da. :shock: ... Oder geht das dann irgendwann schneller, wenn schon eine gewisse Anzahl Menschen erleuchtet sind? z.B. dass ein bestimmter Grenzwert (ein Schwellenwert) überschritten sein muss - bis dann ein Kaskadeneffekt einsetzt - ab dem es dann schneller geht und sich das in die andere Richtung verselbstständigt. ... oder dauert das noch ewig? :nosee: :(

    Ganz liebe Grüße
    Hanni

    Nein, es dauert nicht ewig. Ich mache aber den ganzen 8fachen Weg durch, damit der Körper positiver ist. kesa

    Im Mahayana ist die Überzeugung, dass jedes Wesen bereits Buddhanatur besitzt, aber sich nicht notwendigerweise darüber bewusst ist. Das Bodhisattva-Gelübde sollte also nicht auf der Ebene verstanden werden, dass ICH alle ANDEREN befreien muss, bevor ICH Befreiung finde..ich denke, das ist jedenfalls meine Auffassung, dass solange da DU, ICH, ANDERE sind, ist nichts mit Erwachen.. dann ist da, etwas überspitzt, Leben aus Ego-Sicht, und die Einstellung "erst ich..." "nach mir die Sintflut..."..Egoismus halt, Gier..aber auch Hass. Wenn aber erkannt wird, dass Ich in der geglaubten Form nocht existiert, transzendiert wird, gibt es kein Ich, kein Du, keine Anderen mehr..dann ist alles die Einheit des Seins in ihren Formen und Farben..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Einmal editiert, zuletzt von Horin (28. August 2018 um 20:02)

    kal:

    Im Mahayana ist die Überzeugung, dass jedes Wesen bereits Buddhanatur besitzt, aber sich nicht notwendigerweise darüber bewusst ist. Das Bodhisattva-Gelübde sollte also nicht auf der Evene verstanden werden, dass ICH alle ANDEREN befreien muss, bevor ICH Befreiung finde..ich denke, das ist jedenfalls meine Auffassung, dass solange da DU, ICH, ANDERE sind, ist nichts mit Erwachen.. dann ist da, etwas überspitzt, Leben aus Ego-Sicht, und die Einstellung "erst ich..." "nach mir die Sintflut...". Wenn aber erkannt wird, dass Ich in der geglaubten Form nocht existiert, transzendiert wird, gibt es kein Ich, kein Du, keine Anderen mehr..dann ist alles die Einheit des Seins in ihren Formen und Farben..

    Hi, das ist nicht so einfach. Das Erlebnis der Auflösung der Wahrnehmbarkeit und den daraus entspringenden Effekten sind auf die Zeit der Vertiefung beschränkt. Aber Hollywood ist billig dagegen. kesa

    kal:

    Im Mahayana ist die Überzeugung, dass jedes Wesen bereits Buddhanatur besitzt, aber sich nicht notwendigerweise darüber bewusst ist. Das Bodhisattva-Gelübde sollte also nicht auf der Ebene verstanden werden, dass ICH alle ANDEREN befreien muss, bevor ICH Befreiung finde..ich denke, das ist jedenfalls meine Auffassung, dass solange da DU, ICH, ANDERE sind, ist nichts mit Erwachen.. dann ist da, etwas überspitzt, Leben aus Ego-Sicht, und die Einstellung "erst ich..." "nach mir die Sintflut..."..Egoismus halt, Gier..aber auch Hass. Wenn aber erkannt wird, dass Ich in der geglaubten Form nocht existiert, transzendiert wird, gibt es kein Ich, kein Du, keine Anderen mehr..dann ist alles die Einheit des Seins in ihren Formen und Farben..

    So hab ich das noch nie gesehen, spannend. (bin natürlich auch nicht Mahayana, aber ich glaube, das spielt dabei keine Rolle) .

    Wenn es kein "ich" gibt, und kein "du", keine Trennung, wen anderen sollte ich dann befreien, oder auch: nicht befreien. Ist das so gemeint?

    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass dieses Gelübde in einem Rahmen entstanden ist, in denen man sich bewusst darüber war, dass Du/Ich nur illusorische, gedankliche Konzepte sind und daher verstehe ich es als eine Art Methode, die Selbstanhaftung zu verlieren. Wenn ich also solch eine Selbstaufgabe (Im Sinne von Ich-Konstrukt) betreibe und alle fühlenden Wesen vor mich stelle, werde ich sehen, dass dieses ganze Bestreben unsinnig ist. Natürlich wird es wohl nicht wörtlich gemeint sein.. aber Buddhanatur ist unsere aller Natur..

    Wenn ich aber darauf aus bin mich selbst zu befreien..und sei es auch nur um dadurch andere befreien zu können, scheint immernoch ein Funken Ego drinzustecken, der die Priorität auf mich lenkt..bin ich also bereit mich selbst komplett aufzugeben, und zwar vollkommen ehrlich!, ist das wohl schon die Realisation der Buddhanatur.. es gibt weder mich, der befreit werden kann noch die anderen...wir sind alle Ausdruck der Einheit, des Seins, der Buddhanatur

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Einmal editiert, zuletzt von Horin (28. August 2018 um 21:55)

    Im Gefängnis ist es so, dass wenn einer einem anderen dabei hilft, freizukommen, er selbst am besten auch mitabhaut, ansonsten würde er ja womöglich später durch die Wachen als "Befreier" enttarnt, und man würde ihn unter Umständen noch viel länger im Gefängnis einsperren.

    Also ich würde mitabhauen.


    :nospeak:

    kal:

    pops ich finde diese Analogie nicht übertragbar und somit unpassend

    Keine Sorge, ich verstehe das Motiv, gut zu den anderen zu sein. Auch wenn mans hier selten merkt, anscheinend. Wie wird eigentlich das Problem gelöst, dass einer, der Nibbana erreicht hat, trotzdem wiederinkarniert wird? Oder habe ich das falsch verstanden? Anders gesagt: Wenn das Werden aufgehoben ist, wie kann da noch für andere Wesen über die LebensDauer des Körpers hinhaus Werden sein?


    :earth:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant (28. August 2018 um 22:13)

    Ich glaub da bestehen einfach unterschiedliche Vorstellungen..

    Erstens geht es nicht um Motive/Intentionen, sondern um eine existenzielle Erkenntnis, das Gutsein ist mMn ein Nebenprodukt aus dieser Erkenntnis. Und diese Nirvanavorstellungen werden so zumindest im Zen, anders verstanden als im Theravada bzw. generell besteht in verschiedenen Köpfen unterschiedliche Ideen.. egal ob man im PK liest oder sonstwas.. Zen: Nirvana ist hierjetzt erfahrbar und keine Jenseitsvorstellung. Auch wenn ich mit diesem Statement einen Shitstorm ernte oder OT Diskussionen lostrete

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    "Methode", "Nicht-mehr-"Werden" hin und her:


    Die Zahl der Wesen ist unendlich; ich gelobe, sie alle zu erlösen

    Gier, Hass und Unwissenheit entstehen unaufhörlich; ich gelobe, sie zu überwinden

    Die Tore des Dharmas sind zahllos; ich gelobe, sie alle zu durchschreiten

    Der Weg des Buddha ist unvergleichlich; ich gelobe, ihn zu verwirklichen

    (Zen Buddhismus)

    Nur damit wir mal wissen womit wir zu tun haben. Freundlich aka Onyx 9.

    kal:

    Ich glaub da bestehen einfach unterschiedliche Vorstellungen..

    Erstens geht es nicht um Motive/Intentionen, sondern um eine existenzielle Erkenntnis, das Gutsein ist mMn ein Nebenprodukt aus dieser Erkenntnis. Und diese Nirvanavorstellungen werden so zumindest im Zen, anders verstanden als im Theravada bzw. generell besteht in verschiedenen Köpfen unterschiedliche Ideen.. egal ob man im PK liest oder sonstwas.. Zen: Nirvana ist hierjetzt erfahrbar und keine Jenseitsvorstellung. Auch wenn ich mit diesem Statement einen Shitstorm ernte oder OT Diskussionen lostrete

    Danke. Also von mir kriegst du keinen Shistorm für eine nüchterne und konkrete Antwort. Ich kann damit gut etwas anfangen. Ich möchte auch nicht über diese Wendung diskutieren, kommt eh an anderer Stelle wieder ;)


    :angel:

    kal:

    Aravind

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass dieses Gelübde in einem Rahmen entstanden ist, in denen man sich bewusst darüber war, dass Du/Ich nur illusorische, gedankliche Konzepte sind und daher verstehe ich es als eine Art Methode, die Selbstanhaftung zu verlieren. Wenn ich also solch eine Selbstaufgabe (Im Sinne von Ich-Konstrukt) betreibe und alle fühlenden Wesen vor mich stelle, werde ich sehen, dass dieses ganze Bestreben unsinnig ist. Natürlich wird es wohl nicht wörtlich gemeint sein..

    Ja darüber stolpere ich oft, dass man Henne und Ei vertauscht, je nach buddhistischer Richtung. ;) Und beides scheint ja zu funktionieren, je nach Person.

    Bei Metta finde ich das ähnlich. Für mich ist "Metta für mich" der zentrale Teil meiner Praxis, "Metta für andere" entsteht dann ganz mühelos. Während offensichtlich andere "Metta für sich" absurd finden (oder nicht ertragen können), und deshalb nur "Metta für andere" praktizieren, und damit ihr Ego vermindern und voran gehen, und damit Metta für sich entwickeln.

    Liebe Grüße, Aravind.

    Monikadie4.:

    Hallo Hanni,

    auch wenn das vielleicht nicht in Ordnung ist, aber ich begreife einfach nicht, wie man so etwas glauben kann. Davon ist niemals die Rede gewesen, dass erst alle gerettet werden müssen, bevor man selbst total befreit ist. Dann wäre ja schon zu Buddhas Zeiten so etwas gar nicht möglich gewesen. Und dem ist den Aufzeichnungen (Palikanon) nach absolut nicht so.

    _()_

    Hallo Monikadie4,

    ich hab das schon öfters wo gelesen. Da mein Gedächtnis nicht das beste ist, kann ich nur eine Quelle angeben, die ich aktuell gerade lese: "Einführung in den Buddhismus" von Dalai Lama.

    ... ich fänds ja eh gut, wenn dem nicht so wäre. Wissen tue ich es nicht - sonst würd ich nicht so blöd fragen. ;)

    Ganz liebe Grüße
    Hanni